Mögliche unbekannte Gefahren bei ETFs

[Warren G.]

Hallo,

 

da ich überlege mein Depot mit ETFs zu bestücken, beschäfige ich mich seit einiger Zeit mit dem Thema.

Auf eine Frage konnte ich allerdings keine Antwort finden:

 

Je beliebter ETFs als Anlageinstrument werden, desto größer wird deren Einfluss auf die abgebildeten Indices. D.h. Schwankungen in beide Richtungen des zugrundeliegenden Index werden verstärkt.

In Haussezeiten, bewegen sich alle Aktien des Index tendenziell nach oben (d.h. auch wirtschaftlich schlechter gestellte Unternehmen werden höher bewertet), in Baissezeiten jedoch werden wirtschaftlich stark aufgestellte Unternehmen günstiger bewertet als sie eigentlich wert sind, also fallende Kurse. (die "schlechten" Unternehmen werden in einer Baisse natürlich nochmal billiger bewertet)

 

Nun folgendes Gedankenexperiment:

 

Wir erleben eine große Baisse. Durch den mittlerweile enormen Umsatz mit ETFs, eben weil sie in Haussezeiten immer beliebter geworden sind (Das Volumen gehandelter ETFs hat sich in den letzten 10 Jahren bereits ca. verzehnfacht)

drücken diese die zugrundeliegenen Indices immer weiter ins Minus und es tritt eine ähnliche Verkaufswelle in Gang, wie es heute schon ab und zu bei den Algos passiert - nur diesmal mit größeren Auswirkungen.

 

Wäre es dann für die wirtschaftlich besser gestellten Unternehmen innerhalb eines Index möglich, den Index zu verlassen, damit sie eben nicht mehr "über einen Kamm" durch die ETFs gekauft und verkauft werden?

Das hätte dann natürlich katastrophale Folgen für den ETF, da er weiter nur den Index nachbildet - ab dann jedoch exkulsive der Unternehmen, die den Index verlassen haben - also die "guten" Unternehmen.

 

Heutzutage ist es noch so, dass sich jedes Unternehmen freut in den DAX, DJ, oder was auch immer aufgenommen zu werden.

[otto03]

 

Je beliebter ETFs als Anlageinstrument werden, desto größer wird deren Einfluss auf die abgebildeten Indices. D.h. Schwankungen in beide Richtungen des zugrundeliegenden Index werden verstärkt.

In Haussezeiten, bewegen sich alle Aktien des Index tendenziell nach oben (d.h. auch wirtschaftlich schlechter gestellte Unternehmen werden höher bewertet), in Baissezeiten jedoch werden wirtschaftlich stark aufgestellte Unternehmen günstiger bewertet als sie eigentlich wert sind, also fallende Kurse. (die "schlechten" Unternehmen werden in einer Baisse natürlich nochmal billiger bewertet)

 

 

 

Deine Annahme alle Aktien eines Index würden sich im Gleichschritt nach oben und unten bewegen ist falsch.

 

Beispiel DAX

 

Index 1 Jahr plus ca 20%

bester Einzelwert Conti plus ca 85%

schlechtester Einzelwert K&S minus ca. 40%

 

http://www.onvista.de/aktien/risk-return-map/

[ZappBrannigan]

Nun folgendes Gedankenexperiment:

 

Wir erleben eine große Baisse. Durch den mittlerweile enormen Umsatz mit ETFs, eben weil sie in Haussezeiten immer beliebter geworden sind (Das Volumen gehandelter ETFs hat sich in den letzten 10 Jahren bereits ca. verzehnfacht)

drücken diese die zugrundeliegenen Indices immer weiter ins Minus und es tritt eine ähnliche Verkaufswelle in Gang, wie es heute schon ab und zu bei den Algos passiert - nur diesmal mit größeren Auswirkungen.

Streng genommen wäre das eine Ineffizienz des Marktes, die von anderen Marktteilnehmer ausgenutzt werden kann (und wird) um Profit zu erzielen. Würde der enorme ETF-Handel eine signifkante Verzerrung der Preisfestellung am Markt bedeuten, könnte ich als schlauer aktiver Anleger endlich mal eine (kleine, da ich kaum der einzige sein werde) Überrendite gegenüber dem Index erzielen. Sowas sollte sich also von alleine regeln.

[Warren G.]

@otto03

mir geht es um die grundsätzliche Bewegung und die mögliche Verstärkung durch ETFs.

Da habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt.

Natürlich bewegen sich nicht alle Aktien eines Index nach oben, oder unten.

In einer Hausse - wie aktuell - werden jedoch auch die schlechten Unternehmen noch immer realtiv hoch bewertet bzw ein hohes goodwill gewährt.

K+S ist ein ganz gutes Beispiel. Trotz der extrem risikoreichen Perspektive erholt sich der Kurs bereits deutlich.

 

In einer Baisse sieht es dann genau anders herum aus und es könnte dazu führen, dass ein Unternehmen nicht mehr im Index gelistet sein möchte um sich dem Negativtrend

und insbesondere der ETFs zu entziehen (nach meiner Logik)

 

 

@ZappBrannigan

ja, das ist ein Argument. Theoretisch sollte das so sein. Praktisch sieht das womöglich wieder anders aus,

zumal die Effizienzmarkttheorie eine Hypothese ist.

 

Unabhängig von der Frage, ob nun ETFs Indices und die darin enthaltenen Aktien beeinflussen, oder nicht:

 

Wäre es möglich, dass ein Unternehmen von sich aus,

nicht mehr im Index gelistet sein möchte?

[Chemstudent]

Wäre es möglich, dass ein Unternehmen von sich aus,

nicht mehr im Index gelistet sein möchte?

 

Nein. Wie sollte das auch gehen? Da müsste das Unternehmen ja verbieten, künftig nicht mehr in Portfolios einer entsprechenden Zusammenstellung aufzutauchen.

Ein Index ist schließlich nichts weiter als eine Zusammenstellung verschiedener Papiere.

[Warren G.]

So ähnlich dachte ich es mir auch. Danke für deine Antwort.

Der DAX soll ja - nach meinem Wissen - die 30 stärksten Unternehmen Deutschlands zusammenfassen.

Titel wie Porsche u.a. tauchen dort allerdings nicht auf. Das liegt dann vermutlich an anderen Kriterien, wie Streubesitz etc? Und nicht an einem aktiven "Nein" der Unternehmen.

[otto03]

So ähnlich dachte ich es mir auch. Danke für deine Antwort.

Der DAX soll ja - nach meinem Wissen - die 30 stärksten Unternehmen Deutschlands zusammenfassen.

Titel wie Porsche u.a. tauchen dort allerdings nicht auf. Das liegt dann vermutlich an anderen Kriterien, wie Streubesitz etc? Und nicht an einem aktiven "Nein" der Unternehmen.

 

Ein wenig Weiterbildung über die Konstruktion von (kapitalgewichteten) Indizes sollte helfen.

 

Beispiel DAX

http://de.wikipedia.org/wiki/DAX

[Chemstudent]

So ähnlich dachte ich es mir auch. Danke für deine Antwort.

Der DAX soll ja - nach meinem Wissen - die 30 stärksten Unternehmen Deutschlands zusammenfassen.

Titel wie Porsche u.a. tauchen dort allerdings nicht auf. Das liegt dann vermutlich an anderen Kriterien, wie Streubesitz etc? Und nicht an einem aktiven "Nein" der Unternehmen.

 

Siehe Beitrag von otto, die Marktkapitalisierung ist nur ein Punkt, so müssen auch Streubesitz, Reporting und Co. entsprechende Kriterien erfüllen. M.W.n. erfüllte Porsche nicht die nötigen Anforderungen bzgl. der Erstellung von Quartalsberichten, weshalb sie vor Jahren aus dem MDAX geflogen sind.

[sh2108]

Welche Auswirkungen haben swap-etfs auf die inzides oder die aktien darin? Meines Erachtens gar keine (lasse mich gerne eines besseren belehren!). Ob dadurch Gefahren entstehen können weiß ich nicht. Ich halte es nur für bedenklich, da Käufe und Verkäufe getätigt werden (durch kauf/verkauf des swap-etfs) und die kurse der aktien nichts davon spüren.

[Dandy]

Ich sehe eher Probleme am Rand der großen Indizes. Wenn dort Änderungen durch Aufnahme von neuen Titeln bzw. Entfernen bisheriger auftreten, dann lässt sich das aufgrund der recht starren Regeln der Indizes leicht vorhersehen und von aktiven Anlegern ausnutzen. Das setzt natürlich voraus, dass ein nennenswerter Anteil des Unternehmens in ETFs des entsprechenden Index steckt.

[Rubberduck]

Ich sehe eher Probleme am Rand der großen Indizes. Wenn dort Änderungen durch Aufnahme von neuen Titeln bzw. Entfernen bisheriger auftreten, dann lässt sich das aufgrund der recht starren Regeln der Indizes leicht vorhersehen und von aktiven Anlegern ausnutzen. Das setzt natürlich voraus, dass ein nennenswerter Anteil des Unternehmens in ETFs des entsprechenden Index steckt.

 

War da nicht die Prognose Osram fällt, weil die ETFs verkaufen müssen???

[Laser12]

Moin,

 

ein Unternehmen kann die Indexaufnahme nicht direkt verhindern. Es besteht aber die Möglichkeit, die Voraussetzungen nicht mehr zu erfüllen. Porsche machte das z.B. mit fehlender Quartalsberichterstattung. Das Timing ist allerdings schwer beeinflussbar.

 

Das Problem, das durch Swaps der ETFs entsteht, ist in der Regel nicht bewusst. In Phasen, in den verkauft werden muss, z.B. um Sicherheiten zu verwerten, Gegen- oder Absicherungsgeschäfte zu machen oder um die Liquidität für Anteilsrücknahmen von Fondsanteilen zu schaffen, trifft zusätzliches Material auf die Märkte. Gekauft wird in der Regel ohne Druck außerbörslich. Wenn außerbörslich kein Verkauf mehr möglich ist, muss man an die Börse. Die Erhöhungdes zusätzlichen Material (gegenüber einer normalen Verkaufswelle) wird starken Druck auf die Kurse erzeugen, die eine Spiralbildung nach unten fördert bzw. verstärkt.

[harryguenter]

Nun folgendes Gedankenexperiment:

Wir erleben eine große Baisse. Durch den mittlerweile enormen Umsatz mit ETFs, eben weil sie in Haussezeiten immer beliebter geworden sind (Das Volumen gehandelter ETFs hat sich in den letzten 10 Jahren bereits ca. verzehnfacht)

drücken diese die zugrundeliegenen Indices immer weiter ins Minus und es tritt eine ähnliche Verkaufswelle in Gang, wie es heute schon ab und zu bei den Algos passiert - nur diesmal mit größeren Auswirkungen.

 

Aus meiner Sicht trifft es nicht zu, dass ETFs die Verstärker der Kursbewegungen sein sollen. Die Frage ist: Wie würde das Geld investiert werden wenn es keine ETFs gäbe? Nur wenn die Antwort wäre "nicht in den Aktienmarkt" wäre Deine Annahme richtig. Ansonsten sehe ich hier eher eine Verlagerung der Investments von klassischen Fonds und Einzelinvestments in ETFs. Und hier zeigt die Vergangenheit aus meiner Sicht, dass diese auch im Mittel eher wahllos verkauft werden in der Baisse. Was hilft der Beste aktive Fondsmanager wenn ihm die Kunden flöten gehen und reihenweise Geld abziehen?

 

Die nichtreplizierenden ETFs (Swapper) sind im Vergleich zum restlichen Derivatemarkt nach wie vor eher zu vernachlässigen.

[Warren G.]

@harryguenter

ja, ich bin in der Tat davon ausgegangen, dass das Geld in den Aktienmarkt - in ETFs - fließt, das sonst nicht investiert werden würde,

bzw. milliardenfach auf Tagesgeldkonten schlummert.

 

Ich möchte kein systematisches Risiko eingehen, wenn ich mich für ETFs entscheide, neben dem "normalen" Markt/Kursrisiko meiner Anlage.

Daher versuche ich jede noch so abwegige Theorie durchzudenken.

[Ramstein]

Ich möchte kein systematisches Risiko eingehen, wenn ich mich für ETFs entscheide, neben dem "normalen" Markt/Kursrisiko meiner Anlage.

Daher versuche ich jede noch so abwegige Theorie durchzudenken.

The Dark Side of ETFs and Index Funds weisst dich auf ein weiteres Risiko hin.

 

Investors who begin using these products are more likely to be female and younger than investors who do not use them. In the pre-period in which none of our investors use these products, those who will become users trade more often, have higher portfolio values, and have more idiosyncratic risk in their portfolios. Their portfolio performance is higher, but not significantly so.

 

We then go on to find that the portfolio performance of individual users relative to non- users of index-linked securities worsens. Further analysis reveals the reason: their ability to perform market timing, which becomes easier with these securities, worsens.

 

Thus, our paper records a dark side of index-linked securities for individual investors. These products encourage the temptation of market timing, a fact that should make regulators,consumer protection agencies, companies with 401k plans, and financial economists more cautious when recommending their use.

[wertpapiertiger]

Ich möchte kein systematisches Risiko eingehen, wenn ich mich für ETFs entscheide, neben dem "normalen" Markt/Kursrisiko meiner Anlage.

Daher versuche ich jede noch so abwegige Theorie durchzudenken.

The Dark Side of ETFs and Index Funds weisst dich auf ein weiteres Risiko hin.

 

Investors who begin using these products are more likely to be female and younger than investors who do not use them. In the pre-period in which none of our investors use these products, those who will become users trade more often, have higher portfolio values, and have more idiosyncratic risk in their portfolios. Their portfolio performance is higher, but not significantly so.

 

We then go on to find that the portfolio performance of individual users relative to non- users of index-linked securities worsens. Further analysis reveals the reason: their ability to perform market timing, which becomes easier with these securities, worsens.

 

Thus, our paper records a dark side of index-linked securities for individual investors. These products encourage the temptation of market timing, a fact that should make regulators,consumer protection agencies, companies with 401k plans, and financial economists more cautious when recommending their use.

 

kurz, der Gedanke Markettiming betreiben zu wollen sollte schon vor der Entscheidung passiv in ETFs zu investieren ad acta gelegt werden, sonst wirds nur noch schlimmer B)