Probleme Renditeberechnung Zinsfuß

[heikor]

Hallo,

ich wollte mein Depot für mich übersichtlicher machen und hatte begonnen, die Werte ab 2008 in Open Office einzutragen und möchte die Rendite pro Jahr und Fonds, die Rendite je Fonds insgesamt sowie die Gesamtrendite aller Depots darstellen.

Leider bekomme ich nur eine Fehlermeldung, hat das damit etwas zu tun, dass die Rendite negativ ist? Das kann doch aber nicht sein, ich muss doch eine neg. Rendite ausweisen können. Wenn sich das mal die Profis die Datei im Anhang ansehen könnten, wäre ich sehr dankbar.

Zur Erläuterung:

ich habe die Werte zum 31.12.2008 als fiktiven Verkauf aus der Depotaufstellung der Bank genommen, zum 01.01.09 habe ich einen fiktiven Zugang mit den gleichen Werten zum 31.12.08 nur mit anderem Vorzeichen als Berechnungsgrundlage genommen. Ist es richtig, dass ich zum 01.01.09 die selben von der Bank festgestellten Werte nur mit umgehrten Vorzeichen nehmen muss? Ich habe doch z.B. ganz andere Werte als realen Geldabgang zu verzeichnen?

Ich habe vorerst nur die Werte bis 31.12.08 genommen, weil die Fehlermeldung kam, ich habe ab 2009 bis heute monatlich Zugänge zu verzeichnen.

Bei den Theaurierungen erhöhe ich nur den Anteilsbestand als fiktiven Kauf ohne Kurswert?

vielen Dank im Voraus

Rendite_Depot.ods

[Investor93]

Hallo,

ich wollte mein Depot für mich übersichtlicher machen und hatte begonnen, die Werte ab 2008 in Open Office einzutragen und möchte die Rendite pro Jahr und Fonds, die Rendite je Fonds insgesamt sowie die Gesamtrendite aller Depots darstellen.

Leider bekomme ich nur eine Fehlermeldung, hat das damit etwas zu tun, dass die Rendite negativ ist? Das kann doch aber nicht sein, ich muss doch eine neg. Rendite ausweisen können. Wenn sich das mal die Profis die Datei im Anhang ansehen könnten, wäre ich sehr dankbar.

Zur Erläuterung:

ich habe die Werte zum 31.12.2008 als fiktiven Verkauf aus der Depotaufstellung der Bank genommen, zum 01.01.09 habe ich einen fiktiven Zugang mit den gleichen Werten zum 31.12.08 nur mit anderem Vorzeichen als Berechnungsgrundlage genommen. Ist es richtig, dass ich zum 01.01.09 die selben von der Bank festgestellten Werte nur mit umgehrten Vorzeichen nehmen muss? Ich habe doch z.B. ganz andere Werte als realen Geldabgang zu verzeichnen?

Ich habe vorerst nur die Werte bis 31.12.08 genommen, weil die Fehlermeldung kam, ich habe ab 2009 bis heute monatlich Zugänge zu verzeichnen.

Bei den Theaurierungen erhöhe ich nur den Anteilsbestand als fiktiven Kauf ohne Kurswert?

vielen Dank im Voraus

 

Es scheint wohl an dem sehr hohen auf da Jahr umgerechneten Verlust zu liegen und an der Mathematik die hinter den internen Zinsfuß steckt. Siehe hier

 

In der Funktion kannst Du als letzten optionalen Parameter einen Schätzwert für die Iteration eingeben. Wenn Du -0,5 eingibst, erhälst Du ein Ergebnis, das aber wegen der kurzen Zeit (Sept-Dez) und der hohen Verluste dieser Periode sehr hoch negativ ist. Die Werte haben meines Erachtens für das Rumpfjahr keine Aussagekraft.

 

Ich nehme an, dass sich diese Funktion für Deine Zwecke mit Sparplaneinzahlungen nicht so gut geeignet ist. Hauptsächlich wird sie ja wohl zum Vergleich von Investitionsprojekten eingesetzt.

Bei ausschüttenden Fonds hast Du ja auch einmal im Jahr die Ausschüttung zu berücksichtigen. Bei mehrfachen Vorzeichenwechseln ist wohl das Ergebnis auch nicht eindeutig. Oder ist das das was Du Thesaurierungen nennst.

Was nennst Du Thesaurierungen?

Sind das automatisch wieder angelegte Ausschüttungen ausschüttender Fonds? Wenn ja, dann gibst Du die gekaufte Stückzahl zum Preis 0€ ein. Das erhöht dann den Bestand zum Jahresende.

 

Die Betriebswirtschaftsprofis im Forum können Dir vielleicht alternative Verfahren vorschlagen.

 

Vereinfachend kannst Du die Summe der unterjährigen Käufe auf den Jahresanfang legen. Die so errechnete Rendite wird dann etwas niedriger als die tatsächliche sein.

 

Investor93

 

 

 

Bei Thesaurierenden Fonds machst Du gar nichts.

[heikor]

Hallo,

ich wollte mein Depot für mich übersichtlicher machen und hatte begonnen, die Werte ab 2008 in Open Office einzutragen und möchte die Rendite pro Jahr und Fonds, die Rendite je Fonds insgesamt sowie die Gesamtrendite aller Depots darstellen.

Leider bekomme ich nur eine Fehlermeldung, hat das damit etwas zu tun, dass die Rendite negativ ist? Das kann doch aber nicht sein, ich muss doch eine neg. Rendite ausweisen können. Wenn sich das mal die Profis die Datei im Anhang ansehen könnten, wäre ich sehr dankbar.

Zur Erläuterung:

ich habe die Werte zum 31.12.2008 als fiktiven Verkauf aus der Depotaufstellung der Bank genommen, zum 01.01.09 habe ich einen fiktiven Zugang mit den gleichen Werten zum 31.12.08 nur mit anderem Vorzeichen als Berechnungsgrundlage genommen. Ist es richtig, dass ich zum 01.01.09 die selben von der Bank festgestellten Werte nur mit umgehrten Vorzeichen nehmen muss? Ich habe doch z.B. ganz andere Werte als realen Geldabgang zu verzeichnen?

Ich habe vorerst nur die Werte bis 31.12.08 genommen, weil die Fehlermeldung kam, ich habe ab 2009 bis heute monatlich Zugänge zu verzeichnen.

Bei den Theaurierungen erhöhe ich nur den Anteilsbestand als fiktiven Kauf ohne Kurswert?

vielen Dank im Voraus

 

Es scheint wohl an dem sehr hohen auf da Jahr umgerechneten Verlust zu liegen und an der Mathematik die hinter den internen Zinsfuß steckt. Siehe hier

 

In der Funktion kannst Du als letzten optionalen Parameter einen Schätzwert für die Iteration eingeben. Wenn Du -0,5 eingibst, erhälst Du ein Ergebnis, das aber wegen der kurzen Zeit (Sept-Dez) und der hohen Verluste dieser Periode sehr hoch negativ ist. Die Werte haben meines Erachtens für das Rumpfjahr keine Aussagekraft.

 

Ich nehme an, dass sich diese Funktion für Deine Zwecke mit Sparplaneinzahlungen nicht so gut geeignet ist. Hauptsächlich wird sie ja wohl zum Vergleich von Investitionsprojekten eingesetzt.

Bei ausschüttenden Fonds hast Du ja auch einmal im Jahr die Ausschüttung zu berücksichtigen. Bei mehrfachen Vorzeichenwechseln ist wohl das Ergebnis auch nicht eindeutig. Oder ist das das was Du Thesaurierungen nennst.

Was nennst Du Thesaurierungen?

Sind das automatisch wieder angelegte Ausschüttungen ausschüttender Fonds? Wenn ja, dann gibst Du die gekaufte Stückzahl zum Preis 0€ ein. Das erhöht dann den Bestand zum Jahresende.

 

Die Betriebswirtschaftsprofis im Forum können Dir vielleicht alternative Verfahren vorschlagen.

 

Vereinfachend kannst Du die Summe der unterjährigen Käufe auf den Jahresanfang legen. Die so errechnete Rendite wird dann etwas niedriger als die tatsächliche sein.

 

Investor93

 

 

 

Bei Thesaurierenden Fonds machst Du gar nichts.

 

Hallo Investor93,

danke das du dir die Mühe gemacht hast. Schlauer bin ich aber nun auch nicht, hier im Forum wird diese Methode der Renditeberechnung doch propagiert (z.B. https://www.wertpapier-forum.de/topic/27156-rendite-berechnen/?do=findComment&comment=628005__hl__zinsfu%C3%9F__fromsearch__1 ) , es kann doch nicht sein, dass die Arbeit sinnlos ist, wenn es Verluste gibt. Die Verluste gibt es auch nur in den Anfangsmonaten trotzdem möchte ich doch eine einigermaßen verlässliche Aussage zu den Ein- und Auszahlungen.

Kann mir keiner helfen?

dankeschön

[Ramstein]

Es scheint wohl an dem sehr hohen auf da Jahr umgerechneten Verlust zu liegen und an der Mathematik die hinter den internen Zinsfuß steckt. Siehe hier

 

In der Funktion kannst Du als letzten optionalen Parameter einen Schätzwert für die Iteration eingeben. Wenn Du -0,5 eingibst, erhälst Du ein Ergebnis, das aber wegen der kurzen Zeit (Sept-Dez) und der hohen Verluste dieser Periode sehr hoch negativ ist. Die Werte haben meines Erachtens für das Rumpfjahr keine Aussagekraft.

 

Hallo Investor93,

danke das du dir die Mühe gemacht hast. Schlauer bin ich aber nun auch nicht, hier im Forum wird diese Methode der Renditeberechnung doch propagiert (z.B. http://www.wertpapie...__fromsearch__1 ) , es kann doch nicht sein, dass die Arbeit sinnlos ist, wenn es Verluste gibt.

Wenn du nicht schlauer bist, liegt es wohl an dir.

 

Falls du, wie von Investor93 korrekterweise vorgeschlagen, überall einen Schätzwert als 3. Parameter in XINTZINSFUSS eingibst (in diesem Falle -0,8), so bekommst du die korrekten annualisierten Renditen für die einzelnen Papiere.

 

Und natürlich ist es falsch, die Werte vom 31.12. per 1.1. mit umgekehrtem Vorzeichen einzutragen. Streichst du das noch, bekommst du in S1 die -75,75% Rendite.

[heikor]

Hallo Investor93,

danke das du dir die Mühe gemacht hast. Schlauer bin ich aber nun auch nicht, hier im Forum wird diese Methode der Renditeberechnung doch propagiert (z.B. http://www.wertpapie...__fromsearch__1 ) , es kann doch nicht sein, dass die Arbeit sinnlos ist, wenn es Verluste gibt.

Wenn du nicht schlauer bist, liegt es wohl an dir.

 

Falls du, wie von Investor93 korrekterweise vorgeschlagen, überall einen Schätzwert als 3. Parameter in XINTZINSFUSS eingibst (in diesem Falle -0,8), so bekommst du die korrekten annualisierten Renditen für die einzelnen Papiere.

 

Und natürlich ist es falsch, die Werte vom 31.12. per 1.1. mit umgekehrtem Vorzeichen einzutragen. Streichst du das noch, bekommst du in S1 die -75,75% Rendite.

 

Vielen Dank Ramstein,

das mit dem Schätzwert werde ich so machen (aber warum Schätzwert 0,8- wie kommst du auf den Wert), mit dem 01.01.09 habe ich nur gemacht, weil ich die Werte ab 2009-2013 noch nachtragen werde, ich möchte ja die Rendite auch jährlich ausweisen, am Ende wird natürlich für die Gesamtrendite der 31.12.2013 stehen.

danke und schönen Abend

[Ramstein]

-0,8 entspricht -80% und das ist trivialerweise in diesem Fall ein guter Schätzwert.

 

Nimm mal keine Wertveränderung an. Du hast dann folgende Werte: -100, +100, -100. Trivialerweise ist das Unsinn.

[Investor93]

Die summarische Berechnung des Zinses in Zelle S1 hatte ich ganz übersehen. Es wundert mich, dass das so überhaupt funktioniert. Ich möchte nochmals auf die Mathematik verweisen. >Hier

 

Auszug aus Wikipedia:

 

Die Berechnung ist eine Iteration. Mit Vorgabe eines Schätzwertes wird dieser Prozess erleichtert.

 

Problematisch erscheint mir, dass das Verfahren bei mehr als einem Vorzeichenwechsel mehrere Lösungen hat (Gesamtzins).

 

Da müssten die Finanzmathematiker sich mal äußern, ob man da überhaupt mit einem aussagekräftigen Ergebnis rechnen kann. Ich vermute, dass das Ergebnis beim Mehrfachvorzeichenwechsel vom Schätzwert beeinflusst wird.

 

Investor93

[Investor93]

Die Verluste gibt es auch nur in den Anfangsmonaten......

 

Verluste wird es auch in der Zukunft geben. Es kann nicht immer nur nach oben gehen. Wir sind von der Entwicklung der letzten 5 Jahre etwas verwöhnt.

 

Ich wünsche uns allen, dass nicht wieder so hart kommt wie 2008.

 

Investor93

[ZappBrannigan]

Da müssten die Finanzmathematiker sich mal äußern, ob man da überhaupt mit einem aussagekräftigen Ergebnis rechnen kann. Ich vermute, dass das Ergebnis beim Mehrfachvorzeichenwechsel vom Schätzwert beeinflusst wird.

Dann löse es doch mit einem Solver oder zu Fuß mit dem Newton-Verfahren. Ist doch schon im wikipedia-Artikel als Alternative angegeben.

 

Das Newton-Verfahren ist extrem simpel und konvergiert normalerweise sehr schnell (4 Iterationen oder so, abhängig vom Startwert):

 

Gesucht: Lösung der Gleichung f(x) = 0

Iterative Lösung mit Startwert x0:

 

x_{n+1} = x_n-f(x_n)/f'(x_n)

 

Also in diesem Fall:

 

x_{n+1} = x_n - (-I+Sum_{t=1}^T(C_t/(1+i)^t)) / (Sum_{t=1}^T(-t*C_t/(1+i)^(t-1))

[Schinzilord]

Einfach ueberlegen ob Loesung Sinn macht

Ich verwende den XIRR immer, buche fiktiv meinen Jahresendstand am Jahresende als Rueckfluss aus und am selben(!!!!!!) Datum wieder ein. Bei mit steht halt zwei mal der 31.12.XX untereinander, und fuer die jaehrliche Berechnung summiere ich nur ueber ein Datum. Die Gesamtrendite nehme ich einfach ueber alles, womit es bei mir meine fiktiven Cashflows rausmittelt.

[heikor]

Einfach ueberlegen ob Loesung Sinn macht

Ich verwende den XIRR immer, buche fiktiv meinen Jahresendstand am Jahresende als Rueckfluss aus und am selben(!!!!!!) Datum wieder ein. Bei mit steht halt zwei mal der 31.12.XX untereinander, und fuer die jaehrliche Berechnung summiere ich nur ueber ein Datum. Die Gesamtrendite nehme ich einfach ueber alles, womit es bei mir meine fiktiven Cashflows rausmittelt.

 

Vielen Dank an Alle! Ich denke nun bekomme ich es hin.

[Ramstein]

Nachlese:

1. Thesaurierungen werden nicht in die Tabelle aufgenommen.
2. Dein Kardinalfehler war, nicht zum Ende 2008 die ca. 2.000 Euro Verlust zu realisieren und als Altverluste steuerlich geltend zu machen. Aber das ist jetzt Schnee von gestern und ich kenne etliche Leute, die den gleichen Fehler gemacht haben.

[heikor]

Nachlese:

1. Thesaurierungen werden nicht in die Tabelle aufgenommen.
2. Dein Kardinalfehler war, nicht zum Ende 2008 die ca. 2.000 Euro Verlust zu realisieren und als Altverluste steuerlich geltend zu machen. Aber das ist jetzt Schnee von gestern und ich kenne etliche Leute, die den gleichen Fehler gemacht haben.

 

Nein, ich habe den Verlust feststellen lassen, die Verrechnung mit Gewinnen ist ja noch bis 31.12.13 möglich, zudem ist mein Freibetrag leider nicht ausgeschöpft, deshalb läuft das sowieso ins Leere.

[Ramstein]

Nein, ich habe den Verlust feststellen lassen,

Jetzt schaffst du Verwirrung. Den "Verlust feststellen lassen" kannst du nur nach einem Verkauf. Dann stimmt aber deine obige Tabelle nicht.

[heikor]

Nein, ich habe den Verlust feststellen lassen,

Jetzt schaffst du Verwirrung. Den "Verlust feststellen lassen" kannst du nur nach einem Verkauf. Dann stimmt aber deine obige Tabelle nicht.

 

Sorry, Altverluste nach §23EStG wurden zum 31.12.2008 festgestellt, die kann ich mit Einnahmen aus §20 bis zum 31.12.2013 noch verrechnen lassen, das bringt aber nur was, wenn der Sparerfreibetrag ausgeschöpft ist.