Ob aktiv oder passiv angelegt - ist es empfehlenswert, Gewinne zu realisieren?

[Paul3]

Hallo an alle,

 

vielen Dank für eure Beiträge. Ich kann zeitlich bedingt erst jetzt reagieren.

 

Die bisherige Diskussion war sehr anregend.

 

Mein Steuerfreibetrag ist ausgeschöpft. Bei den Fonds, die insgesamt Kursgewinne erzielt haben, handelt es sich um TopDividende (DE 000 984 8119) und UBS Global Opportunity (DE 000 848 8214).

 

Ich glaube, eins ist klar: Nur den Kursgewinn in Höhe von ca 5000 € mitzunehmen, brächte nichts, wenn die Kurse wieder fallen sollten und das einstige Startkapital im Fonds verbleibt. Dann würde das Startkapital auch an Wert verlieren. Würde dieses auch an 5000 € verlieren, wäre das Ganze ein Nullsummenspiel: 5000 € gewonnen, 5000 € verloren.

 

Aus diesem Grund kann ich wohl nur mit allen Anteilen herausgehen, um obige Gewinne zu sichern. Dann müsste ich auf einen Kursabfall hoffen, sagen wir ca. 10 %, und dann wieder mit dem einstigen Startkapital einsteigen. Jezt müsste ich wieder auf einen Kursanstieg setzten.

 

Ich brauche das Kapital im Moment nicht. Ich will allerdings auch nicht zusehen, wie Buchgewinne wieder dahinschmelzen. Letztendlich will ich mein Gesamtkapital vermehren - und das, glaube ich, geht nur mit der Realisierung von Kursgewinnen. Die Dinge einfach so laufen zu lassen, würde meiner Meinung nach zu keinem Kapitalzuwachs führen.

 

Oder mache ich einen Denkfehler?

 

Was meint ihr, ihr seid ja wohl alle von diesen Überlegungen betroffen?

 

Grüße

Paul3

[€-man]

was ist ein Krü-Kack-E"??

 

aber nicht das wir uns hier noch streiten,einigen wir uns auf ein Unentschieden

 

Streit liegt mir diesbezüglich ohnehin absolut fern und von einem Unentschieden profitieren letztlich alle, weil dadurch zwei Seiten beleuchtet werden.

 

Krü-Kack-Ei steht letztlich für nichts anderes als Taurus' Krümelkackerei.

 

Gruß

€-man

[€-man]

Oder mache ich einen Denkfehler?

 

Nein, kein Denkfehler.

 

Wenn Du der Meinung bist, dass es an der Zeit ist Gewinne zu realisieren, dann mach es. Von dem Rumgeeiere mit 1.000,-- € Gewinn - und das noch für zwei Positionen - rauszugehen, halte ich nix.

 

Timing ist schwer, vor allem durch die psychologische Belastung. Deshalb solltest Du Dir schon sicher sein, dass Du auf einen neuen Einstiegszeitpunkt auch warten kannst.

 

Gruß

€-man

[Paul3]

Hallo €-Mann,

 

wenn ich mit zwei Positionen rausgehe, sind das insgesamt 5000 € Gewinn vor Steuern - das ist schon was. Wenn ich zwei Positionen auflöse und die Märkte steigen weiter, habe ich allerdings potezielle Gewinne verloren.

 

Mal sehen!

 

Gruß

Paul3

[Kontron]

Aber warum alles auflösen,wenn du einen teil stehen lässt laufen doch die gewinne weiter,und wenn es runter geht kannst du mit den Gewinnen nachkaufen,und hättest noch dazu mehr anteile als vorher.

[randomwalk]

Paul, das was du versuchst (jetzt Gewinne realisieren und später, bei niedrigeren Kursen wieder "einzusteigen") ist klassisches Market-Timing (und damit ganz bestimmt keine passive Strategie). Das Konzept klingt bestechend einfach und logisch, das Problem ist aber, dass es leider schlechter funktioniert als Buy-and-Hold.

[Paul3]

Hallo randomwalk,

 

gibt es dafür irgendwelche Belege, dass das Konzept "Gewinne mitnehmen" schlechter funktioniert als "Buy and Hold"?

[randomwalk]

Ja, es gibt Belege. Eine einfache Google Suche (zB "Market-Timing vs. Buy-and-Hold") bringt Lesestoff für viele Stunden. Wenn du dich noch nicht ernsthaft und eingehend mit passiver Geldanlage auseinander gesetzt hast, dann würde ich das an deiner Stelle im eigenen Interesse nachholen.

[Tritur]

Hallo an alle Experten,

 

ich habe in aktiv gemanagte Fonds und ETFS investiert. Durch die Börsen-Hausse erfolgten nun einige Kurssteigerungen, die in den vierstelligen Bereich gehen.

 

Ich traue mich ja kaum folgende Frage zu stellen, da die meisten hier im Forum einen Passiv-Ansatz verfolgen:

 

Ist es sinnvoll, diese Buchgewinne zu realisieren, oder sollte ich als auch eher passiv ausgerichteter Anleger zusehen, wie diese Buchgewinne wieder zusammenschmelzen?

Im Moment bin ich eigentlich der Meinung, die Gewinne jetzt bei hohem Kursniveau mitzunehmen und bei fallenden Kursen wieder einzustiegen - unabhängig davon ob aktiv gemanagte Fonds oder ETFs.

 

Ich bin mir aber äußerst unsicher. Was meint ihr dazu?

 

Vielen Dank für eure Beiträge im Voraus!

 

Gruß

Paul3

Mit Verlaub, Du stellst grausliche Fragen. Die Antworten darauf sind es nicht minder.

 

Was meinst Du mit Kurssteigerungen im vierstelligen Bereich? Prozente werden es wohl kaum sein, obwohl das, zusammen mit einem definierten Zeitraum, der einzig vernünftige Maßstab wäre.

Ein vierstelliger absoluter Kursgewinn in Euro, kann viel sein, wenn Du 1.000 Euro investiert hast, aber nur ein Nasenwasser wenn es 10.000 Euro oder mehr waren; schließlich dauert die aktuelle Hausse schon über vier Jahre.

 

Ohne Angabe um welche Fonds es sich handelt (Aktien- Renten oder Mischfonds) kann Dir bestimmt keiner einen vernünftigen Rat geben, wenn er sich nicht die Mühe machen will auf alle von Dir offengelassenen Möglichkeiten eine Antwort zu gegen.

 

Von mir nur soviel: Hast Du Rentenfonds oder "defensive" Mischfonds, dann verkaufe den Mist. Sind es Aktienfonds oder aktienlastige Mischfonds, dann musst Du sie mit anderen Fonds der gleichen Art vergleichen und dann entscheiden. Halte Dich an den Grundsatz, dass man mit Fonds kein Markettiming versuchen soll, weil damit auf Dauer nur die Lügner erfolgreich sind.

[SneakySpeaky]

Hallo randomwalk,

 

gibt es dafür irgendwelche Belege, dass das Konzept "Gewinne mitnehmen" schlechter funktioniert als "Buy and Hold"?

 

Paul3,

 

glaube bitte diesen Unsinn nicht, natürlich funktioniert das Prinzip "Gewinne mitnehmen" durch Market-Timing.

 

Ich empfehle Dir folgende Lektüre: Absolute weekly - funktioniert natürlich auch bei Fonds, am Besten sind aber passive Instrumente (=ETFs), die wurden speziell dafür entwickelt.

[chart]

@Tritur

 

Er hat die Fonds doch genannt.

Mein Steuerfreibetrag ist ausgeschöpft. Bei den Fonds, die insgesamt Kursgewinne erzielt haben, handelt es sich um TopDividende (DE 000 984 8119) und UBS Global Opportunity (DE 000 848 8214).

 

Beitrag #26

[randomwalk]

SneakySpeaky, dieser "Unsinn" basiert auf finanzwissenschaftlichen Erkenntnissen von diversen Wirtschaftsnobelpreisträgern. Du kannst natürlich trotzdem die Meinung vertreten, dass Markettiming eine sinnvolle Anlagestrategie ist. Man kann ja auch glauben, dass die Erde eine Scheibe ist. Verboten ist das nicht und schließlich war das Jahrtausende Stand der Wissenschaft.

[chartprofi]

ich schlage dir vor, dass du erst verkaufst, wenn das letzte Hoch tiefer war, als vorletzte Hoch und der Kurs unter das letzte Tief fällt ... wie in der dow-theorie beschrieben

 

außerdem sollten die kursstürze steiler verlaufen als die kursanstiege

 

vorher gilt immer ... gewinne laufen lassen ... evtl mit einem stop unterhalb des (vor-) letzten tiefs absichern

[Tritur]

Hallo randomwalk,

 

gibt es dafür irgendwelche Belege, dass das Konzept "Gewinne mitnehmen" schlechter funktioniert als "Buy and Hold"?

 

Paul3,

 

glaube bitte diesen Unsinn nicht, natürlich funktioniert das Prinzip "Gewinne mitnehmen" durch Market-Timing.

 

Ich empfehle Dir folgende Lektüre: Absolute weekly - funktioniert natürlich auch bei Fonds, am Besten sind aber passive Instrumente (=ETFs), die wurden speziell dafür entwickelt.

Da kommt mir doch einer mit dem Büchlein für 11.99 EUR eines ganz und gar unbekannten Bernd Vogel. Huh se fack ist Bernd Vogel??

Wenn man diesen Namen googelt, findet man Fußballer, Pastoren, Tierärzte und Kabarettisten. Keinem von denen sollte man einen gutgemeinten Rat zum Market Timing abnehmen.

Market Timing ist ein typischer Anfängerfehler. Wer etwas über Market Timing lernen will, sollte den Begriff „Market Timing Theorie“ googeln und sich schlau machen.

 

[etherial]

Ja, es gibt Belege. Eine einfache Google Suche (zB "Market-Timing vs. Buy-and-Hold") bringt Lesestoff für viele Stunden. Wenn du dich noch nicht ernsthaft und eingehend mit passiver Geldanlage auseinander gesetzt hast, dann würde ich das an deiner Stelle im eigenen Interesse nachholen.

 

Fairerweise sollte man dazu sagen, dass Rebalancing (was mit dem passiven Ansatz wohl verträglich ist) folgendes bewirkt:

- Verkaufen von Aktien, wenn der Aktienanteil durch starke Kurssteigerungen zu hoch geworden ist

- Kaufen von Aktien, wenn der Aktienanteil durch starke Kursverluste zu niedrig geworden ist

 

Im Forum gibt es einige, die dem Rebalancing als Portfoliobooster sehr viel Bedeutung zumessen - und es gibt auch durchaus ein paar Indikatoren dafür, dass Rebalancing tatsächlich positiven Einfluss auf die Rendite hat. Der Rebalancing-Zeitpunkt ist wohl nicht so wichtig.

 

Was natürlich nicht im Sinne des Rebalacing ist (und was vermutlich dann auch keine guten Renditen verspricht):

- Verkaufen, wenn das Aktienportfolio zu groß geworden ist (und der Markt zu heiß)

- Wieder kaufen, wenn das Aktienportfolio noch größer ist (und der Markt noch heißer) obwohl die risikolosen Mittel nicht deutlich mehr geworden sind

[Dandy]

Oh man. Dass Market-Timing generell nicht funktionieren würde ist klar falsch, das sagen ja selbst die absoluten Passiv-Jünger. Es ist aber auch klar, dass nur die eine Hälfte der Marktbeteiligten es schaffen kann, die andere zahlt die Zeche. Es gibt ja genug Beispiele aus der Finanzwelt die auf sehr lange Sicht erfolgreich damit waren und eine wesentlich höhere Rendite als der Durchschnitt erzielt haben.

 

Ob der Threadersteller es können wird weiß hier keiner, vermutllich nicht mal er selbst. Insofern ist diese Diskussion müßig.

 

Ich würde mal empfehlen den Zeitraum von Anfang der Achtziger bis Ender Neunziger anzusehen und sich zu überlegen, wann man denn da ausgestiegen wäre. Nach 4-5 Jahren Hausse wäre jedenfalls nicht der beste Zeitpunkt gewesen, trotz der am Ende folgenden Crashes. Besser wäre es gewesen, in starken Schwächephasen nachzukaufen. Das versuchen Viele hier. Passiv lautet die Variante dann Rebalancing, eben mit festem Schema.

[randomwalk]

@ etherial: Volle Zustimmung. Echtes Rebalancing (im Wortsinn angewendet) ist ein wichtiger Punkt beim passiven Anlegen.

 

@ Dandy: Richtig, Market-Timing funktioniert tatsächlich dann, wenn du in der Mehrzahl deiner Entscheidungen wirklich klüger bist als der Markt. Dein letzter Absatz strotzt nur so vor Konjunktiven - warum wohl....

[chartprofi]

Oh man. Dass Market-Timing generell nicht funktionieren würde ist klar falsch, das sagen ja selbst die absoluten Passiv-Jünger. Es ist aber auch klar, dass nur die eine Hälfte der Marktbeteiligten es schaffen kann, die andere zahlt die Zeche. Es gibt ja genug Beispiele aus der Finanzwelt die auf sehr lange Sicht erfolgreich damit waren und eine wesentlich höhere Rendite als der Durchschnitt erzielt haben.

 

Ob der Threadersteller es können wird weiß hier keiner, vermutllich nicht mal er selbst. Insofern ist diese Diskussion müßig.

 

Ich würde mal empfehlen den Zeitraum von Anfang der Achtziger bis Ender Neunziger anzusehen und sich zu überlegen, wann man denn da ausgestiegen wäre. Nach 4-5 Jahren Hausse wäre jedenfalls nicht der beste Zeitpunkt gewesen, trotz der am Ende folgenden Crashes. Besser wäre es gewesen, in starken Schwächephasen nachzukaufen. Das versuchen Viele hier. Passiv lautet die Variante dann Rebalancing, eben mit festem Schema.

 

ich glaube nicht nur, dass man halbwegs optimale verkaufspunkte erkennen kann und also auch aktiv handeln kann, sondern ich beweise es seit fast 9 Jahren in dem hier im Wertpapierforum veröffentlichtem Depot ... https://www.wertpapier-forum.de/topic/5200-dax-mdax-market-timing-depot/ .... wäre schon ein krasser Zufall ... es ist bewiesen, dass es trends im Markt gibt ... diese Trends resultieren aus dem schwanken zwischen untertreibung und übertreibung ... diese trends sind klar erkennbar und auch handelbar

[Marcise]

Fairerweise sollte man dazu sagen, dass Rebalancing (was mit dem passiven Ansatz wohl verträglich ist) folgendes bewirkt:

- Verkaufen von Aktien, wenn der Aktienanteil durch starke Kurssteigerungen zu hoch geworden ist

- Kaufen von Aktien, wenn der Aktienanteil durch starke Kursverluste zu niedrig geworden ist

 

Im Forum gibt es einige, die dem Rebalancing als Portfoliobooster sehr viel Bedeutung zumessen - und es gibt auch durchaus ein paar Indikatoren dafür, dass Rebalancing tatsächlich positiven Einfluss auf die Rendite hat. Der Rebalancing-Zeitpunkt ist wohl nicht so wichtig.

 

Was natürlich nicht im Sinne des Rebalacing ist (und was vermutlich dann auch keine guten Renditen verspricht):

- Verkaufen, wenn das Aktienportfolio zu groß geworden ist (und der Markt zu heiß)

- Wieder kaufen, wenn das Aktienportfolio noch größer ist (und der Markt noch heißer) obwohl die risikolosen Mittel nicht deutlich mehr geworden sind

 

Jetzt stelle ich eine gewagte These auf:

 

Rebalancing zwischen Aktien/Rohstoffen/REITS einerseits und Anleihen/Cash andererseits ist doch nichts anderes als "Gewinne mitnehmen" und "in den sicheren Hafen" umschichten.

[etherial]

Jetzt stelle ich eine gewagte These auf:

 

Rebalancing zwischen Aktien/Rohstoffen/REITS einerseits und Anleihen/Cash andererseits ist doch nichts anderes als "Gewinne mitnehmen" und "in den sicheren Hafen" umschichten.

 

Eigentlich war mein Hinweis genau so gedacht ... man sollte trotzdem beachten, dass Rebalacing nicht die gewünschte Rendite-förderliche Qualitäten aufweist,

- wenn man alle Aktien verkauft (und nicht nur die überschüssigen Gewinne)

- wenn man hinterher - überrascht vom immer noch steigenden Markt - doch wieder einsteigt (und somit sein Risiko erhöht)

- wenn man beim Wiedereinstieg mit zu viel oder zu wenig Geld einsteigt

[Dandy]

Hat eigentlich schon mal jemand gegengerechnet wie sich die Mehrrendite beim Rebalancing im Vergleich zur aufgegebenen Steuerstundung verhält? Schließlich kostet jede Transaktion nicht nur Gebühren sondern lässt die Steuern auch sofort fällig werden.

[MCThomas0215]

Hat eigentlich schon mal jemand gegengerechnet wie sich die Mehrrendite beim Rebalancing im Vergleich zur aufgegebenen Steuerstundung verhält? Schließlich kostet jede Transaktion nicht nur Gebühren sondern lässt die Steuern auch sofort fällig werden.

 

selbst ist der Mann..

[chart]

Vielleicht sollte man immer versuchen mit frischen Geld zu rebalancen, Anteile würde ich in dem Fall dann nur ungern verkaufen.

Wenn das Depot allerdings richtig groß ist, wird es schwierig das ganze mit frischen Geld zu machen. Aber so lange wie man frisches Geld zum rebalancen nehmen kann würde ich immer dieses vorziehen.

[chartprofi]

Vielleicht sollte man immer versuchen mit frischen Geld zu rebalancen, Anteile würde ich in dem Fall dann nur ungern verkaufen.

Wenn das Depot allerdings richtig groß ist, wird es schwierig das ganze mit frischen Geld zu machen. Aber so lange wie man frisches Geld zum rebalancen nehmen kann würde ich immer dieses vorziehen.

 

in der Ansparphase ist das sicherlich das beste

[harryguenter]

Jetzt stelle ich eine gewagte These auf:

Rebalancing zwischen Aktien/Rohstoffen/REITS einerseits und Anleihen/Cash andererseits ist doch nichts anderes als "Gewinne mitnehmen" und "in den sicheren Hafen" umschichten.

Nö, nicht gewagt. Nur 39 Posts zu spät...

 

...searching for quality in this forum...