pianopaule November 30, 2013 Deine Argumentation leuchtet mir nicht ein: Du sagst, es werden mehr Anbieter für ETFs auf den Markt kommen -> höherer Wettbewerb. Warum sollte das zu steigenden Preisen führen? Damit widersprichst du dem Grundprinzip jeder BWL I Vorlesung Wie war das noch mit Angebot, und Nachfrage in Abhängigkeit auf den Preis?! Mehr Anbieter bedeutet m.E. in unserem Fall nicht automatisch mehr Wettbewerb. Das Produkt selbst ist per Design ziemlich homogen und etwa die Union-Kunden fragen halt bei ihrer Volksbank nach: Ich hab' da was gehört, kann ich bei euch auch sogenannte ETFs kaufen ? usw. Also werden die Produkte in der Markteinführungsphase (in der wir uns meiner Meinung nach befinden) bald zunächst mal an jeder Strassenecke zu finden sein. Später wird es eine Bereinigung geben und es werden sich auf dem Markt einige grosse Spezialisten etablieren, die dann etwa mit den traditionellen Fondsanbieter eine Kooperation eingehen/ eingehen könnten. Alleine eine solche Marktentwicklung könnte zu höheren Preisen führen. Allerdings ist und bleibt es natürlich eine subjektive Spekulation. Meine Erfahrung ist, hohe Umsätze wecken Begehrlichkeiten bei den untergeordneten Dienstleistern dieser Sparte, etwa die Depotbankvergütungen etc. Denn ersten Schub erwarte ich allerdings wie schon mehrfach erwähnt bei den Index-Anbietern und deren Lizenzkosten. Die wären -ich würde schon fast sagen- dumm wenn sie nicht diese vorteilhafte Entwicklung für sich ausnützen würden. Aber nochmal, vielleicht ist das alles nur Schwarzmalerei - ich würde es uns allen wünschen ! Ja, die gute, alte BWL - wie konnte ich das vergessen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chart November 30, 2013 In den USA sind die Umsätze viel höher als bei uns. Warum sind die ETFs nicht teurer als bei uns? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
cantaloupe November 30, 2013 Ich bin über dieses Forum überhaupt erst darauf gekommen, in passive Fonds zu investieren - habe mich aber mittlerweile "weiterentwickelt": Da mir die üblichen ETF-Konstruktionen (Swap etc.) bei näherem Hinsehen doch etwas suspekt erscheinen, bin ich dazu übergegangen, in Europa und Amerika direkt in Aktien zu investieren (bin sozusagen mein eigener aktiver Fonds). Für mir unzugängliche Märkte, bzw. wo ich meine, die Unternehmen nicht einschätzen zu können, also Emerging Markets, behelfe ich mir mit aktuell einem aktiven und einem passiven Fonds. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
pianopaule Dezember 1, 2013 · bearbeitet Dezember 1, 2013 von pianopaule In den USA sind die Umsätze viel höher als bei uns. Warum sind die ETFs nicht teurer als bei uns? Das ist sicherlich eine gute Frage. Ich habe mit der Zeit folgendes mitbekommen: a) die Investmentkultur der Amerikaner ist eine völlig andere als unsere b das Produkt ist dort schon wesentlich länger eingeführt als hier c) die Volumina sind nicht vergleichbar, da ungleich höher (wie Du ja schon bemerkt hast) Ob das als Einfluss auf die Preispolitik der für uns investierbaren Produkte jetzt für sinkende, steigende oder stagnierende Preise (Kosten) für ETFs spricht kann ich auch nicht sagen. Untersuchungen haben gezeigt dass die Kosten in D für vergleichbare Produkte viel höher lagen als in US. Einen Reim konnten die Untersucher sich daraus auch nicht basteln (war glaub' ich Morningstar oder ein andere aus dieser Richtung). Wenn man sich ansieht wie die Urgesteine (Unifonds, Dekafonds, Difa-Grund und wie sie alle heissen) mal in den 50/60ern des letzten Jahrhunderts kostenmässig angefangen haben ist es schon manchmal erschreckend wie ein Papier aus der 2.Reihe (Stichwort: der läuft halt so mit) heute konditioniert wird. Das hat jetzt direkt nicht viel mit der ETF-Industrie zu tun, aber das sind so Gedanken die mir durch den Kopf gehen wenn ich abschätze wie sich die Preise für ein bestimmtes Segment denn entwickeln könnten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Zotti Dezember 1, 2013 Hallo, in meinem Depot sind auch noch aktive Fonds zu finden. Diese stehen aber vermehrt unter Beobachtung und werden ggf. verkauft, nur ich kann mich immer so schwer davon trennen . Allerdings habe ich auch noch welche, die sicherlich bleiben werden. Da sie sich bereits über Jahre sehr gut entwickeln. Darunter ist der gute alte Fondak (WKN: 847101) und auch der Threedneedle European Smaller Companies (WKN: 987665) mit ziemlich grossen Positionen. Bei Neuinvestionen gehe ich aber eher auf ETF's, da ich mir dann sicher sein kann, den Marktdurchschnitt zu bekommen. Ausser den Threedneedle European SC hab ich auch nachgekauft, da ich keine neue Position im Depot haben wollte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Krümelmonster Dezember 2, 2013 Ich habe aktive Rentenfonds im Depot (neben ETFs). Zumindest in Deutschland aufgelegte sind mir einfacher als die bei Swaps auf Renten entstehende Steueraspekte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SGE Dezember 3, 2013 · bearbeitet Dezember 3, 2013 von SGE Ob die Mehrheit hier passiv investiert? Da bin ich mir nicht sicher. Jedenfalls ist der passive Lärm größer als der aktive. Bei Theoretikern scheint mir der Passivanteil größer. Beim praktischen Anlagevolumen vermute ich, dass aktive Fonds die Nase vorn haben. Bei Fondsdepot Contests steigt der Anteil der Passiven an, liegt aber noch unter 50%. [...] Rechne nicht damit, dass sich hier sehr viele aktive Fondsanleger melden. Viele sind an der Sache vorbeigehender Diskussionen müde, insbesondere, seitdem die Moderation nicht mehr neutral erfolgt. Ohnehin ist das Verhältnis von Lesern zu Schreibern ca. 100-200:1. Danke für deine Antwort. Ich bin offen gestanden immer noch verwundert, wie stark hier die Passiv-Vertreter die aktiven "verdammen". Wie gesagt ist es durchaus eine nachvollziehbare Meinung, dass ETFs generell vorzuziehen sind (auch wenn ich das persönlich skeptischer sehe). Doch hier werden pauschal aktive Fonds als sinnlos bezeichnet. Dein Erklärungsansatz ist nachvollziehbar. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chart Dezember 3, 2013 · bearbeitet Dezember 3, 2013 von chart Es werden eben nicht von allen passiven Anlegern hier, aktive Fonds pauschal als sinnlos bezeichnet. Ab 2014 könnten hier durchaus noch mehr Leute in ETFs investieren, da die FFB ihr ETF Angebot erweitert. Viele, wie auch ich warten schon darauf. Bis vor kurzem gab es keinen Fred der aufzeigt, wie man denn mit hoher Wahrscheinlichkeit die guten zukünftigen aktiven Fonds findet. Pauschale Aussagen, nimm den, weil der Manager gut ist, oder der Fonds in der Vergangenheit gut war usw., hilft niemanden. In dem Fred sieht man auch, wer von den Anlegern bereit ist, seine Vorgehenswiese zu schreiben. Viele sind es bisher nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Dezember 3, 2013 Danke für deine Antwort. Ich bin offen gestanden immer noch verwundert, wie stark hier die Passiv-Vertreter die aktiven "verdammen". Wie gesagt ist es durchaus eine nachvollziehbare Meinung, dass ETFs generell vorzuziehen sind (auch wenn ich das persönlich skeptischer sehe). Doch hier werden pauschal aktive Fonds als sinnlos bezeichnet. Dein Erklärungsansatz ist nachvollziehbar. Nein, du erhebst lediglich einzelne Aussagen zur pauschalen Meinung des Forums bzw. der "passiven Fraktion". Aktive Fonds sind nicht per se sinnlos. Aktives Anlegen mit aktiven Fonds auch nicht. Letzteres erfordert aber, dass man die Fonds wählt, von denen man künftig gute Entwicklung erwarten kann. Für denjenigen, der das jedoch nicht kann, für den ist aktives Anlegen - völlig gleich mit welchem Produkt - nicht sinnvoll. (verständlich oder? Wer kein Daytrading kann, sollte danach nicht anlegen. Wer nicht gut in der Auswahl von aussichtsreichen Einzelaktien ist, sollte das nicht tun. Und wer nicht gut aktive Fonds auswählen kann, sollte das ebenfalls lassen.) Und für diejenigen ist passiv anlegen die sinnvolle Wahl. Ob er das dann mit ETF, Indexfonds oder aktiven Fonds tut, hängt von den jeweiligen Produkt und Investitionsbedingungen ab. Man kann es nicht oft genug sagen: Passiv anlegen ist immer die "notlösung", wenn man selbst nicht die Fähigkeiten hat, aktiv anzulegen, aber höhere Chance/Risiko eingehen will, als sein Geld auf dem Tagesgeldkonto versauern zu lassen . Es ist dem gekonnten aktiven Anlegen immer unterlegen. Dem ungekonnten jedoch immer überlegen. Und als Hinweis: Nicht verwechseln: Produktart "ETFs" mit "passivem Anlegen". Ebenso nicht verwechseln: Produtkart "aktive Fonds" mit "aktivem Anlegen". Wieso die Moderation weniger neutral sein sollte als früher, kann ich nicht nachvollziehen. Ich bin seit über 6 Jahren im Forum, seit mehr als 4 Jahren Moderator, und ich kann mich nicht entsinnen, dass das Team hier mit parteiischen Moderationsschritten in die Diskussion "aktiv vs. passiv "eingegriffen hätte. (das wäre ja auch ja was!) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SGE Dezember 3, 2013 In dem Fred sieht man auch, wer von den Anlegern bereit ist, seine Vorgehenswiese zu schreiben. Viele sind es bisher nicht. Angenommen ich bin von einem Fonds restlos überzeugt...aufgrund seiner Stärke ist das Volumen ohnehin schon "schwerfällig". Warum sollte ich dafür in Foren werben und aufmerksam machen? Damit er zu einem schwer steuerbaren Tanker wird und ich meinem anlegegten Vermögen schade??? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
west263 Dezember 3, 2013 Danke für deine Antwort. Ich bin offen gestanden immer noch verwundert, wie stark hier die Passiv-Vertreter die aktiven "verdammen". Wie gesagt ist es durchaus eine nachvollziehbare Meinung, dass ETFs generell vorzuziehen sind (auch wenn ich das persönlich skeptischer sehe). Doch hier werden pauschal aktive Fonds als sinnlos bezeichnet. Dein Erklärungsansatz ist nachvollziehbar. wenn Du mal ein paar Jahre dabei bist, wird es immer wieder Entscheidungen geben, wo Du dich fragst, wo ist jetzt der Mehrwert des Fondsmanagers und der höheren TER geblieben. Objektiv betrachtet, bleibt nur der Tausch in den ETF und den werde ich dieses Jahr noch machen und wenn Du den Chart änderst auf Beginn 2008, wird es noch deutlicher. Europe small Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SGE Dezember 3, 2013 wenn Du mal ein paar Jahre dabei bist, wird es immer wieder Entscheidungen geben, wo Du dich fragst, wo ist jetzt der Mehrwert des Fondsmanagers und der höheren TER geblieben. Objektiv betrachtet, bleibt nur der Tausch in den ETF und den werde ich dieses Jahr noch machen und wenn Du den Chart änderst auf Beginn 2008, wird es noch deutlicher. Da war sie wieder die Pauschalisierung. noch ein paar Jahre und du wirst feststellen, dass es Grautöne gibt :-P Passiv anlegen ist immer die "notlösung", wenn man selbst nicht die Fähigkeiten hat, aktiv anzulegen, aber höhere Chance/Risiko eingehen will, als sein Geld auf dem Tagesgeldkonto versauern zu lassen . Es ist dem gekonnten aktiven Anlegen immer unterlegen. Dem ungekonnten jedoch immer überlegen. ok etwas OT, aber: Gehören tatsächlich so viele Fähigkeiten dazu, in mehrere solide Unternehmen zu investieren und die Aktien ruhen zu lassen? Das alleine (vorausgesetzt man hat genug Kapital dafür) verhilft in der Regel bei ausreichender Geduld zu Rendite...Wenn passiv nur eine Notlösung ist... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Dezember 3, 2013 Passiv anlegen ist immer die "notlösung", wenn man selbst nicht die Fähigkeiten hat, aktiv anzulegen, aber höhere Chance/Risiko eingehen will, als sein Geld auf dem Tagesgeldkonto versauern zu lassen . Es ist dem gekonnten aktiven Anlegen immer unterlegen. Dem ungekonnten jedoch immer überlegen. ok etwas OT, aber: Gehören tatsächlich so viele Fähigkeiten dazu, in mehrere solide Unternehmen zu investieren und die Aktien ruhen zu lassen? Das alleine (vorausgesetzt man hat genug Kapital dafür) verhilft in der Regel bei ausreichender Geduld zu Rendite...Wenn passiv nur eine Notlösung ist... Wer nicht in der lage ist, jene Aktien zu finden, von denen er künftig eine bessere Entwicklung (d.h. mehr Rendite pro Risiko (!) als der Gesamtmarkt) erwarten kann, der kann selbstverständlich auch mit Einzelaktien passiv anlegen. Muss halt nur eine entsprechend gute Diversifizierung hinbekommen, was aber bei dem entsprechenden Vermögen kein Problem ist. Widerspricht meiner Aussage also keineswegs. (btw: Anleger nehmen auch Fonds, weil sie selbst das Stockpicking nicht so gut können. Natürlich auch, weil es eine vereinfachung darstellt, statt sich um zig Aktien zu kümmern. Und wenn es so wäre, dass nicht viele Fähigkeiten für ein aktives Handeln von Nöten wären, es quasie jeder kann, dann wäre passiv schlichtweg überflüssig. ) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
west263 Dezember 3, 2013 wenn Du mal ein paar Jahre dabei bist, wird es immer wieder Entscheidungen geben, wo Du dich fragst, wo ist jetzt der Mehrwert des Fondsmanagers und der höheren TER geblieben. Objektiv betrachtet, bleibt nur der Tausch in den ETF und den werde ich dieses Jahr noch machen und wenn Du den Chart änderst auf Beginn 2008, wird es noch deutlicher. Da war sie wieder die Pauschalisierung. noch ein paar Jahre und du wirst feststellen, dass es Grautöne gibt :-P falsch, damit es nicht einfach pauschal ist, hatte ich einen Link mitgeliefert, der sich auf einen Fonds bezieht, der sich in meinem Depot befindet und mit dem ich mich im Moment beschäftige. aber gut, in einem anderen Beitrag von dir hast Du ja geschrieben, "Angenommen ich bin von einem Fonds restlos überzeugt" ich denke, da sitzt die Meinung fest und Du musst deine eigenen Erfahrungen machen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Dezember 3, 2013 Viele sind an der Sache vorbeigehender Diskussionen müde, insbesondere, seitdem die Moderation nicht mehr neutral erfolgt. Jetzt lese ich erst diesen Beitrag und musste schmunzeln. Ich werde anregen, dass man als Mod - einen Softskillseinstufungstest ablegen muss - das Posten eigener Meinung komplett aufgibt - und sich mit anderen Mods nicht mehr zu zum Zwecke der Unterdrückung einzelner Mitglieder zusammenschließt (das war ironisch, nicht dass es jemand glaubt, bzw. dass dies nicht noch mehr Leute glauben...) Das ist ja das reinste Moderatorenkartell hier! ____________________________________________________ Im Ernst: Das ist eine harte Unterstellung, die du hier von dir gibst. Mit welchen Modentscheidungen* waren wir denn nicht mehr neutral *Moderatorenentscheidungen: - Beitragsänderung / verschiebung / löschung / bannen? - Das Posten eigener Meinung und hinterfragen von anderen Meinung gehört hoffentlich nicht dazu.. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SGE Dezember 3, 2013 aber gut, in einem anderen Beitrag von dir hast Du ja geschrieben, "Angenommen ich bin von einem Fonds restlos überzeugt" ich denke, da sitzt die Meinung fest und Du musst deine eigenen Erfahrungen machen. Angenommene Szenarien zur Verdeutlichung sind oft mit Absicht unrealistisch und überzogen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man Dezember 3, 2013 Chem und Schinzi, vielleicht ist es auch etwas anders gemeint. Die Betonung liegt auf vielleicht, weil ich nicht Laser bin. Tschuldigung, dass ich Chems Satz aus dem Zusammenhang reiße und meine Antwort darauf ein wenig ironisch daherkommt. Man kann es nicht oft genug sagen: Findst. Gruß €-man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Dezember 3, 2013 Chem und Schinzi, vielleicht ist es auch etwas anders gemeint. Die Betonung liegt auf vielleicht, weil ich nicht Laser bin. Ich hoffe es Aber da die Anschuldigung ja hier erstmal öffentlich im Raum steht, frage ich einfach mal öffentlich zurück. Laser wird das sicher spezifizieren. Per PN hat sich jedenfalls niemand bei mir gemeldet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 Dezember 4, 2013 · bearbeitet Dezember 4, 2013 von Fondsanleger1966 Gibt es hier überhaupt User, die auf renommierte aktive Fonds setzen und nicht ausschließlich auf passive Fonds? Ja. Ich bin auch einer dieser Forennutzer. Wobei ich pragmatisch und undogmatisch an die Sache herangehe. Also auch in ETFs investieren würde, wenn dies möglich und sinnvoll wäre. Dies sichert einem schließlich eine weitere Option, die angesichts des starken Gebührenanstiegs bei den aktiven Fonds in den vergangenen 15 Jahren nicht zu verachten ist. Nur gibt es bisher aus unterschiedlichen Gründen noch keinen ETF, der erstens zu meiner Anlagesituation passt und zweitens im Vergleich zu aktiven Fonds attraktiv ist. Die Gelder der Risikoklasse 1 sind bei mir in Zinswachstumsanlagen und ein Versicherungsportfolio investiert (Cosmos Flexible Vorsorge). Auf Sicht von drei bis fünf Jahren bringt das eine Rendite von ca. 2,5-3,0%, ohne Kursrisiko und bei prinzipiell jederzeitiger Verfügbarkeit. Ein solches Rendite-/Risiko-Profil erreichen aktuell weder ETFs noch aktive Fonds. Für die Risikoklasse 2 strebe ich eine Rendite von 3-5% über eine mittlere Frist (also z.B. 3-5 Jahre) an, bei einem maximalen Verlust (MDD) im einstelligen %-Bereich in "normalen" Zeiten und von 15% oder etwas mehr (aber unter 20%) in einem extremeren Umfeld wie etwa 2000-2003 oder 2007-2009. Da würden eigentlich auch ETFs für Unternehmensanleihen, High Yields, EM-Anleihen u.ä. hineinpassen. Diese scheitern aber leider allesamt an einem weiteren Kriterium: Ich kaufe nur noch steuerlich einfache Anlagen. Und damit meine ich wirklich steuerlich einfach und nicht steuerlich etwas weniger kompliziert. Daher also keine ausländischen Thesaurierer außerhalb einer Fondspolice. Deshalb fallen alle mir bekannten Renten-ETFs, die eigentlich passen könnten, weg. Es bleiben so nur noch die ausschüttenden db-xtrackers Stiftungs-ETFs Stabilität und Wachstum als mögliche RK2-ETFs übrig. Doch diese kommen zumindest bisher nicht an gängige defensive Mischfonds wie z.B. den Ethna-Aktiv heran: http://www.fondsweb....00B3Y8D011-R120 -> höherer MDD (= höheres Risiko) und niedrigere Rendite. Und für so etwas muss ich nicht auch noch Transaktionskosten löhnen, ein zweites Depot einrichten und mein Reporting verkomplizieren. In der Risikoklasse 3 könnten ETFs für einen Teil des Geldes evtl. Sinn machen. Es gibt auch ein paar (=wenige) steuerlich einfache Produkte, wenn auch nur für die wichtigsten Assetklassen und ohne besondere Ansätze wie Value, Low Vola etc. Allerdings liegt die RK3 bei mir zum einen in einer alten, steuerfreien Fondspolice, in der es jedoch keine ETFs (mehr) gibt. Und der Rest besteht aus Fonds, die ich vor 2009 gekauft habe und deren Steuerprivileg ich zumindest derzeit nicht aufgeben will. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
troi65 Dezember 4, 2013 · bearbeitet Dezember 4, 2013 von troi65 Für die Risikoklasse 2 strebe ich eine Rendite von 3-5% über eine mittlere Frist (also z.B. 3-5 Jahre) an, bei einem maximalen Verlust (MDD) im einstelligen %-Bereich in "normalen" Zeiten und von 15% oder etwas mehr (aber unter 20%) in einem extremeren Umfeld wie etwa 2000-2003 oder 2007-2009. Da würden eigentlich auch ETFs für Unternehmensanleihen, High Yields, EM-Anleihen u.ä. hineinpassen. Diese scheitern aber leider allesamt an einem weiteren Kriterium: Ich kaufe nur noch steuerlich einfache Anlagen. Und damit meine ich wirklich steuerlich einfach und nicht steuerlich etwas weniger kompliziert. Daher also keine ausländischen Thesaurierer außerhalb einer Fondspolice. Deshalb fallen alle mir bekannten Renten-ETFs, die eigentlich passen könnten, weg. Das ist dasselbe Problem für RK-2 , mit dem ich auch schon länger kämpfe. Für RK-2 gibts so gut wie keine steuereinfachen Renten-ETF. In dem Bereich ist auch zuviel iShares vertreten, mit der bekannten Problematik. Es widerstrebt mir noch , in dem Bereich auf aktive Fondsprodukte zu setzen und werde mich da wohl zunehmend mit dem Thema von Einzelanlagen beschäftigen müssen, wie es wohl auch supertobs irgendwann getan hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kaffeetasse Dezember 5, 2013 Passt z.B. ein Templeton Global Total Return oder ein M&G Optimal Income als RK2? Hätte mit solchen Aktiven kein Problem. Wie eigentlich grundsätzlich die Devise lauten sollte: gibt's keinen passenden ETFs, nimmt man eben Aktive Fonds. Wie chem schon sagte, man kann auch mit Aktiven passiv anlegen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TaurusX Dezember 5, 2013 Der TGTR ist meiner Meinung nach eher schon rk3,da ca. 1/4 corporates und sehr hoher EM Anteil. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 Dezember 5, 2013 Passt z.B. ein Templeton Global Total Return oder ein M&G Optimal Income als RK2? Der M&G Optimal Income gehört bei mir zu RK2. Der Templeton Global Total Return dagegen zu RK3. Der Templeton Global Bonds übrigens auch. Als RK2-Variante eines Rentenfonds für Fremdwährungsbonds und eine (deutlich kleinere) EM-Beimischung sehe ich den Starcap Argos an: http://www.fondsweb....U0300745303-R12 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kaffeetasse Dezember 5, 2013 Für mich ist der Templeton irgendwo zwischen RK2 und RK3 angesiedelt. Er hat für mich definitiv nicht dasselbe Risiko wie Aktien. Danke für das vorauseilende Statement vom Global Bonds, das hätte ich nämlich sonst noch gefragt. Kann man unsere Mischfondsfreunde a la Ethna Aktiv E und Carmignac Patrimoine als RK2 betrachten? Wie stets bezüglich Fremdwährungen mit dem FvS Currency Diversifikation? Der erscheint mir normal eigentlich klar RK2, heuer sieht man aber, dass beispielsweise auch der AUD mal zweistellig zum Euro abschmieren kann...schwierig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
