Regelmässige Entnahmen

[pianopaule]

Wie der Thementitel schon sagt geht es bei mir um ein Portfolio dass imstande ist regelmässige (p.a.) Entnahmen von etwa 4 - 5% des eingesetzten Kapitals zu generieren. Dafür fahre ich zur Zeit eine Mischung aus aktiven Fonds und einen Cash-Anteil (FG/TG). Meine Situation ist in etwa vergleichbar mit der eines Pensionsfonds, Stiftungsfonds u.ä. Mein Problem besteht darin dass meine Zahlen immer etwas ( mehr oder weniger 1%) hinter den publizierten Zahlen etwa der Schweizer und Österreichischen Pensionskassen zurückbleiben. Nachvollziehbare Gründe sind u.a. der Einkauf in die institutionelle Klasse eines Produkts oder/und die mögliche bessere Expertise usw.

 

Meine Frage an die Teilnehmer ist: Sind ETFs geeignet diesen Performance-Nachteil auszugleichen (sollte von den Kosten her kein Problem sein) - ich würde gerne einige Produkte einsetzen und damit entsprechend Kosten sparen.

 

Als Neuling dachte ich erstmal diese globale Frage zu stellen um zu testen ob überhaupt Interesse am Thema "Regelmässige Entnahmen" besteht da hier im Forum sehr oft andere Konstellationen diskutiert werden etwa Altersvorsorge in 40 Jahren usw.

 

Ich bin gerne bereit weitere Infos zu meinem derzeitigen Portfolio zu geben und freue mich erstmal auf Antworten, vielleicht auch von Leuten denen es ähnlich geht.

 

Danke

[CHX]

Etappenstrategie?

[pianopaule]

Etappenstrategie?

 

Ja Danke für die Info, Licuala - das ist, glaube ich, diese Fries-Strategie. Sicher nicht uninteressant jedoch ging es mir mehr darum in die Nähe der Performance-Daten der Pensionskassen zu kommen wobei es scheint dass dies über die Kosten möglich wäre (eigenes Unvermögen ist natürlich auch eine Frage). Über diese Kostensituation bin ich auf ETFs gekommen wobei wiederum die neue Problematik wäre direkt in die jeweiligen Märkte zu investieren (ohne den zugegebenermassen manchmal zweifelhaften, geldwerten Auftrag einen Fondsmanager für sich arbeiten zu lassen.

[pianopaule]

Beim Nachdenken kam mir- ich sollte meine Frage an die Teilnehmer nochmal präzisieren und zusammenfassen:

 

Anlage besteht aus "aktiven" Produkten ausgerichtet auf einen möglichst regelmässigen Ertrag von 4-5% p.a. da jährliche Entnahmen in dieser Höhe vorgesehen sind. Anlage erreicht sein Ziel annähernd wobei auffällt dass vergleichbare Konstellationen wie etwa Pensionsfonds eine bis zu 1% bessere Entwicklung darlegen.

 

Idee ist über Austausch von "aktiven" Produkten in ETFs diesen Performance-Nachteil (über die Kosten) zumindest teilweise auszugleichen.

 

Hauptüberschrift ist jedoch die regelmässige Entnahme und ich weiss vom vielen lesen hier dass das eher ein Randthema ist - ich bin jedoch ziemlich überzeugt davon dass diese Thematik viele Leute betrifft, vielleicht nicht in diesem Forum, vielleicht doch.

 

Auf jeden Fall schon mal Danke für Eure hoffentlich zahlreichen Antworten

[Zotti]

Hallo Pianopaule,

 

dein Problem ist demnach, dass deine Anlage etwas zu wenig abwirft.

Nur um dazu etwas sagen zu können, ob man durch andere Produkte eine höhere Performance bei gleichem Risiko erzielen könnte, müsstest du schon schreiben was du jetzt im Depot hast.

 

Denn darum geht es dir ja wohl, dass du kein höheres Risiko eingehen willst, weil du eben jetzt schon regelmässig entnehmen willst.

Aber warum soll das hier im Forum ein Tabu Thema sein, du brauchst natürlich andere Produkte, als jemand der noch 40 Jahre Zeit bis zur Entnahme hat.

[ceekay74]

Entnahmen von etwa 4 - 5% des eingesetzten Kapitals zu generieren.

Rechnest du mit (eventuell sogar vollständigem) Kapitalverzehr? Wie gedenkst du im Zeitverlauf die Inflation bei deinen Entnahmen zu berücksichtigen?

 

Dafür fahre ich zur Zeit eine Mischung aus aktiven Fonds und einen Cash-Anteil (FG/TG). [/Quote]

Wenn ich mich recht erinnere, setzt du überwiegend auf aktive Mischfonds? Kennst du die genauen Asset Allokationen zum Beispiel der österreichischen Pensionskassen?

 

 

 

Mein Problem besteht darin dass meine Zahlen immer etwas ( mehr oder weniger 1%) hinter den publizierten Zahlen etwa der Schweizer und Österreichischen Pensionskassen zurückbleiben.

Zumindest die Performance der österreichischen Pensionskassen sollte mit kostengünstigen Fonds sowie Festgeldern und bei entsprechendem Anlagevolumen ggf. auch Direktinvestitionen in Anleihen eigentlich zu erreichen sein:

 

 

 

Meine Frage an die Teilnehmer ist: Sind ETFs geeignet diesen Performance-Nachteil auszugleichen (sollte von den Kosten her kein Problem sein) - ich würde gerne einige Produkte einsetzen und damit entsprechend Kosten sparen.[/Quote]

Ohne Einzelheiten deines Depots zu kennen, vermute ich, dass der genannte Performancenachteil eher mit der Asset Allokation denn mit der Kostenstruktur zu begründen ist.

 

Als Neuling dachte ich erstmal diese globale Frage zu stellen um zu testen ob überhaupt Interesse am Thema "Regelmässige Entnahmen" besteht da hier im Forum sehr oft andere Konstellationen diskutiert werden etwa Altersvorsorge in 40 Jahren usw.

Das ein verhaltenes Interesse vorhanden ist, bezeugen Themen wie "Asset Allocation von Stiftungen und Pensionsfonds", "Asset Allokation im Ruhestand" und "Finanzplanung im Ruhestand".

[H.B.]

Mit einer Mischung aus Covered-Options und auszahlenden ETF's (FAX, XTR) und ggf. eines kleinen Währungshedges sollte das problemlos möglich sein.

[pianopaule]

Zunächst mal herzlichen Dank für Eure Reaktionen - nach über 10 Jahren im net ist dies für mich die erste aktive Foren-Teilnahme und es ist wirklich sehr angenehm und erfreulich zu erfahren dass sich tatsächlich andere Leute im Netz mit deinem Problem beschäftigen. Dann muss ich auch noch lernen meine Fragen besser zu polarisieren und auszuformulieren. Ein öffentliches Forum ist für mich ein total neuer Informations-, Kommunikationskanal, aber ich werde lernen. Nochmals Danke für Eure Mühe.

 

 

Zotti

Höhere Performance bei gleichem Risiko ist die Optimierung des vorhandenen Portfolios. Daran arbeite ich permanent alleine schon deshalb weil von der Zinsseite immer mehr Druck aufgebaut wird. Ich bin mir auch darüber im Klaren dass ich generell höhere Risiken fahren muss. Ich denke ich könnte kostenseitig noch was gutmachen indem für aktive Papiere ETFs eingesetzt werden. Mein aktuelles Portfolio kommt in einem der nächsten postings.

 

 

ceekay74

Ich kannte die unten verlinkten Themen sagen wir mal grob und habe diese Fäden nochmals durchgelesen. Die Problemstellungen sind m.E. in der Tat komplex und bis zu einem gewissen Grad einfach un-planbar.

 

Ohne jetzt absolute Zahlen nennen zu müssen rechne ich, ich würde sagen "natürlich" mit vollständigem Kapitalverzehr. Das zu verhindern ist meine Aufgabe und da kommt es mir halt auf jede 20 Basispunkte an die ich eventuell über die Kosten einsparen kann.

 

Die AssetAlocs der für mich übers net erreichbaren Kassen und Stiftungen stellen einen guten Rahmen dar, eine grobe Orientierung. Zumindest bei den Kassen ist es jedoch so dass diese Regularien unterworfen sind (etwa max. Aktienanteil, alternative Investments usw.) was für mich als Privatperson eher ein Vorteil sein könnte - wiederhole "könnte". Daneben geniessen die Kassen enorme Vorteile bezüglich der Kosten aufgrund ihrer Grösse. Das geht bis zur Ausschreibung einzelner Mandate sagen wir "500Mio HighYield-Europe gesucht". Meine Überlegung besteht darin "aktive" Papiere in kostengünstigere ETFs umzuwandeln und da bin ich mir unsicher und habe mich an das Forum gewandt.

 

Wenn Deine Vermutung stimmt dass der Performancenachteil eher mit der AssetAloc zu tun hat anstatt der Kosten, wäre ich sehr froh. Sowas liesse sich dann ohne grössere Umschichtungen lösen. Wie gesagt im nächsten post schreibe ich mein derzeitiges Portfolio.

 

H.B.

Covered-Options - da muss ich mich erstmal informieren. Auszahlende ETFs - spielt keine grosse Rolle ob ausschüttend oder thesaurierend (ausser Steuer natürlich). Währungshedges gehe ich teilweise jetzt schon über einige Fonds ein. Es gab mal hier einen thread darüber ob das sinnvoll sei oder nicht.

 

Morgen schreibe ich Euch mein aktuelles Portfolio.

 

einen schönen Abend wünscht pianopaule

 

 

 

 

 

 

 

 

[pianopaule]

Hier mein Portfolio:

 

Cashanteil etwa 27% (FG/TG)

Fondsanlage etwa 73%

 

 

Fondsanlage (=100%), davon

 

Mischfonds ca. 60% unterteilt in 3 Gruppen: anleiheorientiert, aktienorientiert Europa, aktienorientiert Welt

i.d.R. defensive Produkte, die üblichen Verdächtigten dürften dabeisein allerdings kein Carmignac

 

Anleihefonds ca. 30%

Kurzläufer, Pfandbriefe, HY, EM usw., auch mal was exotischeres

 

Beimischungen ca. 10%

Dieser Anteil existiert nur wenn ich irgendwo was m.M. interessantes sehe - ansonsten wandern diese 10% zu den Anleihen

 

Kosten auf Depotebene

EK/VK je 2 Euro (FFB)

Rabatt 100%

KickBack-Vereinbarung mit meinem Vermittler, dafür haben wir Depotgebühr stehen lassen - er soll/muss ja auch etwas verdienen bei

 

Kosten auf Fondsebene

die üblichen Mangementgebühren plus leider bei einigen Produkten PerformanceFee, was ich versuche zu vermeiden, geht aber leider nicht immer

 

Wie bereits gesagt regelmässige Entnahmen, Ziel ist eine durchschnittliche performance von mindestens 4%p.a., meinetwegen gerechnet auf 5 - 10 Jahre. Cashanteil wird sukzessive abgebaut werden müssen bei dem derzeitigen Zinsniveau was naturgemäss das Gesamtrisiko des Portfolios mit der Zeit erhöhen wird. Steuer ist erstmal nebensächlich und übermässige Inflationsbefürchtungen habe ich zur Zeit nicht.

 

Ich würde gerne die Anlage kostenmässig weiter optimieren und habe dabei an ETFs gedacht welche Teile oder vielleicht einmal das ganze derzeitige Depot ersetzen. Für diesen Fall würde ich grob mit einem Mehrertrag von etwa 0,5-1,0% rechnen was eine ganze Menge ist.

 

Problem ist wie kriege ich das über eine relativ statische Direktanlage in die verschiedenen Märkte überhaupt hin insbesondere in Bezug auf den Mischfondsanteil dessen Zusammensetzung sich zwar in Grenzen, aber trotzdem generell permanent ändert. Sind meine Mehrertragserwartungen überhaupt realistisch ? Wie würden sich die ganzen Kennzahlen, die Vola, der MaxDrawDown usw. verändern ?

 

Also, m:E: wäre es zunächst sinnvoll die grundsätzlichen Fragen anzusprechen. Sollten diese sich positiv beantworten lassen kann in Details gegangen werden.

 

Sind meine Erwartungen an eine Umstellung realistisch ?

Hat schonmal jemand unter meinen Bedingungen ein aktives Depot komplett in ein passives verwandelt und mit welchen Erfahrungen/Ergebnissen ?

 

Vielen Dank für Eure Bemühungen

[Dandy]

Warum nicht einfach ausschüttende ETF? Die sind halbwegs günstig und Du hast einen Teil Deiner Ausschüttungen schonmal gedeckt, womit Du Transaktionskosten sparst. Den Rest müsstest Du dann eben über Verkäufe realisieren.

 

Absicherungen wie H.B. sie empfiehlt kannst Du natürlich verwenden um Depotschwankungen zu verringern, aber das kostet natürlich auch was. Alternativ könntest Du auch in Richtung Harry Browne's Permanent Portfolio schauen, mit einem recht hohen Anteil Gold und Langläufer (Letztere erfordern momentan allerdings eine ziemliche Kaltschnäuzigkeit).

[H.B.]

Warum nicht einfach ausschüttende ETF? Die sind halbwegs günstig und Du hast einen Teil Deiner Ausschüttungen schonmal gedeckt, womit Du Transaktionskosten sparst. Den Rest müsstest Du dann eben über Verkäufe realisieren.

 

Absicherungen wie H.B. sie empfiehlt kannst Du natürlich verwenden um Depotschwankungen zu verringern, aber das kostet natürlich auch was. Alternativ könntest Du auch in Richtung Harry Browne's Permanent Portfolio schauen, mit einem recht hohen Anteil Gold und Langläufer (Letztere erfordern momentan allerdings eine ziemliche Kaltschnäuzigkeit).

 

Stillhaltergeschäfte (CoveredCalls bzw, gedeckte Puts) sind keine Absicherungen sondern Substitute für Anleihen. Sie ersetzen wegen der kurzen Laufzeiten in Perioden mit tendenziell steigenden Marktrenditen Anleihen.

Außerdem generieren sie in Zeiten mit stagnierenden Notierungen stabile Erträge. Es gibt eine schöne Yahoo-Gruppe, die sich speziell mit CoveredOptions-Strategien beschäftigt, Zumindest die aktiven Mitglieder nutzen dies vornehmlich als Zusatzrente.

 

Dividenden gibts nur einmal im Jahr (oder auch gar nicht) Optionsverkäufe kann man in fast allen Marktlagen und mit sehr flexiblen Laufzeiten organisieren. Macht halt ein wenig Arbeit (die dann jedoch auch vorzüglich honoriert wird).

 

Und in der derzeitigen Marktphase Gold überhaupt in Erwägung zu ziehen, na ja, unser Deliquent scheint ja glücklicherweise auch selbst nachdenken zu können.

 

Im übrigen: So ein Depot sollte man mit Produkten bestücken, die für diesen Zweck designt sind. Deshalb hab ich bewußt die monatlich konstant ausschüttenden ETF's mit 6% Ausschüttungsquote erwähnt, So was gibts in Germoney wegen der cruden Strukturen nicht. Hier wollen die Intermediäre immer ihren Anteil abgreifen und die Anleger mit höheren Risiken, als nötig belasten.

We auf regelmäßige Entnahmen angewiesen ist, sucht sich eine Umgebung, die dies stützt, Das ist dort, wo ein Großteil der Bevölkerung von kapitalfinanzierter Altersvorsorge lebt (und wo dies auch funktioniert, weil es staatlich unterstützt wird). Man schwimmt mit einer derartigen Anforderung besser mit dem Strom, IMHO

[pianopaule]

Warum nicht einfach ausschüttende ETF? Die sind halbwegs günstig und Du hast einen Teil Deiner Ausschüttungen schonmal gedeckt, womit Du Transaktionskosten sparst. Den Rest müsstest Du dann eben über Verkäufe realisieren.

 

Absicherungen wie H.B. sie empfiehlt kannst Du natürlich verwenden um Depotschwankungen zu verringern, aber das kostet natürlich auch was. Alternativ könntest Du auch in Richtung Harry Browne's Permanent Portfolio schauen, mit einem recht hohen Anteil Gold und Langläufer (Letztere erfordern momentan allerdings eine ziemliche Kaltschnäuzigkeit).

 

Danke Dandy, ja natürlich, ausschüttende Varianten sparen Transaktionskosten, vergess ich manchmal deshalb sehr gut Dein Hinweis.

 

H.B.'s Absicherungen, da antworte ich nochmal separat.

 

Browne's PP, ohne mich jetzt intensiv damit auseinandergesetzt zu haben, ist wie viele kursierende Modelle für mich kaum anwendbar, da diese Strategien einen längeren Anlagehorizont erfordern. Die alten Zahlen aus den 70, 80ern halte ich für irrelevant. Wir haben zur Zeit einen Macht- und geldpolitischen Einfluss auf die Märkte in einer zeitlichen Konsistenz wie ich das etwa in den 90ern nie für möglich gehalten hätte. Ich bin wirklich der Meinung dass derzeit Rückrechnungen nicht viel bringen was Ergebnisse und auch Korrelationen betrifft. 2008 war ein erster Vorgeschmack. Gold und Langläufer - vielleicht macht man damit in 12 Jahren ein gutes Geschäft wenn man die ganze Zeit long dabei bleibt.

 

Gibt es wirklich ein Kostenvorteil (und kein PerformanceNachteil!) ein Depot aus 60% Mischfonds auf ETFs umzustellen ?

Ist die Wahrscheinlichkeit gross dass dieses Depot ähnliche Risikokennzahlen wie das vorhandene aufweist ?

Gibt es hier Erfahrungen ?

[pianopaule]

Warum nicht einfach ausschüttende ETF? Die sind halbwegs günstig und Du hast einen Teil Deiner Ausschüttungen schonmal gedeckt, womit Du Transaktionskosten sparst. Den Rest müsstest Du dann eben über Verkäufe realisieren.

 

Absicherungen wie H.B. sie empfiehlt kannst Du natürlich verwenden um Depotschwankungen zu verringern, aber das kostet natürlich auch was. Alternativ könntest Du auch in Richtung Harry Browne's Permanent Portfolio schauen, mit einem recht hohen Anteil Gold und Langläufer (Letztere erfordern momentan allerdings eine ziemliche Kaltschnäuzigkeit).

 

Stillhaltergeschäfte (CoveredCalls bzw, gedeckte Puts) sind keine Absicherungen sondern Substitute für Anleihen. Sie ersetzen wegen der kurzen Laufzeiten in Perioden mit tendenziell steigenden Marktrenditen Anleihen.

Außerdem generieren sie in Zeiten mit stagnierenden Notierungen stabile Erträge. Es gibt eine schöne Yahoo-Gruppe, die sich speziell mit CoveredOptions-Strategien beschäftigt, Zumindest die aktiven Mitglieder nutzen dies vornehmlich als Zusatzrente.

 

Dividenden gibts nur einmal im Jahr (oder auch gar nicht) Optionsverkäufe kann man in fast allen Marktlagen und mit sehr flexiblen Laufzeiten organisieren. Macht halt ein wenig Arbeit (die dann jedoch auch vorzüglich honoriert wird).

 

Und in der derzeitigen Marktphase Gold überhaupt in Erwägung zu ziehen, na ja, unser Deliquent scheint ja glücklicherweise auch selbst nachdenken zu können.

 

Im übrigen: So ein Depot sollte man mit Produkten bestücken, die für diesen Zweck designt sind. Deshalb hab ich bewußt die monatlich konstant ausschüttenden ETF's mit 6% Ausschüttungsquote erwähnt, So was gibts in Germoney wegen der cruden Strukturen nicht. Hier wollen die Intermediäre immer ihren Anteil abgreifen und die Anleger mit höheren Risiken, als nötig belasten.

We auf regelmäßige Entnahmen angewiesen ist, sucht sich eine Umgebung, die dies stützt, Das ist dort, wo ein Großteil der Bevölkerung von kapitalfinanzierter Altersvorsorge lebt (und wo dies auch funktioniert, weil es staatlich unterstützt wird). Man schwimmt mit einer derartigen Anforderung besser mit dem Strom, IMHO

 

Die CoveredCalls-Sache ist, soweit ich sie verstehe, sicher nicht per se uninteressant. Jedoch müsste ich hier mehr dabeibleiben als mir lieb ist wobei die Kosten auch nicht so ohne sind.

 

Freut mich dass "unser Deliquent" so eingeschätzt wird er seie selbst in der Lage nachdenken zu können. Ich darf selbstkritisch anmerken dass die Ergebnisse dieser "Nachdenkerei" manchmal zu wünschen übrig lassen, sonst wäre ich nicht hier präsent.

 

Was ich nicht ganz verstehe ist Dein letzter Absatz "Im Übrigen": Diese "konstant ausschüttende" Produkte sind in der Regel völlig uninteressant. Dann: Ich solle mir eine Umgebung suchen die meine Anforderungen unterstützt - dies sei dort wo ein Großteil der Bevölkerung . . . . usw.? Meinst Du das geografisch etwa ?

 

Das Schwimmen im Strom ist zeitweise keine schlechte Strategie, insbesondere in heutiger Zeit.

 

Danke für Deine Antwort H.B.

[Sisyphos]

 

Gibt es wirklich ein Kostenvorteil (und kein PerformanceNachteil!) ein Depot aus 60% Mischfonds auf ETFs umzustellen ?

Ist die Wahrscheinlichkeit gross dass dieses Depot ähnliche Risikokennzahlen wie das vorhandene aufweist ?

Gibt es hier Erfahrungen ?

 

Nun der Kostenvorteil der ETFs gegenüber aktiven Mischfonds ist ganz offensichtlich. Und was die Performance angeht, so stellt sich die Fragen bei einer längerfristigen Anlage genau anders herum.

 

Zahlreiche Untersuchungen zeigen, daß bei einem Portfolio aus verschiedenen Assets in erster Linie die Auswahl und Gewichtung der Assetklassen die Performance bestimmt (zu ca. 80%) und nur in geringerem Maße die Auswahl der einzelnen Aktien oder Anleihen oder Rohstoffe. Wenn man nun durch einen Mischfonds, der flexibel die Aufteilung auf die einzelnen Assets ändern kann, einem Fondsmanager die Möglichkeit gibt, an der Assetaufteilung "herumzupfuschen" besteht eine hochgradige Gefahr, Vermögensverluste zu erleiden oder bestenfalls eine Rendite deutlich unterhalb des Marktdurchschnitts zu erzielen. Diese Produkte müßten in Anlehnung an Zigaretten eigentlich den Aufdruck tragen "Dieser Fonds gefährdet ihr Vermögen!".

 

Details hierzu kannst Du beispielsweise in einer Untersuchung von Morningstar nachlesen. Hier die Links:

Tückischer Charme der Mischfonds

Vermögensverwaltende Fonds oder die 2,2-Prozent-Frage

 

Also wenn überhaupt aktive Fonds (sofern Du glaubst die in Zukunft erforlgreichen Fonds schon heute identifizieren zu können) dann wohl besser nur mit einer fixen Asset-Aufteilung. Ein ETF-Portfolio mit fixer Assetaufteilungist ist m.E. für alle, die nicht über eine Kristallkugel verfügen, die ihnen die erfolgreichen Fondsmanager der Zukunft verrät (die in der Vergangenheit erfolgreichen sind es mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht!), vorzuziehen.

 

Eine Alternative - und es wundert mich, daß das noch niemand hier ganz explizit vorgeschlagen hat -,wäre bei einer gewünschten Ausschüttung von 4%-5% ein Portfolio aus Dividendenwerten ohne Kapitalverzehr. Die durchschnittliche Dividendenrendite des DAX liegt z.B. derzeit bei rund 3%. Durch Auswahl von Titeln mit besonders hoher und möglichst nachhaltiger Dividendenausschüttung sollten sich 4%-5% jährliche Ausschütung erreichen lassen. Man kann dazu Einzeltitel oder aber auch ETFs auf Dividendenindizes nehmen. Dabei sind die Sel-Div-Indizes, die nur auf die aktuelle Dividendenrendite "schielen" eher ungünstig. Besser sind Indizes, die eher die zukünfzige Dividendenerwartung (z.B. HDAX Maximum Dividend von ETFLab/Deka) oder aber die langjährige Dividendenausschüttung berücksichtigen wie Dividenden-Aristrokraten-Indizes (z.B. von State Street aus der SPDR-ETF-Serie).

 

Natürlich können auch Dividendenzahlungen schwanken oder auch ganz ausfallen, aber es gibt durchaus Unternehmen, die seit Jahrzehnten kontinuierlich steigende Dividenden zahlen (eben die Dividenden-Aristrokraten). In jedem Fall sind die Dividendnschwankungen deutlich geringer als die Kursschwankungen der Aktien. Wenn man es also mental schafft, den Kurswert des Portfolios, der aufgrund des fehlenden Kapitalverzehrs letztlich auch keine Rolle spielt, völlig zu ignorieren (was Stiftungen übrigens nicht dürfen), kann ein solches Portfolio ein sehr probates Mittel zur Generierung kontinuierlicher Ausschüttungen sein. Zusätzlich hat man eine Absichrung gegen Inflation, da die Ausschüttungen längerfristig steigen werden. Zusätzliche Sicherheit schafft natürlich ein gewisser TG/FG-Anteil.

[pianopaule]

Zunächst mal Danke, Sisyphos, für Deine Ausführungen - ich bin immer wieder begeistert davon dass sich Teilnehmer soviel Zeit nehmen eine Problemstellung versuchsweise zu durchdringen, Danke nochmals.

 

Natürlich ist es so dass ein geldwertes Mandat ausgegeben wird, die Leute sollen im Rahmen der Bedingungen ihres jeweiligen Verkaufsprospekts ein möglichst gutes Ergebnis erreichen. Eine fixe asset-aloc welche ab und zu an neue Entwicklungen angepasst werden müsste, wäre m.E. der einzig begehbare Weg diese Mischfonds in eine Auswahl ETFs umzuwandeln. Das wäre dann im Endeffekt mein eigener Mischfonds den ich sozusagen selbst manage. Ich würde die Management-Gebühr halbieren und keine PerformanceFee mehr zahlen müssen. Das hört sich zunächst mal gut an - vielleicht ist das die einzige Möglichkeit was den Mischfonds-Anteil betrifft.

 

Die Dividendenrendite-Idee finde ich auf den ersten Blick gut, das könnte eine Beimischung werden. Ich bin ein gebranntes Kind aus 2008, das Aktien-Exposure im aktuellen Portfolio schwankt so zwischen 15 und 25%.

 

Ich lese hier schon länger und weiss dass es schon Versuche gab -mehr oder weniger aktive- Fonds mittels ETFs nachzubilden Vielleicht sollte ich mich z.B. mehr darum bemühen in Erfahrung zu bringen wie (aus Kostengründen) etwa Pensionskassen ETFs einsetzen.

[Sisyphos]

 

Natürlich ist es so dass ein geldwertes Mandat ausgegeben wird, die Leute sollen im Rahmen der Bedingungen ihres jeweiligen Verkaufsprospekts ein möglichst gutes Ergebnis erreichen. Eine fixe asset-aloc welche ab und zu an neue Entwicklungen angepasst werden müsste, wäre m.E. der einzig begehbare Weg diese Mischfonds in eine Auswahl ETFs umzuwandeln. Das wäre dann im Endeffekt mein eigener Mischfonds den ich sozusagen selbst manage. Ich würde die Management-Gebühr halbieren und keine PerformanceFee mehr zahlen müssen. Das hört sich zunächst mal gut an - vielleicht ist das die einzige Möglichkeit was den Mischfonds-Anteil betrifft.

 

 

Richtig - werde Dein eigener Fondsmanager und kassiere dafür selbst den Ertrag. Entscheidend scheint aber zu sein, daß man die grundsätzliche Assetaufteilung weitgehend konstant läßt oder nur langsam den eigenen Randbedingungen (aber nicht dem Markt!) wie z.B. Alter (aber nicht dem Markt!) anpaßt. Markettiming scheint, jedenfalls bei professionellen Fondsmanagern, nicht zu funktionieren.

 

 

 

 

Die Dividendenrendite-Idee finde ich auf den ersten Blick gut, das könnte eine Beimischung werden. Ich bin ein gebranntes Kind aus 2008, das Aktien-Exposure im aktuellen Portfolio schwankt so zwischen 15 und 25%.

 

 

Dann schaue Dir doch einmal die Entwicklung von 2008-2013 etwas genauer an (speziell die Dividenden-Cashflows). Bei einem Dividenden-Portfolio, wie ich es hier meine, spielt die Kursentwicklung überhaupt keine Rolle. Man kauft Aktien sozusagen wie ein ewig laufende Anleihe mit der Dividende als hoffentlich monoton steigendem Coupon. Die Kursentwicklung ist allenfalls psychologisch relevant - leider.

[FranzFerdinand]

Es stellt sich natürlich auch die Frage nach dem konkreten Geldbedarf im Ruhestand. Nicht alle sind in der glücklichen Lage, sich mit den Dividenden zufrieden geben zu können, das Portfolio sollte also berücksichtigen, dass man vielleicht Teile des Portfolios peu a peu verkaufen muss. Hier sind dann wiederrum die Transaktionskosten und das Balancing des Portfolios maßgeblich.

 

Ich habe mich (als Berufseinsteiger) für eine Mischung aus Dividendeneinkommen und thesaurierenden Fonds entschieden, da ich den größten Teil meines Humankapitals erst noch erwirtschaften werde, bis dahin sind die Dividenden mein 14. und 15. Monatsgehalt, alles andere wird aber in die Zukunft thesauriert und im Idealfall noch 40 Jahre lang weitergefüttert .

[pianopaule]

Natürlich ist es so dass ein geldwertes Mandat ausgegeben wird, die Leute sollen im Rahmen der Bedingungen ihres jeweiligen Verkaufsprospekts ein möglichst gutes Ergebnis erreichen. Eine fixe asset-aloc welche ab und zu an neue Entwicklungen angepasst werden müsste, wäre m.E. der einzig begehbare Weg diese Mischfonds in eine Auswahl ETFs umzuwandeln. Das wäre dann im Endeffekt mein eigener Mischfonds den ich sozusagen selbst manage. Ich würde die Management-Gebühr halbieren und keine PerformanceFee mehr zahlen müssen. Das hört sich zunächst mal gut an - vielleicht ist das die einzige Möglichkeit was den Mischfonds-Anteil betrifft.

 

 

Richtig - werde Dein eigener Fondsmanager und kassiere dafür selbst den Ertrag. Entscheidend scheint aber zu sein, daß man die grundsätzliche Assetaufteilung weitgehend konstant läßt oder nur langsam den eigenen Randbedingungen (aber nicht dem Markt!) wie z.B. Alter (aber nicht dem Markt!) anpaßt. Markettiming scheint, jedenfalls bei professionellen Fondsmanagern, nicht zu funktionieren.

 

 

 

Die Dividendenrendite-Idee finde ich auf den ersten Blick gut, das könnte eine Beimischung werden. Ich bin ein gebranntes Kind aus 2008, das Aktien-Exposure im aktuellen Portfolio schwankt so zwischen 15 und 25%.

 

 

Dann schaue Dir doch einmal die Entwicklung von 2008-2013 etwas genauer an (speziell die Dividenden-Cashflows). Bei einem Dividenden-Portfolio, wie ich es hier meine, spielt die Kursentwicklung überhaupt keine Rolle. Man kauft Aktien sozusagen wie ein ewig laufende Anleihe mit der Dividende als hoffentlich monoton steigendem Coupon. Die Kursentwicklung ist allenfalls psychologisch relevant - leider.

 

Die -grundsätzliche- asset-aloc ist bereits durch die Anforderungen welche der der Pensionskassen ähneln vorgegeben - diese wird auch hoffentlich wenig berührt werden müssen. Jedoch muss auf Entwicklungen wie etwa die wahrscheinlich noch einige Zeit anhaltende Niedrigzinsphase, das Ende der grossen Anleihe-Hausse, das mögliche Ende einer China-getriebenen Rohstoffpreisentwickung usw. eingegangen werden. Insbesondere die Zins-"Front" beeinflusst sehr stark. Ich würde das jetzt vielleicht nicht "Markettiming" nennen - das erinnert mich immer an DayTrader etc. Wie bereits angedeutet habe ich keinen opulenten Anlagehorizont mehr. Sowas wie 10 Jahre warten damit wir wieder bei 0 anfangen können funktioniert immer weniger. Deshalb denke ich dass diese Dividenden-Sache als -temporäre Beimischung- interessant ist. Die Läden haben seit 2008, wo jeder dachte die Welt geht unter, gut verdient und sitzen auf einem Haufen cash. Das wird sicher auch noch eine Weile so gehen. Daneben wäre bei einer Auswahl natürlich auch zu beachten aus welchen Gründen denn im Einzelfall Dividenden beschlossen und gezahlt werden etc.

[Fondsanleger1966]

Hallo!

 

wie (aus Kostengründen) etwa Pensionskassen ETFs einsetzen.

Pensionskassen und ähnliche Altersvorsorgeeinrichtung setzen nur selten ETFs ein. Und dann i.d.R. auch nicht aus Kostengründen. Zum einen sind ihnen ETFs als Daueranlage oft zu teuer. Mit ihren Volumina können sie über passive Spezialfonds häufig deutlich günstiger investieren. Sofern sie überhaupt passiv investieren wollen. Bei einem solchen Spezialfonds können sie sich außerdem - gerade bei den Anleihen - bessere Indizes maßschneidern lassen. Dadurch müssen sie sich nicht mit den liquiditätsbedingt niedrigeren Durchschnittsrenditen vieler gängiger Rentenindizes abfinden.

 

Es kann durchaus sinnvoll sein, sich mit den Anlagestrategien institutioneller Investoren auseinanderzusetzen. Nur wird man sie nicht nachbauen können. Der gewöhnliche Privatanleger hat nicht das Volumen für breit gestreute Direktanlagen in Schuldscheinen und würde wohl auch nicht so lange Laufzeiten eingehen wie eine Vorsorgeeinrichtung mit ihrem Kollektiv. Bei ihm stehen nicht die attraktiven Schuldner aus dem Mittelstand Schlange, sondern er kann bestenfalls den Ausschuss, den sonst niemand haben will, als Mittelstandsanleihe kaufen. Er vergibt keine Realkredite, kommt nicht an Senior Loans als High-Yield-Ersatz heran, kann nur schwer in Infrastruktur investieren und hat Probleme, die Immobilieninvestments der Kassen nachzuahmen.

 

Dafür hat der Privatanleger sehr viel größere Anlagefreiheiten und kann z.B. auch Marketingprämien bei den Bankeinlagen vereinnahmen. Wie er diese Freiheiten nutzt, hängt von seiner individuellen Situation, den Anlagezielen, Prioritäten, Restriktionen, der Risiko- und Verlustbereitschaft, den eigenen Kenntnissen und Fähigkeiten und nicht zuletzt dem Anlagevolumen ab. Deshalb wirst Du bei einem ausführlicheren Studium der Beiträge hier im Forum sehr unterschiedliche Lösungen finden.

 

Mich persönlich stört der steuerliche Mehraufwand bei den höher rentierenden Renten-ETFs. Deshalb setze ich sie nicht ein. Ohne solche ETFs lassen sich aber gute Mischfonds m.M.n. nicht ersetzen.

 

Ansonsten kann ich nicht viel zu Deinen Fragen sagen, weil sie doch recht vage bleiben. Dieser Beitrag http://www.wertpapie...post__p__158790 nennt die Mindestangaben für sinnvolle Depotbesprechungen.

[pianopaule]

Hallo Fondsanleger1966,

 

meines Wissens weitet sich der ETF-Einsatz hierzulande immer weiter aus - es ist auch eine Frage der jeweiligen Mentalitäten, andere Länder sind da schon weiter. Die Spezialfonds sind der übliche Weg für etwa die "Core"-Abteilung einer Core-Satellite-Strategie. Die Preise für beide Dienstleistungen (Spezial oder ETF) werden ausverhandelt, von daher büssen die Spezialfonds ihren Preisvorteil immer mehr ein. Der grosse Unterschied von Spezialfonds gegenüber ETF-Produkten besteht in der Flexibilität. Gegenüber diesen Institutionellen kann ich natürlich keine auch nur entfernt ähnliche Volumina aufbieten und werde deswegen auch höhere Kosten zahlen müssen. Trotzdem sind deren Ergebnisse für mich eine Richtschnur, oder vielleicht meine persönliche "Benchmark" (ohne das jetzt wörtlich nehmen zu wollen).

 

Was die Reichweite eines gewöhnlichen Privatanlegers betrifft gebe ich Dir grundsätzlich Recht, allerdings höre ich dass einige Dinge für den "Normalverbraucher" investierbar gemacht werden sollen, etwa Senior Loans. Die ImmoInvests müssen aus Absicherungs - und tausend anderen Gründen fast zwangsläufig gemacht werden, da wünsche ich den Leuten viel Glück - für mich ist das nicht interessant.

 

Meine Situation ist: Es gibt income (unregelmässig, unberechenbar - einfach unzuverlässig) - es gibt einen, ich nenn es mal "Kapitalstock" - und es gibt outcome, in erster Linie die Fixkosten. Auf der Suche nach Anregungen kam ich auf diese Altersversorgungseinrichtungen. Sieht man einmal von meiner grossen "Volatilität" der Einnahmenseite ab, befinden sich dieser Institutionen in einer etwa vergleichbaren Situation und richten ihr Handeln danach aus.

 

Mir geht es auch nicht um eine Depotbesprechung im engeren Sinne sondern um die Frage ob es möglich ist das gesamte Depot oder Teile davon durch kostengünstigere ETFs ersetzen zu können um daraus einen Mehrertrag zu generieren. Du schreibst etwa dass Du wegen steuerlichen Mehraufwands höher rentierende Renten-ETFs nicht einsetzt welche Deiner Meinung nach erforderlich sind um gute Mischfonds zu ersetzen. Das ist wieder eine gute Information mehr und ich beginne wirklich mittlerweile schon selbst daran zu zweifeln dass gesamte Depot durch ETFs ersetzen zu können. Schon wieder mache ich es (zur Zeit noch rein gedanklich) wie diese Kassen und Fonds und kann mir vorstellen ETFs als Satelliten einzusetzen.

 

Auf der anderen Seite denke ich manchmal: Du beginnst mit einer mittleren, üblichen AssetAloc sagen wir eines Ethna. Du bildest das grob mit ETFs nach. Du bist kein Pesarini deshalb werden die Ergebnisse anders, schlechter ausfallen. Du sparst die halbe Managementgebühr und jegliche PerformanceFee. Du kannst im Laufe der Zeit die Dinge verfeinern, verbessern. Du nimmst dann später einen zweiten Europa-orientierten dazu und bildest so Stück für Stück wieder die alte "core" aus anleihelastig, eu-aktienlastig und welt-aktienlastig nach. Die "aktive" Komponente besteht aus Gewichtungsanpassungen der einzelnen ETFs.

 

Träumerei ?

 

Danke, Fondsanleger1966

[Fondsanleger1966]

Solche Projekte lassen sich m.M.n. nur sinnvoll besprechen, wenn die relevanten Rahmenbedingungen bekannt sind. Allgemein sagen kann man allerdings, dass es i.d.R. hilfreich ist, wenn man vorab eine strategische Asset Allocation erarbeitet, mit der man gut leben kann - gerade auch vom Risiko her.

 

Manche Positionen kann man dann auch ganz gut passiv besetzen, z.B. die Core-Quote bei den Aktien. Bei Dir also die 15% der 15-25% Aktienquote.

 

Das Problem sind in einem solchen Depot allerdings die restlichen 75%. Will man die taktische Steuerung der restlichen 10% Aktienquote selbst übernehmen? Wie erfolgreich ist man dabei? Und bekommt man die Anleihenpicks z.B. der Ethna-Manager hin? Hat man das Knowhow dafür und das nötige Anlagevolumen? Ist man nah genug am Markt und reagiert schnell genug auf Opportunitäten? Ansonsten kann man nur mit statischen Quoten für HY und EMD arbeiten und hat dann die entsprechende Volatilität im Depot.

 

Und bei einem Produkt wie dem Frankfurter Aktienfonds für Stiftungen wüßte ich jetzt gar nicht, wie ich den über ETFs passiv nachbauen könnte.

 

Den Ethna-Aktiv kann man im Übrigen zu Teilen auch durch ähnliche Mischfonds ohne Performance Fee ersetzen - z.B. durch Starcap Winbonds, DNCA Eurose und M&G Optimal Income.

[pianopaule]

Die strategische AssetAloc ist ja in groben Zügen durch jene der benannten Versorgungseinrichtungen schon grob vorgegeben (natürlich kann -und will- ich nicht deren ImmoInvestments, Sachwerteinvestitionen nachbilden). Die Risikobetrachtungen spielen dabei die Hauptrolle, erst danach kommen Überlegungen zur Performanceverbesserung. Dem ganzen übergelagert ist die Optimierung der Kostensituation.

 

Die Dinge, welche jenen Institutionellen (aus guten Gründen wie ich meine) verboten und mir als Privatanleger erlaubt sind lassen sich einfach mit den Worten "hohes bzw. höheres Risiko" beschreiben.

 

Ich bin vollkommen Deiner Meinung was das -komplette- Ersetzen meines "aktiven" Depots in "passive" ETFs betrifft. Das wird so nicht funktionieren. Und mir würde es grausen davor damit auch noch hohe Volatilitäten einzukaufen. Meine 3J-Vola belief sich mal auf 3-4% als ich das das letzte Mal ausgerechnet hatte. Deine Argumentation am Beispiel Ethna hat mich ebenfalls überzeugt. Ich sollte mich eher wie bisher darauf konzentrieren mein Mischfonds-Paket in jeder Hinsicht besser aufzustellen. Für ETFs bleibt dann immer noch die Satelliten-Rolle.

 

Übrigens sind alle von Dir aufgezählten Fonds (Ethna-Ersatz) bereits im Depot. Der Eurose ist da wegen Klumpenrisiko problematisch aber ich konnte mich einfach nicht für einen von den beiden entscheiden und lasse das bis heute noch so laufen - zumindest solange wie ich gegenüber dem europäischen Aktienmarkt noch "bullish" bin.

 

Danke, Fondsanleger1966, das hat mich ziemlich weitergebracht.

[pianopaule]

Also, ich wollte noch abschliessend mitteilen dass ich mich entschlossen habe in 2014 einen "Grundstock" Aktien mittels ETFs anzulegen. Die Mischfonds müssen dafür neu aussortiert und ausgerichtet werden, Für die Anleiheseite habe ich weiterhin aktive Produkte vorgesehen.

 

Als Index dachte ich an den MSCI ACWI IMI oder den MSCI ACWI All Cap Index. Da muss ich dann mal ein gutes Produkt finden.

 

Nochmals Danke an alle, insbesondere an Fondsanleger1966.

 

pianopaule

[Fondsanleger1966]

Nochmals Danke an alle, insbesondere an Fondsanleger1966.

Gerne!

 

Als Index dachte ich an den MSCI ACWI IMI oder den MSCI ACWI All Cap Index. Da muss ich dann mal ein gutes Produkt finden.

Es stellt sich dann natürlich die Frage, ob Du auf ein steuerlich einfache Gestaltung der ETFs legst. Wenn ja, dann kommen im Grunde genommen nur die ETFs in Marcise Depot Nr. 7 in Frage: http://www.wertpapie...733#entry761733 + der Deka Europa ETF + ein paar iShares-Spezialitäten mit deutschem Domizil wie den iShares Dow Jones Asia Pacific Select Dividend 30 (DE) (EXXW).

 

Oder das ETF Portfolio Global mit seinen bekannten Nachteilen (siehe Forums-Thread).

 

Eine Alternative für einen Vola-sensiblen Anleger könnten die aktiven Low-Vola-Fonds von Robeco sein ("Conservative Equity"). Inzwischen gibt es alle drei Fonds (European, Global, EM) auch in einer ausschüttenden Tranche (B statt D). TER ist für einen aktiven Fonds jeweils ziemlich niedrig. Keine Performance Fee. Zumindest der European und der EM sind einen genaueren Blick wert: http://www.fondsweb....0274209237-R120 und http://www.fondsweb....000ETFL342-R120 . Der Global überzeugt bisher weniger: http://www.fondsweb....0000018277-R120 .

 

Hier noch etwas zu dem Background der Robeco Conservative Equity-Fondsreihe und dem Low-Vola-Effekt bzw. Minimum Variance: http://www.instituti...mmene-anomalie/ und http://www.wertpapie...ndpost&p=740102

 

Außerdem würde ich mir für den doch recht großen RK1-Anteil die Cosmos Flexible Vorsorge anschauen, zu der es hier mehrere Threads gibt: http://www.wertpapie...post__p__791649 Die wird bei den aktuellen Konditionen leider so richtig attraktiv erst ab dem vierten Jahr, wäre aber gleichwohl ein ganz passable Hedge gegen eine ausgedehnte Niedrigzinsphase.

 

Gutes Gelingen!

[pianopaule]

Gutes Gelingen!

 

Vielen Dank, Fondsanleger1966 - das sind alles interessante Anregungen. Nun, dann werde ich mich mal an die Arbeit machen.

 

Weiterhin alles Gute