Warum der DAX bald bei 21.333 Punkten stehen wird ...

[SuggarRay]

https://www.google.com/amp/s/amp.focus.de/finanzen/boerse/aktien/dax-in-unbekannten-hoehen-rekordstimmung-an-der-boerse-so-verdienen-sie-mit_id_11655402.htm

 

Leute hört die Signale. Das sind für mich erste Crash Vorboten

[Chips]

vor einer Stunde von The Statistician:

Wir können uns gerne darauf einigen, dass ein zuvor undurchdachtes Anlageverhalten aufgrund niedriger Zinsen tendenziell eher überdacht wird. Wobei dies auch heute noch, trotz der niedrigen Zinsen, auf nur wenige Personen in Deutschland zutrifft. Die große Mehrheit bleibt nach wie vor der Börse fern.

 

Sichere Anlagen erachte ich dennoch ausschließlich als Volatilitätsbegrenzung und Möglichkeit um Vermögen über einen kurzen oder mittelfristigen Zeitraum aufbewahren zu können. Ich habe auch ernste Zweifel, ob Leute, die Aktien neuerdings als Alternative zu TG/FG erachten, sich über die damit verbundenen Risiken wirklich im Klaren sind. Insbesondere dann nicht, wenn von selbigen oder anderen auf niedrige Zinsen verwiesen wird und die damit verbundene Schlussfolgerung auf den Tisch geworfen wird, dass ja nichts wirklich schlimmes passieren könnte.

Ich denke, Viele haben einfach auch Angst, den richtigen Zeitpunkt zu verpassen. Die Angst, zu kaufen und dann kommt der Crash. Ich kann das auch verstehen. Immer wenn ich mit Freunden rede, die fast nur Fest- Tagesgeld haben, sage ich, Aktien sind besser, aber hättest du mal vor einem Jahr auf mich gehört. Das Niveau ist aktuell einfach hoch und keiner will auch einem ATH kaufen und dann crashed es.

[The Statistician]

vor einer Stunde von Der Heini:

Bin mir garnicht sicher, ob Leute, die an der Seitenlinie mit viel TG/FG stehen sich über den Zeitraum Gedanken machen.

Ich beziehe mich nun einmal auf Leute, die zuvor nicht an die Börse gingen, da es Ihnen zu spekulativ war o.Ä. und nun aufgrund niedriger Zinsen plötzlich eine scheinbar größere Risikotoleranz bekommen oder gar meinen, dass das Risiko durch niedrige Zinsen signifikant abgenommen hätte.

Zitat

Hier im Forum und in den Börsenzeitungen steht ja immer ein Aktien-Anlagehorizont von 20 Jahren und mehr, dann würde der mittelfristige Horizont bei 10 Jahren liegen. Das würde ich nie machen, das ist Geldvernichtung bei den Zinsen.

Mittelfristig heißt für mich 5-10 Jahre, hätte ich evtl. explizit schreiben sollen um Interpretationsspielraum zu vermeiden. Bei Zeiträumen von 10 Jahren gab es historisch auch noch Szenarien, in denen man mit einem Verlust rausgegangen wäre. Natürlich nimmt die Wahrscheinlichkeit von Verlusten mit höheren Anlagezeiträumen immer weiter ab. Aber bei 10 Jahren kann man trotzdem noch mal gut und gerne mit Verlusten rausgehen. Das würde ich nicht gleich als Geldvernichtung einstufen, wenn man dieses, stark tendenziell geringe, Risiko nicht eingeht und auf TG/FG verweilt. Das muss am Ende jeder selbst abschätzen. Hier einmal der S&P500 als Beispiel:

Zitat

Ich bin der Meinung wir werden in den nächsten 5-10Jahren keine Zinserhöhung der EZB sehen, eher noch Helikoptergeld (verteilt über den neuen Klimapakt, damits keiner merkt). Und solange die Zinsen so niedrig bleiben und Anleihen keine ernsthafte sichere Alternative darstellen, wird ein Crash (der sicher kommen wird) kaum mehr als 2 Jahre anhalten, da der Investitionsdruck der Institutionellen und der aktiven Fondmanager zu groß ist. Die müssen ja gewisse Rendite liefern, mit 0 Rendite bekommst du auf Dauer kein Geld von den Wohlhabenden.

Dieser Zwang besteht doch nicht nur zu niedrigen Zinsen. Die Erwirtschaftung von Renditen ist schließlich der Job der von dir genannten Akteure, da spielt das Zinsniveau erst einmal keine Rolle. Und wenn es an den Märkten mehr als 2 Jahre pessimistisch aussieht, werden die Wohlhabenden was genau tun? Auf eigene Faust in pessimistischen Zeiten saftige Renditen erwirtschaften? Verluste realisieren? Was wäre denn in solchen Szenarien überhaupt die konkrete Alternative für diese Gruppe, wenn es 0% Zinsen gibt? Und wieso sollten bei höheren Zinsen die Wohlhabenden den Fondsmanagern in Bärenmärkten mehr als 2 Jahre treu bleiben, wenn sie es bei derzeitigen Zinsen angeblich nicht tun würden? Und allgemein ist es natürlich auch ein bekanntes Phänomen, dass die meisten tendenziell den Renditen hinterherlaufen...

 

Ich persönlich bin der Ansicht, dass es immer Szenarien geben kann, in welchen es auch über längere Zeiträume sehr pessimistisch an den Märkten zugehen kann und die Bären mal für eine Zeit die Oberhand einnehmen können. Aufgrund niedriger Zinsen davon auszugehen, dass es kein Szenario mit langfristigen Folgen geben könnte, ist in meinen Augen zu kurz gedacht. Neue Branche mit heftigen Übertreibungen, Kriege, extreme Handelskriege o.Ä. kann alles einen längeren Bärenmarkt mit sich bringen. Derartige Szenarien aufgrund niedriger Zinsen auszuschließen, kann am Ende zu bösen Überraschungen führen.

vor 30 Minuten von Chips:

Ich denke, Viele haben einfach auch Angst, den richtigen Zeitpunkt zu verpassen. Die Angst, zu kaufen und dann kommt der Crash. Ich kann das auch verstehen. Immer wenn ich mit Freunden rede, die fast nur Fest- Tagesgeld haben, sage ich, Aktien sind besser, aber hättest du mal vor einem Jahr auf mich gehört. Das Niveau ist aktuell einfach hoch und keiner will auch einem ATH kaufen und dann crashed es.

Klar, diese Angst gibt es bei vielen und besonders bei den Kurserfolgen der vergangenen Jahre ist das auch zum Teil verständlich. Auf den ersten Blick ist das nämlich einfach nur ein intuitiver Gedanke. Die ggf. emotionale Bindung an das verfügbare Geld sorgt dann für den Rest. Erlebe ich in meinem Umfeld, insbesondere meiner Familie, zu genüge. Als ich zum ersten mal davon sprach, dass ich an der Börse aktiv bin, gab es gleich die Frage "Und was machst du, wenn die Kurse abstürzen oder es richtig crashed?". Da wurde auch mal der Krall zitiert, kann da dann nur schmunzeln und sagen, dass ich dann halt noch mal kaufe. Am Ende muss man sich eben immer vor Augen halten, dass es in manchen Jahren etliche ATHs gibt. Genau den einen zu erwischen, ab welchen es dann nur noch abwärts geht, ist eher mit einer Lotterie vergleichbar. Einen solchen Worst-Case werden die aller wenigsten real erleben.

[Der Heini]

vor 3 Minuten von The Statistician:

Ich persönlich bin der Ansicht, dass es immer Szenarien geben kann, in welchen es auch über längere Zeiträume sehr pessimistisch an den Märkten zugehen kann und die Bären mal für eine Zeit die Oberhand einnehmen können. Aufgrund niedriger Zinsen davon auszugehen, dass es kein Szenario mit langfristigen Folgen geben könnte, ist in meinen Augen zu kurz gedacht. Neue Branche mit heftigen Übertreibungen, Kriege, extreme Handelskriege o.Ä. kann alles einen längeren Bärenmarkt mit sich bringen. Derartige Szenarien aufgrund niedriger Zinsen auszuschließen, kann am Ende zu bösen Überraschungen führen.

Nicht nur aufgrund negativer Zinsen, aber Handelskrieg haben wir seit einigen Jahren, extremer kann es kaum werden ohne daß die eigene Wirtschaft abgewürgt wird, sowohl in China wie in USA.  Deutschland, Japan usw. kann sich keinen Handelskrieg leisten als Exportland, zudem zu klein als daß es die Weltwirtschaft bzw. Aktienmärkte massiv runterzieht. neue Branchen mit heftigen Übertreibungen, später ja, jetzt ist noch die Generation an den Börsen, die 2000 mitgemacht hat, denke da sind noch alle Vorsichtig, wenns zu übertrieben ohne grundlegende Bilanzzahlen abgeht.

Theoretisch ist an der Börse immer alles denkbar, man muß eben abwägen wie wahrscheinlich etwas ist. Und wenn ein "schwarzer Schwan" daherkommt, dann wars vorher für uns Normalos nicht absehbar- das hinterher immer einer wußte warum, ist auch klar.

[Chips]

vor 22 Minuten von The Statistician:

Erlebe ich in meinem Umfeld, insbesondere meiner Familie, zu genüge. Als ich zum ersten mal davon sprach, dass ich an der Börse aktiv bin, gab es gleich die Frage "Und was machst du, wenn die Kurse abstürzen oder es richtig crashed?". Da wurde auch mal der Krall zitiert, kann da dann nur schmunzeln und sagen, dass ich dann halt noch mal kaufe.

Ich würd sagen, dass ich dann unter den Familienrettungsschirm komme. Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren. Das verstehen die dann schon...

[The Statistician]

vor 14 Minuten von Der Heini:

Nicht nur aufgrund negativer Zinsen, aber Handelskrieg haben wir seit einigen Jahren, extremer kann es kaum werden ohne daß die eigene Wirtschaft abgewürgt wird, sowohl in China wie in USA. 

Gerade das meine ich ja. Ein extremer Handelskrieg, der eben (deutliche) negative Auswirkungen auf die Wirtschaft hat. Ein derartiges Szenario schließt du prinzipiell aus, ich nicht.

vor 14 Minuten von Der Heini:

neue Branchen mit heftigen Übertreibungen, später ja, jetzt ist noch die Generation an den Börsen, die 2000 mitgemacht hat, denke da sind noch alle Vorsichtig, wenns zu übertrieben ohne grundlegende Bilanzzahlen abgeht.

In Deutschland sind diejenigen, die 2000 investiert erlebt haben, doch tendenziell gebrandmarkt und der Börse seither ferngeblieben. Und Potential für Übertreibungen gibt es immer, die Story muss eben nur stimmen. Stets reine Rationalität der Marktteilnehmer ist einfach ein Irrglaube, auch wenn manche Marktteilnehmer im Nachhinein für irrationale Marktsituationen miterlebt haben...

Zitat

Theoretisch ist an der Börse immer alles denkbar, man muß eben abwägen wie wahrscheinlich etwas ist. Und wenn ein "schwarzer Schwan" daherkommt, dann wars vorher für uns Normalos nicht absehbar- das hinterher immer einer wußte warum, ist auch klar.

Klar muss das jeder selbst abwägen. Aber bei dir liest es sich so als läge die Wahrscheinlichkeit bei um die 0% bzw. als würdest du derartige Szenarien prinzipiell ausschließen.

[odensee]

vor 4 Minuten von The Statistician:

In Deutschland sind diejenigen, die 2000 investiert erlebt haben, doch tendenziell gebrandmarkt und der Börse seither ferngeblieben.

Hast du dazu Zahlen?

 

(Es gab "damals" nicht nur diejenigen, die vom schnellen, großen Reichtum geträumt haben.)

[The Statistician]

vor 3 Minuten von odensee:

Hast du dazu Zahlen?

Deutsches Aktieninstitut lässt zumindest entsprechende Schlüsse zu:
Aktionärszahlen

 

Sah 2000 nochmal anders aus und wenn man bedenkt, dass in den vergangenen 20 Jahren einige komplett neue Marktteilnehmer hinzugekommen sind, halte ich meine Aussage für nicht so abwegig. Habe aber nicht umsonst "tendenziell" geschrieben, da ich keine Publikationen kenne aus denen klar hervorgeht wie viele der damaligen Anleger anschließend noch aktiv waren. 

[Schwachzocker]

Ich bin gespannt, wann jemand darauf kommt, dass der nominale Zins ohne jede Bedeutung ist.

[odensee]

vor 20 Minuten von The Statistician:

Deutsches Aktieninstitut lässt zumindest entsprechende Schlüsse zu:

Diese Zahlen kenne ich, hätte ich dazu schreiben sollen. Danke trotzdem.

vor 20 Minuten von The Statistician:

Sah 2000 nochmal anders aus und wenn man bedenkt, dass in den vergangenen 20 Jahren einige komplett neue Marktteilnehmer hinzugekommen sind, halte ich meine Aussage für nicht so abwegig.

Ein großer Teil derer, die damals auf die Nase gefallen sind, waren noch recht jung (meine subjektive Einschätzung) und haben heute "das Haus" abbezahlt und einiges zum Anlegen. Und ich kenne heute junge Leute, die (leider) Aktien immer noch als Teufelswerk sehen. Ist aber wiederum meine persönliche Beobachtung. Mag (z.B.) bei Studenten anders sein.

[Der Heini]

vor 46 Minuten von The Statistician:

Aber bei dir liest es sich so als läge die Wahrscheinlichkeit bei um die 0% bzw. als würdest du derartige Szenarien prinzipiell ausschließen.

Entschuldigung, wenn das falsch rüberkam, ich sehe schon Risiken, versuche die aber gegenüber Renditechancen abzuwägen. Wenn ich immer nur von aussen zusehen, dann kann ich mein Geld nicht vermehren und sehe nur wie andere Rendite machen.

Ich she es so, daß ein Crash (50% abwärts-oder mehr) jederzeit kommen kann, sehe aber auch die Wahrscheinlichkeit, daß dieser nur wenige Jahre bis zur Erholung braucht, da entgegen früheren Zeiten schneller eingegriffen wird, das sagen zumindest die Politiker (ausser Scholz, aber der ist ein Idiot). Steinbrück ist von seinem Handeln 2008/2009 überzeugt.

 

Zum Zins gerade gelesen:

Zitat

Vielmehr sei der Leitzins von 0 Prozent das einzige sinnvolle Instrument, um makroökonomischen Trends wie der Alterung der Gesellschaft oder dem schwächeren Produktivitätswachstum zu begegnen.

https://www.finanzen100.de/finanznachrichten/boerse/ezb-direktorin-schnabel-verteidigt-nullzins-es-gibt-kein-recht-auf-hohe-zinsen_H1185883899_11655992/

[The Statistician]

Zitat

Und ich kenne heute junge Leute, die (leider) Aktien immer noch als Teufelswerk sehen. Ist aber wiederum meine persönliche Beobachtung. Mag (z.B.) bei Studenten anders sein.

In meinem ganzen Studium stand ich mit meinem Interesse für die Börse recht alleine da. Und auch in meinem derzeitigen Umfeld sind die meisten nicht investiert. Meine Verlobte ist auch eine klischeehafte Schwäbin, aber da haben wir das so geregelt, dass ich den risikoreichen Part abdecke und sie den risikoarmen Part, ist natürlich nicht für jede Beziehung ein geeignetes Konzept. Glaube auch eher, dass das bei vielen erst mit dem Berufseinstieg aufkommt bzw. in Frage kommt, da erst zu diesem Zeitpunkt überhaupt erst gewisse Summen an Geld vorliegen, wodurch dann auch Fragen zu den eigenen Finanzen aufkommen. Gibt aber auch genügend, die sorglos durchs Leben schreiten und sich mit 50 plötzlich die Frage stellen wie man denn eigentlich in der Rente über die Runde kommen soll. Aber auch eigentlich egal, das Interesse für die Börse ist in Deutschland so oder so viel zu klein. Dabei ist das die beste Möglichkeit sich am Produktivkapital zu beteiligen...sry für den leichten Off-Topic.

vor 26 Minuten von Schwachzocker:

Ich bin gespannt, wann jemand darauf kommt, dass der nominale Zins ohne jede Bedeutung ist.

Den nominalen Zins sieht man schwarz auf weiß. Den Realzins hat man nicht direkt vor Augen. Und bei den meisten ist es doch so, dass wenn man es nicht direkt sieht, dass man es dann gerne ausblendet bzw. einfach in Unkenntnis verweilt. Bei Lebensversicherungen sehen die meisten ja auch nur die garantierten Zinsen...die ganzen Kosten werden den potentiellen Zinserträgen doch von kaum jemanden gegenübergestellt.

vor 15 Minuten von Der Heini:

Ich she es so, daß ein Crash (50% abwärts-oder mehr) jederzeit kommen kann, sehe aber auch die Wahrscheinlichkeit, daß dieser nur wenige Jahre bis zur Erholung braucht, da entgegen früheren Zeiten schneller eingegriffen wird, das sagen zumindest die Politiker (ausser Scholz, aber der ist ein Idiot). Steinbrück ist von seinem Handeln 2008/2009 überzeugt.

2008/09 gab es eine systematische Gefahr des Finanzsystems. Hätte man hier nicht derart eingegriffen, so hätte es eine große Welle an Bankenpleiten gegeben samt hoher Verluste auf Seiten der Kunden. Wieso sollten die Politiker denn massiv eingreifen, wenn lediglich die Kurse an der Börse runtergehen, weil es Übertreibungen gab oder Sonstiges? Da kommt doch keiner auf die Idee die im Nachhinein für absurd befundene Kurse zügig erneut zu erreichen. Oder nehmen wir an es käme zu einem Krieg: da ist doch nicht das erste politische Interesse die Kurse an der Börse wieder zügig nach oben zu hieven. Oder ein ausufernder Handelskonflikt, weil alle beteiligten Akteure meinen den längeren Atem zu haben. Worauf ich letztlich hinaus möchte: Nicht in jedem Szenario wird das Hauptinteresse darin bestehen die Märkte schnellstmöglich zu stabilisieren bzw. vorherige Niveaus zügig erneut zu erreichen. 

Und nein, ich bin nicht so pessimistisch wie sich das vllt. hier in manchen Zeilen liest, meine Aktienquote ist recht hoch. Im Kern möchte ich nur darauf hinaus, dass man sich nicht zu sehr in Sicherheit wiegen sollte. Wenn man derartige pessimistische Szenarien in den eigenen Anlageentscheidungen einkalkuliert, kann man am Ende nur bedingt böse Überraschungen erleben. Ich sehe es einfach skeptisch, wenn ich manchmal mitbekomme wie positiv die Erwartungshaltung bei manchen teilweise ist. Klar, wissen fast alle, dass es Crashs geben könnte, aber was das dann am Ende wirklich heißt (vor allem psychisch), wird in meinen Augen dann doch gerne zu sehr unterschätzt.

vor 15 Minuten von Der Heini:

Zum Zins gerade gelesen:

https://www.finanzen100.de/finanznachrichten/boerse/ezb-direktorin-schnabel-verteidigt-nullzins-es-gibt-kein-recht-auf-hohe-zinsen_H1185883899_11655992/

Zitat

Vielmehr sei der Leitzins von 0 Prozent das einzige sinnvolle Instrument, um makroökonomischen Trends wie der Alterung der Gesellschaft oder dem schwächeren Produktivitätswachstum zu begegnen.

Dem würde ich mal deutlich widersprechen. Man könnte ja auch auf die Idee kommen, dass man (politische) Maßnahmen ergreift um das Produktivitätswachstum zu steigern, statt einer Abschwächung dieser mit Nullzinsen zu kompensieren zu wollen. Ebenso kann man einer Alterung der Gesellschaft mit einer sinnvollen Einwanderungspolitik entgegnen, Beispiele hierfür gibt es ja einige. Nullzinsen als einzigst sinnvolles Instrument anzusehen ist in meinen Augen eine recht mutige Ansage und begründet wird diese ja auch nicht in diesem Artikel.

[mike4001]

Keine Sorge Leute

 

Am Freitag kaufe ich ein wenig ein, daher gehts am Montag dann naturgemäß erstmal wieder bergab.

[stagflation]

Zitat

Warum der DAX bald auf über 13800 stehen wird

 

Meine Prognose: heute (Donnerstag) wird es passieren!

 

[Kaffeetasse]

Heute oder morgen, ich werde dann die Shortposition gegen den Dax wieder vervollständigen.

Und dann kucken wir mal, was passiert...

[dagobertduck2204]

vor 8 Stunden von The Statistician:

Wenn man derartige pessimistische Szenarien in den eigenen Anlageentscheidungen einkalkuliert, kann man am Ende nur bedingt böse Überraschungen erleben. Ich sehe es einfach skeptisch, wenn ich manchmal mitbekomme wie positiv die Erwartungshaltung bei manchen teilweise ist.

Wenn man derartige pessimistische Szenarien wälzt oder befürchtet, ist man an der Börse auch falsch aufgehoben. Denn warum investiert jemand in der Regel an der Börse? Weil man hofft, dass in Zukunft die Kurse höher stehen als heute, also man optimistisch ist was die zukünftige Entwicklung eines Unternehmens, eines Marktes, einer Branche etc. ist. Also eine grundlegende optimistische Einstellung zur langfristigen Kursentwicklung würde ich dem durschnittlichen Börsenteilnehmer schon attestieren (von den Leuten, die "short" sind mal abgesehen). Und nur weil man grundlegend optimistisch gestimmt ist, heißt das ja nicht, dass man einen Crash oder Einbrüche zwischendurch völlig ausschließt.

 

Anders gesagt: Ich weiß nicht wo die Kurse morgen, in einem Monat oder einem Jahr stehen, kann auch niedriger als heute sein, aber ich hoffe (= optimistische Erwartungshaltung), dass wenn ich nur lange genug investiert bin, dass ich dann mit einem Gewinn aussteigen werde, denn sonst wäre ich erst gar nicht an der Börse investiert. Dies hat aber nichts damit zu tun, dass man "zu optimistisch" wäre.

[Chips]

vor 4 Stunden von dagobertduck2204:

Wenn man derartige pessimistische Szenarien wälzt oder befürchtet, ist man an der Börse auch falsch aufgehoben. Denn warum investiert jemand in der Regel an der Börse? Weil man hofft, dass in Zukunft die Kurse höher stehen als heute, also man optimistisch ist was die zukünftige Entwicklung eines Unternehmens, eines Marktes, einer Branche etc. ist. Also eine grundlegende optimistische Einstellung zur langfristigen Kursentwicklung würde ich dem durschnittlichen Börsenteilnehmer schon attestieren (von den Leuten, die "short" sind mal abgesehen). 

Mal was Allgemeineres dazu: Optmisten gehört die Welt. Egal ob Supersportler, Politiker, Unternehmer, Chef oder Filmstar. Alle hatten sehr starke Konkurrenz und haben geglaubt, es zu schaffen. Das gilt auch für Aktionäre, Eheleute, etc. Immer dieses “mimi, alles gelinkt, alles läuft schlecht, unfair...“ bringt einem nicht weiter, auch wenn das teilweise sogar stimmt. Aber lieber optimistisch und naiv als pessimistisch und niedergeschlagen...

[The Statistician]

vor 4 Stunden von dagobertduck2204:

Wenn man derartige pessimistische Szenarien wälzt oder befürchtet, ist man an der Börse auch falsch aufgehoben. Denn warum investiert jemand in der Regel an der Börse? Weil man hofft, dass in Zukunft die Kurse höher stehen als heute, also man optimistisch ist was die zukünftige Entwicklung eines Unternehmens, eines Marktes, einer Branche etc. ist. Also eine grundlegende optimistische Einstellung zur langfristigen Kursentwicklung würde ich dem durschnittlichen Börsenteilnehmer schon attestieren (von den Leuten, die "short" sind mal abgesehen)

Du hast meine Posts vielleicht nicht verstanden und ich habe in meinem letzten Post auch noch einmal betont, dass ich kein pessimistisches Sentiment habe und meine Aktienquote entsprechend hoch ist. Zwischen einer pessimistischen Einstellung und der Berücksichtigung pessimistischer Szenarien liegt IMO ein großer Unterschied. Es geht ausschließlich darum, dass man negative Szenarien für realistische Optionen hält und diese in den Anlageentscheidungen in einer gewissen Form berücksichtigt.

vor 4 Stunden von dagobertduck2204:

Und nur weil man grundlegend optimistisch gestimmt ist, heißt das ja nicht, dass man einen Crash oder Einbrüche zwischendurch völlig ausschließt.

Mir ging es auch nicht darum, dass ein Crash gänzlich ausgeschlossen wird, sondern dass manche scheinbar die Erwartung haben, dass ein längerer Bärenmarkt nicht kommen kann. Und nun kann man sich einmal fragen wer ggf. besser mit einen längeren Bärenmarkt zurecht kommen würde (psychisch als auch finanziell):

Jemand, der einen solchen für sehr unwahrscheinlich einstufte und dies in seiner Anlageentscheidung nicht zumindest in gewissen Teilen einkalkuliert hat oder jemand, der ein solches Szenario sehr wohl einkalkuliert hat? 

vor 4 Stunden von dagobertduck2204:

Anders gesagt: Ich weiß nicht wo die Kurse morgen, in einem Monat oder einem Jahr stehen, kann auch niedriger als heute sein, aber ich hoffe (= optimistische Erwartungshaltung), dass wenn ich nur lange genug investiert bin, dass ich dann mit einem Gewinn aussteigen werde, denn sonst wäre ich erst gar nicht an der Börse investiert. Dies hat aber nichts damit zu tun, dass man "zu optimistisch" wäre.

Bei Anlagehorizonten von spätestens 20 Jahren+ brauch man auch nicht diskutieren (wahrscheinlich auch schon ab 15 Jahren+), zumindest nicht in finanzieller Hinsicht. Die psychische Komponenten bleibt nach wie vor bestehen. Mir geht es primär, wie bereits zuvor betont, um sagen wir mal bis zu 10 Jahren Anlagehorizont und das dann auch u.a. im Zusammenhang mit Leuten, die Aktien nun teilweise als TG/FG- oder/und Anleihenersatz ansehen. Wenn man hier dann solch beispielhaft skizzierten Szenarien meinerseits mehr oder minder unter den Tisch wirft, weil “kann ja kaum passieren”, steht man am Ende ggf. nicht so gut da. Und da reicht es bereits, wenn es sich nur auf die eigene Psyche besonders negativ auswirkt, ein Punkt der an der Börse zu sehr dummen Verhaltensweisen führen kann. In finanzieller Hinsicht kann man dann auch überrascht werden und dann kommt im ersten Moment die Frage “Fuck, was mach ich denn jetzt?”.

 

Bin bei diesem Thema nur generell sehr kritisch eingestellt, da es mir in letzter Zeit allgemein so vorkommt als würden manche die Nullzinsen wie Wundermittel ansehen, mit denen wirklich schlechte Szenarien nicht auftreten könnten und durch die vergänglichen Marktentwicklungen leicht geblendet sind. Am Ende aber natürlich nur meine subjektive Wahrnehmung. Das andere Extrem, was ich auch in meinem Umfeld vorfinde, dass bald alles crashed, der Euro zusammenbricht etc. ist da nicht besser...IMO wohl deutlich schlechter.

[morini]

DAX: 14.000 noch in dieser Woche? https://www.deraktionaer.de/artikel/indizes/dax-14000-noch-in-dieser-woche-20196584.html

 

Es kann gut sein, dass in Kürze der der Thread-Titel nicht mehr passen wird....

[edan]

Gerade in den letzten Tagen kamen relativ viele Kollegen auf mich zu, die gerade etwas gekauft haben, aber nicht genau wissen was. Andere haben mich gefragt, wie das denn gehen würde mit

den ETF und wie man einen Sparplan anlegt.

[morini]

Die Hausse nährt halt eben die Hausse, wobei es hin und wieder natürlich auch mal zu Rücksetzern und somit zu  günstigen Einstiegszeitpunkten kommen dürfte...

[dagobertduck2204]

vor 7 Stunden von The Statistician:

Zwischen einer pessimistischen Einstellung und der Berücksichtigung pessimistischer Szenarien liegt IMO ein großer Unterschied. Es geht ausschließlich darum, dass man negative Szenarien für realistische Optionen hält und diese in den Anlageentscheidungen in einer gewissen Form berücksichtigt.

Nichts anderes habe ich gemeint mit meinem Post. Pessimistische Szenarien miteinzukalkulieren gehört dazu (oder sollte dazu gehören) wenn man an der Börse investiert ist. Dies ändert aber nichts an der übergeordneten optimistischen Einstellung, dass langfristig die Kurse dennoch steigen werden.

 

vor 7 Stunden von The Statistician:

Bei Anlagehorizonten von spätestens 20 Jahren+ brauch man auch nicht diskutieren (wahrscheinlich auch schon ab 15 Jahren+), zumindest nicht in finanzieller Hinsicht. Die psychische Komponenten bleibt nach wie vor bestehen. Mir geht es primär, wie bereits zuvor betont, um sagen wir mal bis zu 10 Jahren Anlagehorizont und das dann auch u.a. im Zusammenhang mit Leuten, die Aktien nun teilweise als TG/FG- oder/und Anleihenersatz ansehen.

Von diesen Leuten habe ich auch nicht gesprochen. Es ist klar, dass es an der Börse auch immer Leute geben wird, die mit der Börse schnelles Geld machen wollen und glauben, dass sie übermorgen schon reich sind. Das sind dann die typischen "Hausfrauen", "Taxifahrer" etc. die sich nicht ausreichend mit dem Thema Börse beschäftigen sondern mehr oder weniger blind drauf los kaufen, in der Hoffnung schon morgen reich zu sein, das ist dann die typische Milchmädchenhausse. Dass diese Leute die Börse zu optimistisch sehen und keine (oder zu wenig) pessimistische Szenarien einkalkulieren und dann Panik bekommen, wenn die Kurse dann doch einbrechen, ist dann oft naheliegend.

 

Aber wie gesagt, von diesen Leuten habe ich auch nicht gesprochen, sondern von denjenigen, die wirklich einen langfristigen Anlagehorizont haben, sich mit dem Thema Börse ausreichend beschäftigt haben oder beschäftigen. Diesen Leuten attestiere ich schon eine gewisse optimistische Grundeinstellung was die langfristige Entwicklung an den Börsen betrifft, denn sonst wären sie ja gar nicht investiert. Und selbst unter diesen Leuten wird es solche geben, die meinen, dass ein längerer Bärenmarkt evtl. bevorstehen könnte aber auch solche, die eben gegenteiliger Meinung sind. Und beide Meinungen sind legitim.

[Der Heini]

vor 10 Stunden von The Statistician:

Mir ging es auch nicht darum, dass ein Crash gänzlich ausgeschlossen wird, sondern dass manche scheinbar die Erwartung haben, dass ein längerer Bärenmarkt nicht kommen kann. Und nun kann man sich einmal fragen wer ggf. besser mit einen längeren Bärenmarkt zurecht kommen würde (psychisch als auch finanziell):

Falls du mich meinst: Ich schließe einen Bärenmarkt nicht aus, ganz im Gegenteil. Nur versuche ich das aus meinen bescheidenen Kenntnissen und den Daten, die ich im Netz finden kann, vernünftig einzuschätzen, was die Länge angeht. Denn das beeinflußt meine Entscheidungen mehr als der maxDD. Ein langer Bärenmarkt war bisher extrem selten und kann für z.B. 1929ff erklärt werden (schlechte Entscheidungen von Präsident Herbert Hoover und Beratern), daraus hat man gelernt. In den letzten 4 Jahrzehnten hatten wir Weltweit (nicht nur Dax, oder Nikkei) keinen Bärenmarkt über mehr als ca. 5 Jahre, von 2000 mal abgesehen, da waren es 8 Jahre vom ATH. Daher ist die Wahrscheinlichkeit eines extrem langen Bärenmarktes in meinen Augen gering. Natürlich kann alles passieren und die Welt untergehen, aber wenn ich so denke, sollte ich der Börse sowieso fernbleiben, da das nervlich dann bei kleinen Rücksetzern schon schiefgeht.

Gerade wenn ich von kurzen Bärenmärkten ausgehe ist doch die Wahrscheinlichkeit, daß ich aus Panik im unteren Kurssturz verkaufe geringer als wenn ich panisch von 10 Jahren ausgehe und sofort verkaufe, da ich eine Erholung in absehbarer Zeit ausschliesse.

Beispiel: als es 2011, 2015, 2018 usw. abwärtsging bin ich dringeblieben und hab über Verkauf garnicht nachgedacht, in der Hoffnung/realistischen Annahme, daß es wieder aufwärts geht.

Ich hoffe ich konnte meinen derzeitigen Standpunkt erläutern, Bärenmarkt ja, über ein Jahrzehnt unwahrscheinlich., lange Seitwärtsbewegung mit geringen Verlusten möglich.

 

Falls du andere Daten von Total Return Indices (ink. Dividenden) mit langen Bärenmärkten (ausser 1929 und 2000) hast, gerne her damit, ich finde keine, die ausführlich sind, oder diese kosten Geld beim Abruf.

[Steve777]

@The Statistician

 

Ich kann deine Posts absolut verstehen.

Ich habe ebenso wie du auch immer wieder das Gefühl, dass der lange Bullenmarkt einige dazu verleitet, sie könnten absolut exakt einschätzen, wie sie auf zukünftige Marktereignisse und -krisen reagieren würden und sich verhalten könnten, ohne negative Konsequenzen.

 

Es klingt manchmal fast so, als gäbe ist eine Art Anleitung, mit der nichts schief gehen kann. Möglichst viel rein in Aktien, im Crash dann ruhig bleiben bzw. nachkaufen und die Nerven einfach ausblenden. Ich bin zwar auch mit einer sehr großen Geldsumme investiert, halte es aber nach wie vor möglich, dass es immer noch so viele unklare Variablen gibt, die wir hier vielleicht nicht mal im Ansatz bedenken.

 

Ehrlicherweise muss ich gestehen, dass ich sogar auch mit dem Gedanken gespielt habe, ob ich meinen risikoreichen Teil etwas erhöhe, da der risikolose Teil einfach absolut keinen Ertrag abwirft. Dies ist und bleibt aber wie du sagst extrem gefährlich. Es sind aber nicht wenige, die aktuell in diese Richtung denken.

[dagobertduck2204]

vor 22 Minuten von Steve777:

Es klingt manchmal fast so, als gäbe ist eine Art Anleitung, mit der nichts schief gehen kann. 

Eine Art Anleitung oder wenn man so will einen Plan wie man sich in solcher und solcher Situation verhält, sollte sowieso jeder Börsenteilnehmer haben. Damit man sich nämlich dann, wenn es zB wirklich mal schief geht an der Börse, auch daran festhalten kann. Denn gerade in Momenten, die sehr stark mit Emotionen besetzt sind (wie zB Angst, Gier,...) neigt man oft dazu, sich zu sehr von Emotionen leiten zu lassen und evtl. falsche Entscheidungen zu treffen. Hält man sich aber stur an seinen Plan, kann das nicht passieren.

Und klar, ein ausgewachsener Crash oder ein langer Bärenmarkt lässt wohl keinen Anleger kalt und man hat keine guten Gefühle dabei, aber gerade dann ist es umso wichtiger, an seinem ursprünglichen Plan festzuhalten....und die Hoffnung nicht aufzugeben, dass es irgendwann schon wieder aufwärts gehen wird.