Musterdepot mit Cosmos direkt flexible Vorsorge Invest

[Dandy]

Hallo,

 

 

 

 

ich wollte mal dieses Thema anstoßen da mir die Cosmos direkt Flexible Vorsorge Invest als ideale Alternative zu Riester und Co erscheint. Nähere Infos zum Produkt gibt es auf der Webseite.

 

Zum Einen würde ich gerne die Vor- und Nachteile hier durchdiskutieren wie auch Nebenaspakte der Altersvorsorge, wie bspw. Pfändungsschutz, Verrentung, Scheidung etc.

 

Hier mal die aus meiner Sicht zu nennenden Vorteile gegenüber einem Riester oder klassischen Fondsdepot ohne Versicherungsmantel:

 

- Steuerstundung bis zur Rente, selbst bei Umschichtungen (Stichwort Rebalancing)

 

- Keine Probleme mit ausländisch thesaurierenden Fonds

 

- Nur halbe Einkommensteuer nach 62. Lebensjahr statt 25% Abgeltungssteuer (könnte evtl. auch mehr werden bis dahin)

 

- Gewisser Pfändungsschutz (jedenfalls meiner Information nach - das könnten wir hier vielleicht noch vertiefen)

 

- Verrentung möglich und damit Abdeckung des "Langlebigkeitsrisikos" (wobei man die Kosten hierfür kurz vor der Rente wohl noch überprüfen kann)

 

- Jederzeit Auszahlung möglich, dann eben voll zu versteuern (hoffe das kommt so hin)

 

 

 

 

Es gibt natürlich auch Nachteile:

 

- Jährliche Kosten von 24 € (vernachlässigbar behaupte ich mal)

 

- Zusätzliche Kosten bei Kauf/Verkauf von ETF (glaube es sind 0,3%, weiß aber nicht ob die sowohl beim Kauf als auch Verkauf anfallen)

 

- "Nur" beschränkte Auswahl an Fonds (aber mit über 4000 sehr groß - sollte in der Regel reichen)

 

 

 

 

Vielleicht können wir diese Details noch genauer ausdiskutieren und die Konditionen bei Cosmos direkt ermitteln. Anschließend würde ich mich gerne an den Entwurf eines geeigneten Depots wagen. Ich würde zu einem Ansatz wie ihn Harry-Browne vorschlägt tendieren, da dieser auch in der Rentenzeit stabil bleiben sollte. Im Prinzip wird dieser im Kern aber einem Weltdepot entsprechen, angereichert durch Langläufer, Cash/Geldmarkt und Edelmetalle (vielleicht noch REITs in meinem Fall). Aus den jeweiligen Produkten kann sich ja jeder selbst was abweichendes basteln.

 

Ich hoffe auf diese Art zu einer richtig guten Riester-Alternative zu gelangen, die eben auch steuerliche Vorteile mitnimmt (wenn auch leider ohne Zulagen). Ich glaube damit wird man in aller Regel erheblich besser fahren als mit den klassischen Sparkassen-Riesterverträgen.

 

 

 

 

So, hoffe auf eine angeregte Diskussion und ein gutes Ergebnis!

 

 

[Dandy]

Ok, noch kein großer Andrang. Mag auch am unattraktiven Unterforum liegen ...

 

Hier mal ein Link zur Diskussion des Produktes selbst hier im Forum. Auch dort nichts wirklich negatives gefunden. Für den Arero wird die Kombination ja gerne empfohlen.

 

Mich interessieren hierzu noch einige generelle Aspekte zur privaten Rentenversicherung, wie Pfändungsschutz, Versorgungsausgleich nach Scheidung etc.

 

Wenn ich es richtig sehe, dann herrscht erstmal Pfändungsschutz gegenüber Gläubigern, sowohl für private wie auch selbständige mit einer privaten Rentenversicherung, allerdings nur bis zu einem gewissen jährlichen Einzahlungsbetrag, welcher wiederum vom Alter des Versicherten abhängt (einige tausend im Jahr, ansteigend mit dem Alter). Die nächste Frage betrifft die der Arbeitslosigkeit. Gilt dort auch ein Pfändungsschutz?

 

Nachteil ist offenbar bei einer Scheidung, dass durch den Versorgungsausgleich ein Teil dem Ehepartner zufallen würde. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob es da wirklich einen Unterschied zu einen normal angesparten Depot gibt.

 

Ansonsten wäre es schön, wenn man bei der Auswahl geeigneter Fonds für den Aufbau eines Rentenportfolios a la Harry Browne helfen könnte. Nochmal kurz zur Erinnerung:

 

25% Cash

 

25% Langläufer

 

25% Aktien

 

25% Gold

 

Welche Fonds aus der Cosmos direkt Auswahl würden sich ansatzweise für den Aufbau eines solchen Depots eignen?

 

 

[Matthew Pryor]

Vielleicht ist auch dein Thema nicht "attraktiv" genug?Und warum du ein "Hybrid" aus der 3.Schicht mit Riester vergleichen möchtest,hat sich mir nach wie vor nicht erschlossen.

[Dandy]

@Matthew

Klar ist es mit Riester nicht vergleichbar, aber zumindest handelt es sich um eine Rentenversicherung. Riester ist einfach oft sehr teuer und bei der privaten Rentenversicherung hat man zumindest auch einen Steuervorteil (bei Riester auch, aber anders).

 

Für mich stellt es eine Alternative dazu dar, das sieht aber sicher jeder anders. Es ist halt nicht festverzinslich, aber genau das finde ich gerade so gut.

 

Was hast Du denn grundsätzlich an dem Modell zu kritisieren? Was sind aus Deiner Sicht die Haken und Ösen an dieser Versicherung.

 

Was meinst Du mit "Hybrid aus der 3. Schicht"?

[CHX]

Was hast Du denn grundsätzlich an dem Modell zu kritisieren? Was sind aus Deiner Sicht die Haken und Ösen an dieser Versicherung.

 

Was meinst Du mit "Hybrid aus der 3. Schicht"?

 

Mit Hybrid aus der 3. Schicht meint er eine private Rentenversicherung, die auf nicht geförderten Beiträgen und darin enthaltenen Erträgen und Wertsteigerungen beruht (so bspw. auch bei Rentenbezügen aus privaten Rentenversicherungen sowie bei Berufsunfähigkeits-, Erwerbsminderungs- und Hinterbliebenenrenten).

Eine Riester-Rente gehört zur 2. Schicht.

 

Zur Cosmos: Wenn ich richtig informiert bin, dann sind die Rentenfaktoren bei dem Produkt sehr niedrig angesetzt?

[postguru]

 

Wenn ich es richtig sehe, dann herrscht erstmal Pfändungsschutz gegenüber Gläubigern, sowohl für private wie auch selbständige mit einer privaten Rentenversicherung, allerdings nur bis zu einem gewissen jährlichen Einzahlungsbetrag, welcher wiederum vom Alter des Versicherten abhängt (einige tausend im Jahr, ansteigend mit dem Alter). Die nächste Frage betrifft die der Arbeitslosigkeit. Gilt dort auch ein Pfändungsschutz?

 

 

Du verwechselst das mit Produkten, bei denen die Verwertung vor dem Renteneintritt ausgeschlossen ist. Das Produkt heißt flexibel. Das Jobcenter wird dich höflich auf die Verwertunsmöglichkeit hinweisen. Vergiss bei dem Prodkt den Altersvorsorgefreibetrag.

[Dandy]

@Licuala

Danke für die Infos! Kann ich nicht einfach nach Vollendung des 62. Lebensjahres mir stückweise den vollen Betrag entnehmen, ohne zu verrenten? Dann kann man das steuerlich etwas optimieren (geringerer als der Spitzensteuersatz bei jeder Teilentnahme). Spielt der Rentenfaktor dann überhaupt noch eine Rolle?

 

Über die Verrentung kann man immer noch entscheiden wenn es soweit ist. Bis dahin können sich die Konditionen doch auch ändern, oder? Riester (sorry für den ungebührlichen Vergleich) ist da viel unflexibler.

 

Mir gefällt eben die Möglichkeit der Steuerstundung mit geringen Kosten, die Möglichkeit günstige ETFs verwenden und steuerfrei umschichten zu können. Dazu kommt, dass ich nach 62 auch noch einen Steuervorteil genieße, insbesondere bei Entnahme über mehrere Jahre. Das sollte die Kosten eigentlich locker mehr als ausgleichen. Wie ist Deine Meinung dazu?

[CHX]

@Licuala

Danke für die Infos! Kann ich nicht einfach nach Vollendung des 62. Lebensjahres mir stückweise den vollen Betrag entnehmen, ohne zu verrenten? Dann kann man das steuerlich etwas optimieren (geringerer als der Spitzensteuersatz bei jeder Teilentnahme). Spielt der Rentenfaktor dann überhaupt noch eine Rolle?

 

In dem Fall sollte der Rentenfaktor keine Rolle spielen - aber wer sagt dir, dass die steuerlichen Grundlagen bis dahin noch die identischen sein werden?

 

Über die Verrentung kann man immer noch entscheiden wenn es soweit ist. Bis dahin können sich die Konditionen doch auch ändern, oder? Riester (sorry für den ungebührlichen Vergleich) ist da viel unflexibler.

 

Ja, die Konditionen gerade hinsichtlich der Rentenfaktoren können sich im Laufe der Zeit ändern - ich zitiere hier mal polydeikes: Mein Link

 

Mir gefällt eben die Möglichkeit der Steuerstundung mit geringen Kosten, die Möglichkeit günstige ETFs verwenden und steuerfrei umschichten zu können. Dazu kommt, dass ich nach 62 auch noch einen Steuervorteil genieße, insbesondere bei Entnahme über mehrere Jahre. Das sollte die Kosten eigentlich locker mehr als ausgleichen. Wie ist Deine Meinung dazu?

 

Tja, wie gesagt - wenn die steuerlichen Grundlagen sich bis dahin nicht ändern.

[Dandy]

Das mit der Unsicherheit künftiger Besteuerung gilt bei der Abgeltungssteuer genauso. Das Gute an dieser Rentenversicherung ist doch, dass man jederzeit das Geld entnehmen kann und dann einfach die Abgeltungssteuer zahlt. Dann hat man erstmal nichts verloren, falls sich die steuerliche Situation ändert. Gewonnen hat man immer noch das bis dahin steuerfreie Umschichten (dafür zu etwas höheren Kosten). Schlimmstenfalls wäre also nicht viel verloren.

 

Ich erwarte ja eher Änderungen bei der Abgeltungssteuer. Zudem gilt bei Altverträgen bezüglich nachträglichen Steueränderungen meines Wissens ein gewisser Rechtsschutz. Für Änderungen bei der Abgeltungssteuer muss das nicht unbedingt so sein (obwohl es bei deren Einführung zumindest so gehandhabt wurde).

[CHX]

Das Gute an dieser Rentenversicherung ist doch, dass man jederzeit das Geld entnehmen kann und dann einfach die Abgeltungssteuer zahlt.

 

Hier würde ich persönlich auch den größten Vorteil dieses Produktes sehen.

[Dandy]

Du verwechselst das mit Produkten, bei denen die Verwertung vor dem Renteneintritt ausgeschlossen ist. Das Produkt heißt flexibel. Das Jobcenter wird dich höflich auf die Verwertunsmöglichkeit hinweisen. Vergiss bei dem Prodkt den Altersvorsorgefreibetrag.

Ok, das dürfte damit wohl geklärt sein. Pfändbar ist er zwar immer noch nicht bzw. nur über einer gewissen Einzahlungsgrenze, aber das dürfte wohl eher Selbständige betreffen. Vor Hartz 4 schützt es wohl nur, wenn es einen Verwertungsausschluss gibt. Den kann man wohl bei einigen Versicherungen nachträglich beantragen. Nun ist erstens die Frage, ob das bei der Cosmos direkt flexiblen Vorsorge Invest geht und ob das überhaupt rechtens ist, wenn man diesen Schritt erst kurz vor oder während der Arbeitslosigkeit beantragt. Außerdem die Frage, ob das auch wieder rückgängig machbar ist (höchstwahrscheinlich nicht). Kennt jemand die Antworten?

 

Jedenfalls bleibt der gedeckelte Pfändungsschutz als gewisser Vorteil bestehen.

 

 

Was die Steuer angeht, so würde ich auf den Vertrauensschutz hoffen, der zumindest für Altverträge bestehen bleiben könnte. Jedenfalls sehe ich darin eine höhere Chance, dass nichts nachträglich geändert wird als bei der Abgeltungssteuer. Sicherheit gibt es bei Steuern ohnehin nie (außer dass sie nicht geringer werden).

 

Ich würde jetzt gerne mit der Gestaltung des eigentlichen Depots beginnen. In der Fondssuche der Cosmos direkt kann man nachsehen welche Fonds angeboten werden.

 

Ein erster Ansatz wäre mal das Weltportfolio. Den MSCI World finde ich in zwei Ausführungen:

 

 

 

 

ComStage ETF MSCI World TRN UCITS ETF I LU0392494562

 

db x-trackers MSCI World Index UCITS ETF 1C LU0274208692

 

 

 

 

Der ComStage wird hier im Forum auch gerne verwendet, wenn ich mich recht entsinne.

 

Emerging Markets scheint zu fehlen, das ist schonmal doof. ACWI konnte ich auch nicht finden. also entweder eine aktive Alternative oder ganz weglassen. Vielleicht kommt da ja noch was nach. Vorschläge für Alternativen?

 

Bezüglich Renten konnte ich drei iBoxx finden:

 

ComStage ETF iBOXX EUR Liq. Sov. Div. Overall TR UCITS ETF I LU0444605645

 

db x-trackers II iBoxx EUR Sover. Eurozone Total Return LU0290355717

 

db x-trackers II IBOXX GERMANY UCITS ETF 1D LU0468896575

 

Taugen die was? Gibt es Alternativen? Wie sieht es mit Unternehmensanleihen in Euro/weltweit aus? Gibt es Möglichkeiten mit unterschiedlichen Laufzeiten?

 

Zu Rohstoffen gibt es diesen hier:

 

ComStage ETF Commerzbank Comm. ex-Agr. EW Idx TR UCITS ETF I LU0419741177

 

Leider konnte ich keinen Gold oder Edelmetall Fonds finden. REITs leider auch nicht (hatte das Angebot besser eingeschätzt).

 

Bliebe noch die Frage nach dem Cash-Anteil. Wie könnte man den abbilden?

 

 

 

 

 

 

 

 

[postguru]

Vor Hartz 4 schützt es wohl nur, wenn es einen Verwertungsausschluss gibt. Den kann man wohl bei einigen Versicherungen nachträglich beantragen. Nun ist erstens die Frage, ob das bei der Cosmos direkt flexiblen Vorsorge Invest geht und ob das überhaupt rechtens ist, wenn man diesen Schritt erst kurz vor oder während der Arbeitslosigkeit beantragt. Außerdem die Frage, ob das auch wieder rückgängig machbar ist (höchstwahrscheinlich nicht). Kennt jemand die Antworten?

 

Ich würde das nicht als Gestaltungsmißbrauch werten, wir machen sogar in ablehnenden Bescheiden darauf aufmerksam, dass Vermögen in eine Altersvorsorge eingebracht werden kann.

 

Bei Riester ist das dann auf den Höchstbetrag von 2100 Euro pro Jahr gedeckelt. Könntest also direkt vor der Antragstellung (oder auch danach) 2100 Euro z.B. in einen Bankensparplan einzahlen. Sofern noch nicht vorhanden und die Höchstgrenze erreicht wurde.

 

Das mit dem Verwertungsausschluß ist allerdings eine Einbahnstraße.

 

Da hat der Staat schinbar höhere Ziele, Vermeidung der Altersarmut z.B.

[Sisyphos]

Vor Hartz 4 schützt es wohl nur, wenn es einen Verwertungsausschluss gibt. Den kann man wohl bei einigen Versicherungen nachträglich beantragen. Nun ist erstens die Frage, ob das bei der Cosmos direkt flexiblen Vorsorge Invest geht und ob das überhaupt rechtens ist, wenn man diesen Schritt erst kurz vor oder während der Arbeitslosigkeit beantragt. Außerdem die Frage, ob das auch wieder rückgängig machbar ist (höchstwahrscheinlich nicht). Kennt jemand die Antworten?

 

 

Das mit dem Verwertungsausschluß ist allerdings eine Einbahnstraße.

 

Da hat der Staat schinbar höhere Ziele, Vermeidung der Altersarmut z.B.

 

Der Gesetzgeber hat 2006 das Gesetz zum Pfändungssschutz der Altersvorsorge beschlossen. Hintergrund dieses Gesetzes war, daß früher bei Selbstständigen, die in wirtschaftliche Schwierigkeiten gerieten, häufig die (privaten) Gläubiger das komplette angesparte und vielfach in Versicherungen angelegte Altersvorsorgekapital zur Bedienung ihrer Ansprüche weggepfändet haben, so daß der Selbstständige, insbesondere wenn die Pfändung erst in höherem Lebensalter erfolgte, dann im Alter Sozialhilfe beantragen mußte und somit der Gemeinschaft zur Last fiel. Diese Bevorzugung privater Gläubiger auf Kosten der Gemeinschaft sollte abgestellt werden. Vorsorgekapital sollte in einer Höhe pfändungsfrei gestellt werden, die unter Berücksichtigung des Lebensalters im Alter ein Leben an der Pfändungsfreigrenze/Existenzminimum (für Alleinstehende rund 1000.- EUR) ermöglichen sollte. Dementsprechend wird durch das Gesetz für einen 47jährigen ein Vorsorgekapital von 100 kEUR und für einen 65jährigen die Höchstsumme von 238 kEUR pfändungsfrei gestellt. Um einen Anreiz für eine weitergehende private Vorsorge zu schaffen, ist auch ein darüberhinausgehender Betrag bis zur Grenze von 714 kEUR nicht vollständig sondern nur zu 70% pfändbar (also maximal verblieben einem 65jährigen rund 380 kEUR). Voraussetzung ist, daß das Kapital endgültig und unwiderruflich lediglich dem Zweck der lebenslangen Altersvorsorge dient. Daher sind nur qualifizierte Altersvorsorgeverträge, die dies sicherstellen, pfändungsfrei. Insbesondere ist damit eine Kapitalentnahme oder eine Beleihung nicht mehr möglich. Das Gesetz beschränkt solche Verträge übrigens nicht auf Versicherungsverträge, theoretisch könnte dies auch auf einen Sparplan Anwendung finden.

 

Nach §167 VVG hat jeder Versicherungsnehmer einer deutschen Lebens-oder Rentenversicherung jederzeit das Recht, die Umwandlung seiner pfändbaren Versicherung in eine pfändungsgeschützte qualifizierte Altersvorsorge zu verlangen. Somit gilt dies selbstverständlich auch für die Cosmos Flexible Vorsorge, die ja eine Rentenversicherung darstellt. Diese Umwandlung ist irreversibel und die Flexible Vorsorge verliert damit einen Teil ihrer Flexibilität. Insbedondere sind keine Kapitalentnahmen mehr möglich und das Kapital muß verrentet werden. Da der Gesetzgeber im Gesetz ausdrücklich das Wort "jederzeit" eingefügt hat, ist eine Umwandlung selbst bei bereits bestehender Überschuldung/Zahlungsunfähigkeit möglich und rechtens - sie stellt also keinen Gestaltungsmißbrauch dar.

 

Die spannende Frage ist allerdings, wann dieses Umwandlungsverlangen rechtlich wirksam wird. Hier hat der Gesetzgeber nämlich wie leider so oft "geschlampt". Im ungünstigsten Fall könnte es bis zur nächsten Versicherungsperiode (Zahlungsperiode) dauern, bis der Vertrag dann tatsächlich unpfändbar ist. Das muß wohl die Rechtsprechung entscheiden.

 

Auch wenn das Gesetz in erster Linie auf Selbstständige abzielt, ist es doch so formuliert, daß es für alle Bürger also auch Angestellte gilt. Allerdings muß berücksichtigt werden, daß bei der Berechung des pfändbaren Betrages alle Altersvorsorgeverträge und -anwartschaften zusammengerechnet werden. Dazu zählen also auch eventuelle Anwartschaften aus der gesetzlichen Rentenversicherung. Daher dürfte es für (langjährige) Angestellte eher keinen großen Vorteil bringen.

[Dandy]

Danke für die Detaillierung! Somit kann man auf diese Weise, im Falle von längerer Arbeitslosigkeit, den Verwertungsausschluss beantragen. Dann muss man halt ein paar Nachteile in Kauf nehmen (keine vorzeitige Entnahme und teure Verrentung). Falls man später aber wieder in der Lage sein sollte einzahlen zu können, dann könnte man vermutlich einfach einen zweiten Vertrag abschließen, von dem man wieder entnehmen kann. In jedem Fall ein Vorteil den ein normaler Fondssparplan nicht bietet.

 

Kann noch jemand was zum Thema Steuern und Vertrauensschutz sagen? Ich konnte speziell in Bezug auf die private Rentenversicherung nichts konkretes finden. Eine Änderung der Besteuerung existierender Verträge (halbe Einkommenssteuer nach den gegebenen Regeln) dürfte aber etlichen juristischen Widerstand herbeirufen. Da gibt es schließlich sehr viele Verträge und es geht um große Vermögen.

 

Da fällt mir noch eine Frage ein: Kostet die Entnahme Gebühren? Wenn nicht, wären das nachträglich änderbar? Nicht dass die Cosmos feststellt, dass viele Leute diese Möglichkeit nutzen und dann für die Entnahme anfängt horrende Gebühren zu verlangen.

 

So, zurück zu meinem Vorhaben. Leider gibt es wesentlich weniger ETF im Angebot als ich mir erhofft hatte. Zwar kann man sich was mit dem MSCI-World, i-Boxx und UCITS ähnlich dem ARERO nachbilden, zahlt dann aber höhere Gebühren beim Kauf. Außerdem hat man noch das Rebalancing vorzunehmen, das auch wieder kostet und Arbeit macht. Zu meinem Glück fehlt außerdem noch Edelmetalle, REITs etc. So lässt sich ein permanent Portfolio wohl leider nicht umsetzen.

 

Schätze ich muss mich doch etwas näher mit dem ARERO beschäftigen.

 

 

 

 

[Sisyphos]

Kann noch jemand was zum Thema Steuern und Vertrauensschutz sagen? Ich konnte speziell in Bezug auf die private Rentenversicherung nichts konkretes finden. Eine Änderung der Besteuerung existierender Verträge (halbe Einkommenssteuer nach den gegebenen Regeln) dürfte aber etlichen juristischen Widerstand herbeirufen. Da gibt es schließlich sehr viele Verträge und es geht um große Vermögen.

 

 

Eine nachträgliche Änderung der Besteuerung nach dem Halbeinkünfteverfahren dürfte in der Tat rechtlich eher problematisch sein. Gegen eine Änderung der Steuersätze ist man dagegen keinesfalls gefeit. Falls beispielsweise der Abgeltungssteuersatz erhöht würde, würden vorzeitige Auszahlungen (vor 12 Jahren Laufzeit oder bei zu geringem Lebensalter) mit dem dann erhöhten Steuersatz belastet.

 

 

 

So, zurück zu meinem Vorhaben. Leider gibt es wesentlich weniger ETF im Angebot als ich mir erhofft hatte. Zwar kann man sich was mit dem MSCI-World, i-Boxx und UCITS ähnlich dem ARERO nachbilden, zahlt dann aber höhere Gebühren beim Kauf. Außerdem hat man noch das Rebalancing vorzunehmen, das auch wieder kostet und Arbeit macht. Zu meinem Glück fehlt außerdem noch Edelmetalle, REITs etc. So lässt sich ein permanent Portfolio wohl leider nicht umsetzen.

 

 

Das größte Manko zumindest für den Aufbau eines Weltportfolios ist wohl das Fehlen eines EM-ETFs. Derzeit kann man nur zu einem aktiven EM-Fonds mit all damit verbundenen Nachteilen greifen oder aber parallel in einem zweiten Depot einen EM-ETF führen und die damit verbundenen Nachteile insbesondere beim Rebalancing in Kauf nehmen.

 

Vielleicht solltest Du einfach einmal eine Email mit einer entsprechenden Anregung an Cosmos direkt schreiben. Dort hält man angeblich viel vom Kunden-Feedback und auch das Flexible-Vorsorge-Produkt ist wohl aus einer Kundenbefragung entstanden.

[Dandy]

Eine nachträgliche Änderung der Besteuerung nach dem Halbeinkünfteverfahren dürfte in der Tat rechtlich eher problematisch sein. Gegen eine Änderung der Steuersätze ist man dagegen keinesfalls gefeit. Falls beispielsweise der Abgeltungssteuersatz erhöht würde, würden vorzeitige Auszahlungen (vor 12 Jahren Laufzeit oder bei zu geringem Lebensalter) mit dem dann erhöhten Steuersatz belastet.

 

Das stimmt. Der Einkommensteuersatz kann sich natürlich jederzeit ändern. Da kann man jetzt spekulieren, ob sich die Abgeltungssteuer da besser entwickelt als die halbe Einkommenssteuer. Ich rechne, bei gestückelter Entnahme über mehrere Jahre, dass das Ganze steuerlich interessant bleiben wird. Die Steuerstundung beim Rebalancing kommt ja noch als steuerlicher Vorteil dazu.

 

Das größte Manko zumindest für den Aufbau eines Weltportfolios ist wohl das Fehlen eines EM-ETFs. Derzeit kann man nur zu einem aktiven EM-Fonds mit all damit verbundenen Nachteilen greifen oder aber parallel in einem zweiten Depot einen EM-ETF führen und die damit verbundenen Nachteile insbesondere beim Rebalancing in Kauf nehmen.

 

Vielleicht solltest Du einfach einmal eine Email mit einer entsprechenden Anregung an Cosmos direkt schreiben. Dort hält man angeblich viel vom Kunden-Feedback und auch das Flexible-Vorsorge-Produkt ist wohl aus einer Kundenbefragung entstanden.

 

 

Das werde ich tatsächlich machen. Weltportfolio wäre zwar nett, aber lieber wäre mir noch etwas Richtung permanent Portfolio. Ich mache denen mal ein paar konkrete Vorschläge, wenn sie tatsächlich darauf reagieren dann kann man hier ja mal weitere Vorschläge sammeln und hoffen, dass die auch dort eingebunden werden.

 

Weiterhin ist für mich offen, ob die Cosmos direkt nachträglich, also nach Abschluss des Vertrages, die Möglichkeit hätte, Gebühren auf Entnahmen zu erheben. Wenn ja, wäre das eine gewisse Unsicherheit. Außerdem frage ich mich, inwieweit der Kauf von Fonds immer vorteilhaft gegenüber dem Kauf an der Börse ist. Nutzen die Emittenten das nicht vielleicht auch, um ein bisschen an der Preisschraube zu drehen? Gibt's da Erfahrungen?

 

 

[CHX]

Eine nachträgliche Änderung der Besteuerung nach dem Halbeinkünfteverfahren dürfte in der Tat rechtlich eher problematisch sein. Gegen eine Änderung der Steuersätze ist man dagegen keinesfalls gefeit. Falls beispielsweise der Abgeltungssteuersatz erhöht würde, würden vorzeitige Auszahlungen (vor 12 Jahren Laufzeit oder bei zu geringem Lebensalter) mit dem dann erhöhten Steuersatz belastet.

 

Das stimmt. Der Einkommensteuersatz kann sich natürlich jederzeit ändern. Da kann man jetzt spekulieren, ob sich die Abgeltungssteuer da besser entwickelt als die halbe Einkommenssteuer. Ich rechne, bei gestückelter Entnahme über mehrere Jahre, dass das Ganze steuerlich interessant bleiben wird. Die Steuerstundung beim Rebalancing kommt ja noch als steuerlicher Vorteil dazu.

 

Schätzungsweise dürfte sich die Abgeltungssteuer in Richtung persönlichem Steuersatz entwickeln... :-

[Dandy]

Ja, hat die SPD ja schon mehrfach angekündigt. Aber natürlich nur wenn über den 25/28%. Das hat aber mit der halben Einkommenssteuer bei der privaten Rentenversicherung nichts zu tun bzw. würde dann in jedem Fall ein Vorteil für die Rentenversicherung bedeuten.

 

Ich habe Cosmos direkt jetzt mal ein paar Fondsvorschläge unterbreitet. Mal sehen was die Antwort ist.

 

 

[Dandy]

Tja, Antwort gekommen und sie haben keine Erweiterung der Fondsliste geplant. Schade. Damit wird die Umsetzung eines Welt- oder Permanent Portfolios schwierig. Mit aktiven Fonds möchte ich das nicht machen, dann lieber den ARERO. Den werde ich mir dann wohl nochmal genauer ansehen müssen. Das Schöne bei dem ist, dass es keine Zusatzgebühren gibt wie bei ETFs. Das Ganze ist also recht kostengünstig.

[LBO1987]

Jop, den ARERO habe ich deswegen auch genommen.

 

 

[Sisyphos]

Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen Sie den ARERO-Thread.

 

Wenn man die grundsätzlichen Probleme des ARERO bereit ist zu akzeptieren, ist der Versicherungsmantel Cosmos Flexible Vorsorge Invest in der Tat eine sehr elegante Möglichkeit, den ARERO mit Steuervorteilen und vor allem auch ohne den mühseligen Steuerpapierkram (Stichwort: ausländischer Thesaurierer) zu besparen.

[Dandy]

So, ich habe nochmal den Kundendienst mit meinen offenen Fragen belästigt. Ich wurde dann angerufen und alle Fragen wurden soweit auch beantwortet. Schriftlich habe ich das allerdings nicht, man sollte es also als das nehmen was es ist: Keine garantierten Zusagen.

 

1. Die Kosten sind vertraglich geregelt und können sich nicht nachträglich ändern. Also bleibt es bei den 24€ pro Jahr und kostenfreien Auszahlungen. Die Fondskosten können sich natürlich ändern, aber das liegt nicht in der Hand von Cosmos direkt. Interessant auch seine Anmerkungen zu den Transaktionskosten: Sie erheben nur die tatsächlich entstandenen Transaktionskosten und müssen diese, falls welche anfallen sollten, auch ausweisen. Klingt sehr fair.

 

2. Bestandsschutz bzw. Vertrauensschutz besteht prinzipiell und hat in der Vergangenheit, so zumindest die Aussage des Kundendienstlers, bei der privaten Rentenversicherung auch gegriffen. Er kann, logischerweise, natürlich auch nicht für politische und gesetzliche Änderungen garantieren. Im Prinzip ist der Vertrauensschutz aber wohl verfassungsrechtlich gesichert, womit eine rückwirkende Änderung von Altverträgen politisch nur schwer erreichbar sein dürfte (wenn auch nicht unmöglich, wie eigentlich nichts in der Politik). Der Einkommenssteuersatz kann sich logischerweise ändern, ob der zur Hälfte aber jemals höher als die Abgeltungssteuer liegen würde - ich glaube kaum.

 

3. Man kann aus dem Depot nach dem 62. Lebensjahr (und 12 Jahren Laufzeit) auch häppchenweise entnehmen. Damit kann man den eigenen Einkommensteuersatz niedrig halten, was dann natürlich auch für den halben Steuersatz gilt. Ein Szenario könnte sein, früher mit Arbeiten aufzuhören und ein paar Jahre von den Entnahmen zu nehmen, bevor die eigentliche Rente beginnt (habe ich mir jetzt nur so zusammengesponnen).

 

4. Es ist auch möglich, erst Teile zu entnehmen und den Rest verrenten zu lassen. Damit kann man sich immer noch für das "Längerlebigkeitsrisiko" absichern (wobei man dann halt die geltenden Kosten akzeptieren muss - das kann man sich dann ja mal ausrechnen). Was allerdings nicht geht, ist, nur einen Teil des Depots zu verrenten und sich den Rest auszahlen zu lassen. Man muss also erst Auszahlungen vornehmen, und anschließend die Verrentung des ganzen Topfs beantragen.

 

5. Ein Verwertungsausschluss kann beantragt werden und schützt dann auch vor Pfändung - auch bei Hartz 4. Wie besprochen müsste das auch nachträglich gehen, ist aber eine Einbahnstraße.

 

Interessant fand ich dazu noch die Information, dass man 12 Jahre vor Ablauf keine Einzahlung mehr vornehmen darf, wenn man für diesen Teil den Steuervorteil nicht verlieren will. Beim Sparplan ist das nicht so, allerdings darf man die Sparraten dann nicht mehr erhöhen, nur senken. Der Trick ist dann einfach, die Sparraten vor Ablauf der 12 Jahre stark hochzusetzen um sie anschließend wieder zu senken. Dann kann man auch in den 12 Jahren zuvor noch größere Beträge einzahlen ohne den Steuervorteil dafür zu verlieren.

 

Vielleicht könnte ich die Infos in den Hauptfaden mit aufnehmen, was denkt Ihr?

 

 

[Hasenhirn]

Vielleicht könnte ich die Infos in den Hauptfaden mit aufnehmen, was denkt Ihr?

Klar doch, gute Idee. Vielen Dank, dass du diese Auskünfte hier gepostet hast, Dandy. Das interessiert bestimmt so einige. Überhaupt könnte man diesen Thread mal mit dem einen oder anderen "Hauptthread" verlinken. Die Informationen und Ideen sind doch mittlerweile recht verstreut...

 

Schöne Grüße, H.

[Dandy]

Zumindest meinen letzten Post, leicht abgewandelt, habe ich mal in den anderen Thread reingestellt. Wenn es ein Moderator zusammenführen will, auch gerne, wobei es hier ursprünglich um das (leider geplatzte) Vorhaben eines Musterdepots ging.

 

Ich habe jedenfalls jetzt den Antrag gestellt und bespare den Arero. Ich weiß um dessen Nachteile und Risiken, kann aber bis zu einer gewissen Depotgröße damit leben. Ich hoffe, dass sich bis dahin Möglichkeiten ergeben, das Depot mit anderen Fonds zu ergänzen bzw. umzuschichten. Ein Permanent-Portfolio wäre mir nach wie vor am liebsten, schließlich handelt es sich hier um eine Rentenvorsorge.

 

 

[Hasenhirn]

Emerging Markets scheint zu fehlen, das ist schonmal doof. ACWI konnte ich auch nicht finden. also entweder eine aktive Alternative oder ganz weglassen. Vielleicht kommt da ja noch was nach. Vorschläge für Alternativen?

 

[ ... ]

 

Bliebe noch die Frage nach dem Cash-Anteil. Wie könnte man den abbilden?

Für den EM-Anteil hatte ich im anderen Thread (Link) neulich ja schon einmal meine AA-freien Aktiv-Favoriten gepostet. Da habe ich zwar (wegen fehlenden Eigenbedarfs) noch nicht weiter recherchiert, aber die sehen im Vergleich zu dem DB X-TRACKERS MSCI EMERGING MARKETS TRN INDEX ETF 1C immer noch nicht wirklich übel aus:

 

... immerhin eine kleine Vorauswahl von EM-nahen aktiven Fonds, die man bei Cosmos ohne AA bzw. mit 100% Rabatt bekommt. Die hatte ich mir irgendwann rausgeschrieben, weil die gar nicht sooo schlecht aussahen im Vergleich zum Index:

 

• LU0218912235 VONTOBEL FUND - EMERGING MARKETS EQUITY H (HEDGED)
• LU0188151921 TEMPLETON EMERGING MARKETS FUND N (ACC) EUR
• GB00B119QQ08 THREADNEEDLE GLOBAL EMERGING MARKET EQUITY RET USD ACC
• LU0106252389 SCHRODER ISF EMERGING MARKETS A ACC

Vergleich hier.

Für Cash (im Sinne von Bargeld und jenseits von Tagesgeld und Festgeldleiter) gibt es bei Cosmos z.B. den AL Trust Euro Cash ohne AA und mit 0.14% TER, der natürlich nicht viel Rendite abwirft, aber immerhin ein bewährter und sicherer Geldmarktfonds ist. Den könnte man auch nutzen, falls man bei einem Cosmos-Depot mal zwischenzeitlich das Risiko verringern möchte, ohne den steuerlich bevorzugten Versicherungsmantel zu verlassen...

 

Grüße, H.