Isabella32 November 12, 2013 Depot absichern...klar aber wie??? Liebe Fonds-Expertinnen und -Experten, Da der Dax das Gap bei 8.728 Punkten höchswahrscheinlich schließen wird, und der Dow Jones ist nach dem Erreichen eines Rekordhochs wieder in die Verlustzone gerutscht ist Zeit für eine Strategieupdate. Depot muss abgesichert werden...klar aber was wäre die optimale Lösung? Depot: 26% ARAMEA RENDITE PLUS WKN: A0NEKQ 19% FRANKLIN EUROPEAN SMALL-MID CAP GROWTH FUND A WKN: 813104 18% DWS DEUTSCHLAND WKN: 849096 16% CREDIT SUISSE EQUITY FUND (LUX) SMALL & MID CAP GERMANY WKN: 973882 12% FRANKFURTER AKTIENFONDS FÜR STIFTUNGEN WKN: A0M8HD 07% ELAN CLUB C WKN: A1CW1E 02% DWS BIOTECH WKN: 976997 Depotwert 70k (Da ich Auslandsbewohnerin bin lassen wir erst die steuerliche Aspekte weg) Sollte ich für alle Fonds einfach Stop Loss-Limits platzieren? oder Depot weiter behalten und mit verschiedenen Index-CFD-s mit mehreren Short-Limitorders incl.Trailing Stops kurzzeitig short gehen? wie hier beschrieben: Mein Link Die letztere Taktik wäre völlig neu für mich deshalb brauchte ich euren Rat. Welche Index CFD-s sollten es für meine Depot sein und vor allem mit welchem Hebel? Für eure Vorschläge wäre ich sehr dankbar. Isabella Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial November 12, 2013 (Da ich Auslandsbewohnerin bin lassen wir erst die steuerliche Aspekte weg) Wenn kein steuerlicher Grund dagegen spricht, wäre es am sinnvollsten, wenn du den Teil, den du absichern möchtest schlichtweg vekaufst. Das kaufen eines invers verlaufenden CFDs ist definitiv teurer (zum einen liegt das Geld für den CFD dann unverzinst rum und zum anderen möchten die Emittenten von CFDs ja auch was verdienen). Stop-Loss geht bei Fonds nur eingeschränkt. Wenn es aber geht, dann bedeutet dass das du die Sicherung erst vornimmst, wenn der Fonds über eine gewisse Zeit gefallen ist. Wenn du dich heute gegen Kursverluste absichern möchtest, macht es meines Erachtens keinen Sinn erstmal abzuwarten bis die Fonds 5% verloren haben und dann zu verkaufen. Eventuell gibt dir folgendes Thema noch ein paar Eindrücke: https://www.wertpapier-forum.de/topic/18368-absicherung-eines-dax-portfolios/ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dandy November 12, 2013 @etherial Kann man das wirklich so pauschal sagen? Ich meine auch unter Einbezug der Transaktionskosten, wie Spread, Ausgabeaufschlag etc? Steuer natürlich auch (fehlende Stundung). Kann es da nicht sinnvoller sein ein einzelnes Short-Zertifikat auf den Index mit einem moderaten Hebel zu setzen und, falls ein Einbruch kommt, das dort gewonnene Geld in Aufstockungen zu setzen? Bin auch ehrlich am überlegen das jetzt mal zu versuchen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial November 12, 2013 Kann man das wirklich so pauschal sagen? Ich meine auch unter Einbezug der Transaktionskosten, wie Spread, Ausgabeaufschlag etc? Steuer natürlich auch (fehlende Stundung). Kann es da nicht sinnvoller sein ein einzelnes Short-Zertifikat auf den Index mit einem moderaten Hebel zu setzen und, falls ein Einbruch kommt, das dort gewonnene Geld in Aufstockungen zu setzen? Bin auch ehrlich am überlegen das jetzt mal zu versuchen. Ich würde sagen, man kann das so pauschal sagen: - Aktive Fonds performen üblicherweise schlechter als der Index. Ein Short CFD wird also stärker negativ verlaufen als der aktive Fonds positiv verläuft. - Fonds zu verkaufen kostet nominal zumindest nichts (effektiv ist der Preis natürlich zu gunsten der Gesellschaft gestellt), die TA-Kosten/der Spread einer CFD ist aber definitiv höher - Wenn man einen Fonds verkauft hat man hinterher Bargeld, was man als Tagesgeld verzinsen lassen kann (oder anderweitig anlegen). Wenn man einen CFD kauft, dann muss man Geld vom Tagesgeldkonto abheben und bekommt darauf schonmal keine Zinsen mehr (Nicht nur der Kauf, sondern auch die Sicherheiten/Nachschüsse bei CFDs werden nicht verzinst) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dandy November 12, 2013 Verstehe ich nicht ganz. Sie will die Anteile ja nicht permanent abstoßen, sondern nur zeitweise. Und da fallen dann eben Transaktionskosten, Steuern und bei ihren aktiven Fonds evtl. auch noch Ausgabeaufschläge. Wenn sie die sowieso verkaufen will, dann klar, jetzt, aber das ist ja auch fast unabhängig vom Zeitpunkt zu sehen. Dass die Absicherung über Short-Zertifikate (die ja eigentlich auch nicht wirklich eine Absicherung ist) nur kurzzeitig laufen kann und auch nur einen kleinen Teil des Depots abdecken sollte, dürfte klar sein. Langfristig kann es sich nicht lohnen, sonst würden alle ihre Depots permanent absichern und das Geldverdienen wäre ein Kinderspiel. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial November 12, 2013 Dass die Absicherung über Short-Zertifikate (die ja eigentlich auch nicht wirklich eine Absicherung ist) nur kurzzeitig laufen kann und auch nur einen kleinen Teil des Depots abdecken sollte, dürfte klar sein. Langfristig kann es sich nicht lohnen, sonst würden alle ihre Depots permanent absichern und das Geldverdienen wäre ein Kinderspiel. Das ist auch kurzfristig unlohnend: Nehmen wir an ich hätte 100.000€ im DAX und 20.000€ auf der Bank. Szenario 1: Ich verkaufe heute und kaufe in 6 Monaten wieder die selbe Menge. Während der Zeit erhalte ich 1,5% Zinsen also 1800€ und keine Aktiengewinne. Bei Fonds habe ich keine Transaktionskosten (Handle mit KAG) und keine Ausgabeaufschläge (wer das Zahlt sollte sich eher im Thread "Broker ohne AA" tummeln). Szenario 2: Ich kaufe heute ein Short-Zertifikat/CFD. Dann sind auch die 20.000€ weg, nach 6 Monaten beende ich die Absicherung. Während der Zeit erhalte ich keine Zinsen und keine Aktiengewinne. Wenn es dumm kommt zahle ich sogar 0,5% Finanzierungskosten für CFDs oder Shortzertifikate, dh.h ich habe Kosten von 20.000 * 0,5% = 100€. Die Zahlen liegen auf dem Tisch, du kannst gerne hier und da Korrekturen machen, wenn du meinst dass sie unrealistisch sind. Ohne Kritische Prüfung würde ich behaupten, dass Szenario 1. auf jeden Fall gewinnt. Sinn macht die Absicherung in zwei Fällen: 1. Wenn man etwas über den Markt weiß oder vermutet und wenn man darauf spekulieren möchte. In dem Fall nutzt man zweckmäßigerweise aber keine Short-Indizes/Futures sondern Optionen. Mit ersteren positioniert man sich neutral, mit zweiteren kann man sich auf die erwartete Marktsituation vorbereiten 2. Wenn man Abgeltungssteuerfreie Bestände hat. Die würden beim Verkauf zwar nicht versteuert, beim erneuten Kauf ist jedoch die Steuerfreiheit verloren. Steuern waren aber laut TO nicht Teil der Diskussion. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Isabella32 November 13, 2013 @ etherial Danke für die Tipps. Weder Fondstransaktionskosten noch AA habe ich zu zahlen. Wie man sehen kann besteht mein Depot hauptsächlich aus breit gestreute Mischfonds, demzufolge wäre es ausserordentlich schwer 1:1 abzusichern. Eigentlich will ich die mühsam ausgesuchte Anteile weiter behalten. Es ist überhaupt nich gesagt dass ein Absturz kommt, vorsichtig sein schadet aber nicht. Wie wäre es wenn ich mehrere Short-Limitorders für Index CFD-s (wird nur ab angegebenen Limit aktiv bis dahin kostenlos) mit einer extra hohen Hebelwirkung platzieren würde, und somit von einem Absturz prozentual wesentlich mehr profitieren könnte vergleichweise dazu, was das Depot im Wert verliert. Würde die Unterstützungslinie nur kurz unterfahren, kommt es nur zu einem minimalen Verlust (wg. Trailing Stop), den man leicht verschmerzen kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial November 13, 2013 Wie wäre es wenn ich mehrere Short-Limitorders für Index CFD-s [...] Es würde nicht schaden, wenn du versuchst zu verstehen, warum das teurer ist ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sthenelos November 13, 2013 @ etherial Danke für die Tipps. Weder Fondstransaktionskosten noch AA habe ich zu zahlen. Wie man sehen kann besteht mein Depot hauptsächlich aus breit gestreute Mischfonds, demzufolge wäre es ausserordentlich schwer 1:1 abzusichern. Eigentlich will ich die mühsam ausgesuchte Anteile weiter behalten. Es ist überhaupt nich gesagt dass ein Absturz kommt, vorsichtig sein schadet aber nicht. Wie wäre es wenn ich mehrere Short-Limitorders für Index CFD-s (wird nur ab angegebenen Limit aktiv bis dahin kostenlos) mit einer extra hohen Hebelwirkung platzieren würde, und somit von einem Absturz prozentual wesentlich mehr profitieren könnte vergleichweise dazu, was das Depot im Wert verliert. Würde die Unterstützungslinie nur kurz unterfahren, kommt es nur zu einem minimalen Verlust (wg. Trailing Stop), den man leicht verschmerzen kann. wenn man absichert, dann vernünftig und an das Depot angepasst, Einzelfallentscheidung, sonst besser gar nicht. CFDs sind für Absicherungsgeschäft nur bedingt geeignet - bzw. es ist abhängig davon, was man eben vorhat. CFDs haben - je nach Margin sehr teure Finanzierungskosten, wenn man längerfristig halten möchte. Diese Punkt muss man berücksichtigen! CFDs wurden u.a. konstruiert um mit minimalen Geldaufwand einen maximalen Geldbetrag oder Geldhebel an der Börse bewegen zu können. Wenn man mit 90, 95 oder 99 % Fremdkapital spekuliert, muss man dieses Fremdkapital finanzieren. Bei kurzfristiger Haltedauer, intraday oder wenige Tage, Kann man diesen Punkt etwas vernachlässigen. Andernfalls kann man auch je nach belieben mit weniger Fremdkapital, dann sind die Finanzierungskosten niedriger, aber dann kann man wieder auch andere Instrumente wie Reverse ETF oder Indexzertifikate in Betracht ziehen. CFDs sind ein Instrument von vielen. Ob es passt und sinnvoll ist hängt davon ab, was man plant. Deinen "maximalen Hebel" . CFDs haben keinen Hebel in diesem Sinn. Man kauf 1, 2, 5, x CFDs und muss dafür Geld als Sicherheit hinterlegen und man kann wählen ob und wieviel Fremdfinanzierung. Ist der Limitorder falsch gewählt, ein SL falsch gesetzt, dann stoppt es einem bei einem "maximalen Hebel" auch schnell aus und das wird teuer. Wenn du ca. 1000 Euro auf einem CFD hast, davon ca. 5 CFDs kaufst (die im Prinzip 5x 9000 Euro bedeuten), der Dax dann aber 100+x Punkte steigt, ist dein CFD Konto platt. Ob du deine Fonds und somit dein Hauptvermögen an der Börse per SL absichern sollst, kann dir wohl kaum einer seriös beantworten, über SL prinzipiell kann man schon sehr verschiedener Ansicht sein, falsch gelegt, falsche Einschätzungen führen auch schnell zu unnötigen Geldverlusten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kafkaesk93 November 13, 2013 Warum nicht "Klassisch" mit einem Optionsschein ist auf jedenfalls einfacher als mit CFDs den maximalen Preis für die Absicherung kennt man im voraus, nur eine Transaktion nötig... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
x_markus_x November 13, 2013 · bearbeitet November 13, 2013 von x_markus_x Warum nicht "Klassisch" mit einem Optionsschein ist auf jedenfalls einfacher als mit CFDs den maximalen Preis für die Absicherung kennt man im voraus, nur eine Transaktion nötig... Sehe ich genauso. Bei CFD mit eventuellen Nachschusspflichten erschließt es sich mir auch nicht, was da die Absicherung des Depots sein soll. Eines Optionsschein mit einmaligen Kauf kann man gut kalkulieren, den Kaufpreis kann man dann als Versicherungsprämie betrachten, die ich auf alle Fälle verliere, auch wenn nichts schief geht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Isabella32 November 14, 2013 Wie wäre es wenn ich mehrere Short-Limitorders für Index CFD-s [...] Es würde nicht schaden, wenn du versuchst zu verstehen, warum das teurer ist ... Es wäre nicht schaden wenn SIE die Konditionen für den CFD-Handel mal durchlesen. (wie z.B. bei Short-Positionen fallen keinerlei Finanzierungskosten an usw.) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
saibottina November 14, 2013 Hier wird sich geduzt, wie in so ziemlich jedem anderen Internetforum auch. Hier wirst Du wenig Anhänger von irgendwelchen CFD-Trading-Homepages finden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman November 14, 2013 Es würde nicht schaden, wenn du versuchst zu verstehen, warum das teurer ist ... Es wäre nicht schaden wenn SIE die Konditionen für den CFD-Handel mal durchlesen. (wie z.B. bei Short-Positionen fallen keinerlei Finanzierungskosten an usw.) Hier wird sich geduzt, wie in so ziemlich jedem anderen Internetforum auch. Hier wirst Du wenig Anhänger von irgendwelchen CFD-Trading-Homepages finden. Die letztere Taktik wäre völlig neu für mich deshalb brauchte ich euren Rat. Welche Index CFD-s sollten es für meine Depot sein und vor allem mit welchem Hebel? Für eure Vorschläge wäre ich sehr dankbar. Isabella Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
