Warum der DAX bald bei 21.333 Punkten stehen wird ...

[Stoiker]

Schöner Hüpfer über die 13.600 heute morgen & damit neues Rekordhoch. 13.800 wir kommen

[Kaffeetasse]

Historisches Doppeltop 2018/2020...

[Stoiker]

vor 10 Stunden von Kaffeetasse:

Historisches Doppeltop 2018/2020...

Schauen wir mal - heute "crasht" es erstmal weiter nach oben 

[Toni]

vor 11 Stunden von Kaffeetasse:

Historisches Doppeltop 2018/2020...

Möglich...glaube ich aber nicht.

[Kaffeetasse]

Gestern, heute, morgen... was ist das schon im Sturme der Zeit. 

Allerdings muss man wirklich die Stärke respektieren derzeit und sehr schnell Gewinne mitnehmen. Na ja, besser mit 50% der Position als gar nicht... es ist knifflig, das Shorten.

[morini]

Am 24.1.2020 um 11:10 von Kaffeetasse:

Gestern, heute, morgen... was ist das schon im Sturme der Zeit. 

Allerdings muss man wirklich die Stärke respektieren derzeit und sehr schnell Gewinne mitnehmen. Na ja, besser mit 50% der Position als gar nicht... es ist knifflig, das Shorten.

 

Da du beim Shorten Gewinne einfährst, ist ja alles im grünen Bereich. Ich selber habe damit eher Pech gehabt....

[Kaffeetasse]

Das Problem ist der Trend. Und der ist noch klar aufwärts gerichtet, da alle wesentlichen Aktienmärkte im Januar bisher noch ATH nach ATH liefern.

Das muss man akzeptieren und taktisch berücksichtigen, auch wenn der strategische Ansatz für 2020/21 short ist.

Ich bin daher mit 50% des Einsatzes dauerhaft drin, bis mittel- und langfristige Ziele erreicht sind oder die Sache abgebrochen werden muss.

Die anderen Scheine sind dagegen sehr kurzfristig orientiert. 

Ja, es ist derweil noch mühsam, aber psychisch kein Problem mit ~80% in Gold und Cash an der Seitenlinie.

[Systemrelevant]

Wo liegen denn deiner Meinung nach die Zielmarken? Meiner Meinung nach haben wir sie in den USA zum größten Teil alle schon erreicht bzw. stehen unmittelbar davor. Dazu noch das völlig überhitzte Sentiment. Beim nächsten Hoch kann man schon langsam an das Shorten denken. 

 

 

[Stoiker]

Und schon wieder ein neues ATH. Mit ein wenig Glück hüpft er dann auch über die 13.800.

[morini]

Am 25.1.2020 um 17:14 von Systemrelevant:

Wo liegen denn deiner Meinung nach die Zielmarken? Meiner Meinung nach haben wir sie in den USA zum größten Teil alle schon erreicht bzw. stehen unmittelbar davor. Dazu noch das völlig überhitzte Sentiment. Beim nächsten Hoch kann man schon langsam an das Shorten denken. 

 

Genau solche Aussagen wurden vor ca. 6-7 Jahren hier im WPF auch schon gemacht. Wäre ich damals an der Seitenlinie stehen geblieben, könnte ich mich jetzt nicht über satte Kursgewinne freuen....

 

Wie schon oft erwähnt: Zu Aktien gibt es momentan aufgrund des niedrigen Zinsumfelds keine wirklichen Alternativen.

[Chips]

vor einer Stunde von morini:

 

Genau solche Aussagen wurden vor ca. 6-7 Jahren hier im WPF auch schon gemacht. Wäre ich damals an der Seitenlinie stehen geblieben, könnte ich mich jetzt nicht über satte Kursgewinne freuen....

 

Wie schon oft erwähnt: Zu Aktien gibt es momentan aufgrund des niedrigen Zinsumfelds keine wirklichen Alternativen.

Das ist ja eben eine verquere Situation. 2007/2008 war die Alternative zu Aktien eine 4% Bundesanleihe. Kann man also machen. Würde die Alternative heute so aussehen, würde ich  womöglich auch teilweise umschichten, aber die Alternative ist 0%. Vlt. 2% auf ne US-Anleihe mit Kurs- und Währungsrisiko und einen in letzter Zeit stark aufgewerteten USD. Oder eben Bond-Ähnliche Aktien wie Coca Cola oder McDonalds, die bei einem KGV von 25 stehen (= 4% Rendite). Aber dann kann man gleich bei Amazon oder Alphabet bleiben, die ihre Kennzahlen pro Jahr um >10% steigern.

[hund555]

vor 35 Minuten von Chips:

Oder eben Bond-Ähnliche Aktien wie Coca Cola oder McDonalds, die bei einem KGV von 25 stehen (= 4% Rendite).

Die 4% gelten aber nur dann, wenn die Preise und Verkaufszahlen ewig so bleiben. Die Preise werden aber langfristig mit Inflation mitsteigen und die Weltbevölkerung wächst weiterhin.

[mike4001]

vor 46 Minuten von Chips:

Das ist ja eben eine verquere Situation. 2007/2008 war die Alternative zu Aktien eine 4% Bundesanleihe. Kann man also machen. Würde die Alternative heute so aussehen, würde ich  womöglich auch teilweise umschichten, aber die Alternative ist 0%.

Von der Warte aus könnte man behaupten, dass solange die Zinsen auf 0 sind nie wieder ein nennenswerter Crash kommen kann.

 

Im Endeffekt hat mans ja zu Beginn des Handelsstreits gesehen. Es ging zwar um 20% bergab aber mangels Alternativen innerhalb von 2-3 Monaten wieder auf den alten Stand hoch.

[FriedrichF]

vor 11 Minuten von mike4001:

Von der Warte aus könnte man behaupten, dass solange die Zinsen auf 0 sind nie wieder ein nennenswerter Crash kommen kann.

 

Im Endeffekt hat mans ja zu Beginn des Handelsstreits gesehen. Es ging zwar um 20% bergab aber mangels Alternativen innerhalb von 2-3 Monaten wieder auf den alten Stand hoch.

In den USA gibt es ja schon noch einige Zinsen.

[Schwachzocker]

vor 11 Minuten von mike4001:

Von der Warte aus könnte man behaupten, dass solange die Zinsen auf 0 sind nie wieder ein nennenswerter Crash kommen kann.

 

Im Endeffekt hat mans ja zu Beginn des Handelsstreits gesehen. Es ging zwar um 20% bergab aber mangels Alternativen innerhalb von 2-3 Monaten wieder auf den alten Stand hoch.

Wußten die vorher womöglich nicht, dass sie gar keine Alternativen haben?

Vielleicht haben die Anleger es erst bemerkt, nachdem sie ihre Aktien verkauft haben: "Huch, ich habe ja gar keine Alternativen, dann kaufe ich eben wieder."

[mike4001]

vor 14 Minuten von Schwachzocker:

Wußten die vorher womöglich nicht, dass sie gar keine Alternativen haben?

Vielleicht haben die Anleger es erst bemerkt, nachdem sie ihre Aktien verkauft haben: "Huch, ich habe ja gar keine Alternativen, dann kaufe ich eben wieder."

Wenn man von Kursverlusten ausgeht, macht es natürlich Sinn erstmal schnell zu verkaufen und dann, wenn der Markt um 5%/10%/15% gefallen ist, wieder einzusteigen.

 

Die Frage ist eher ob ein evtl. mehrjähriges Warten an der Seitenlinie bei 0% eingeplant ist.

[The Statistician]

vor einer Stunde von Chips:

Das ist ja eben eine verquere Situation. 2007/2008 war die Alternative zu Aktien eine 4% Bundesanleihe. Kann man also machen. Würde die Alternative heute so aussehen, würde ich  womöglich auch teilweise umschichten, aber die Alternative ist 0%. Vlt. 2% auf ne US-Anleihe mit Kurs- und Währungsrisiko und einen in letzter Zeit stark aufgewerteten USD. Oder eben Bond-Ähnliche Aktien wie Coca Cola oder McDonalds, die bei einem KGV von 25 stehen (= 4% Rendite). Aber dann kann man gleich bei Amazon oder Alphabet bleiben, die ihre Kennzahlen pro Jahr um >10% steigern.

Wer in Aktien investiert um sichere Anlageformen wie Bundesanleihen oder Tagesgeld (teilweise) zu ersetzen, hat einfach nicht ausreichend nachgedacht. Das ist genauso dumm wie zu glauben, dass Dividenden die Zinsen von heute sind. Aussagen ohne Sinn und Verstand. Hier verirren sich ja auch ab und an mal Leute, die ernsthaft fragen wie man das Depot gestalten solle, da man ja nun keine nennenswerten Zinsen mehr bekommt  Und auch wenn es heute Anleihen um die 0% gibt, ist es dennoch besser als -20% oder gar -50%. Wenn also jemand einen merklichen Abstieg an den Märkten erwartet, bleibt er wohl nicht weiterhin investiert, da es nun auf TG/FG und Anleihen Zinsen nahe 0% gibt. Schließlich geht es bei derartigen Umschichtungen primär um den Werterhalt und der Vermeidung größerer Verluste. Oder sind die erwarteten Kurseinbrüche dann plötzlich weniger schlimm, nur weil es 0% statt 2-4% Zinsen gibt? Das will mir nicht so ganz in den Kopf...

 

Und scheinbar scheinen einige in Deutschland neuerdings Lebensversicherung als sinnvolle Alternative für sich entdeckt zu haben, wenn man sich die neusten Entwicklungen diesbezüglich vor Augen hält. Aber das ist eben auch ohne Sinn und Verstand.

vor 38 Minuten von mike4001:

Von der Warte aus könnte man behaupten, dass solange die Zinsen auf 0 sind nie wieder ein nennenswerter Crash kommen kann.

Die Annahme, dass es aufgrund von X nie mehr einen nennenswerten Einbruch geben könnte, die globalen Märkte nur noch nach oben gehen könnten und/oder die Immobilienpreise nur noch weiter ansteigen können, ist eine wunderbare Grundlage für starke Auswirkungen von wirklich unerwarteten Ereignissen. In eine solch selbst konstruierte Sicherheit sollte man sich bei derartigen Anlageformen in meinen Augen nicht begeben. Am Ende muss man sich noch das Geheule vieler Leute antun und dann gibts noch Politiker, die wieder auf komische Ideen kommen..., weil böse Märkte und so 

vor 38 Minuten von mike4001:

Im Endeffekt hat mans ja zu Beginn des Handelsstreits gesehen. Es ging zwar um 20% bergab aber mangels Alternativen innerhalb von 2-3 Monaten wieder auf den alten Stand hoch.

Rückblickend lässt sich immer alles so schön erklären und die Gründe der Anleger sind dann auch immer gleich bekannt. Haben dann wohl viele Anleger ihre Aktien abgestoßen um dann nach dem Verkauf festzustellen, dass es keine Alternativen gibt und die (scheinbar nicht vorhandenen) Umschichtungspläne doch keinen Sinn mehr machen? Macht irgendwie nicht sonderlich viel Sinn, merkst du hoffentlich selber.

[Chips]

vor 34 Minuten von The Statistician:

Wer in Aktien investiert um sichere Anlageformen wie Bundesanleihen oder Tagesgeld (teilweise) zu ersetzen, hat einfach nicht ausreichend nachgedacht. Das ist genauso dumm wie zu glauben, dass Dividenden die Zinsen von heute sind. Aussagen ohne Sinn und Verstand. Hier verirren sich ja auch ab und an mal Leute, die ernsthaft fragen wie man das Depot gestalten solle, da man ja nun keine nennenswerten Zinsen mehr bekommt  Und auch wenn es heute Anleihen um die 0% gibt, ist es dennoch besser als -20% oder gar -50%. Wenn also jemand einen merklichen Abstieg an den Märkten erwartet, bleibt er wohl nicht weiterhin investiert, da es nun auf TG/FG und Anleihen Zinsen nahe 0% gibt. Schließlich geht es bei derartigen Umschichtungen primär um den Werterhalt und der Vermeidung größerer Verluste. Oder sind die erwarteten Kurseinbrüche dann plötzlich weniger schlimm, nur weil es 0% statt 2-4% Zinsen gibt? Das will mir nicht so ganz in den Kopf...

Sorry, das sehe ich anders. Du kannst Coca Cola heute kaufen und erhältst 2,84% Zinsen. Ein Jahr drauf womöglich 3% usw. Sofern du die Aktien erst in Dekaden verkaufst, ist dir egal, wie der Kurs in 5 Jahren steht. Ja, es kann sein, dass KO seine Dividende irgendwann kürzt oder der Kurs in 20 Jahren niedriger steht als heute. Das Risiko gibt es. Deswegen aber auch 2,84%. So wie du statt 0,01% eben 0,5% Tagesgeld auf ner Bank in Malta bekommst. Höheres Risiko, höhere Rendite, obwohl beides Tagesgeld ist.

Sollte man das Geld schon in ein paar Jahren brauchen, ändert sich das Risiko-Rendite-Verhältnis zu Gunsten von 0,01% Tagesgeld im Vergleich zur KO-Aktie.

 

Aber wie gesagt: wenn man eh 20 Jahre warten kann, dann wäre ne Alphabetaktie womöglich die bessere Wahl.

vor 1 Stunde von hund555:

Die 4% gelten aber nur dann, wenn die Preise und Verkaufszahlen ewig so bleiben. Die Preise werden aber langfristig mit Inflation mitsteigen und die Weltbevölkerung wächst weiterhin.

Ja, es können mit der Zeit mehr oder auch weniger als 4% werden.

vor 1 Stunde von mike4001:

Von der Warte aus könnte man behaupten, dass solange die Zinsen auf 0 sind nie wieder ein nennenswerter Crash kommen kann.

 

Im Endeffekt hat mans ja zu Beginn des Handelsstreits gesehen. Es ging zwar um 20% bergab aber mangels Alternativen innerhalb von 2-3 Monaten wieder auf den alten Stand hoch.

Es ist aber nicht sicher, dass die Zinsen so niedrig bleiben, aber auch nicht unrealistisch, dass diese auf dem Niveau noch ein paar Jahre bleiben.

[The Statistician]

vor 17 Minuten von Chips:

Aber wie gesagt: wenn man eh 20 Jahre warten kann, dann wäre ne Alphabetaktie womöglich die bessere Wahl.

Bei 20 Jahren oder mehreren Dekaden haben Aktien bzgl. der Rendite schon immer mehr Sinn gemacht, daher eine vollkommen redundante Aussage. Daran ändert sich nichts, wenn es nun 0%, 2% oder 4% geben würde. Wer aber sichere Anlagen wie Anleihen, TG o.Ä. durch Aktien aufgrund niedriger Zinsen ersetzen möchte, ist entweder stark auf den Kopf gefallen oder hat die sicheren Anlagen bisher falsch verwendet. Sichere Anlagen dienen dazu den eigenen Vermögensbestand einer geringeren Volatilität auszusetzen oder/und Vermögen für einen kurzen Zeitraum zu parken. Wenn man nun plötzlich derartige Anlagen mit Aktien tauschen möchte, muss sich also zwangsläufig die Risikotoleranz geändert haben oder der Bedarf einer kurzzeitigen Verwahrung von Vermögen hat sich deutlich reduziert. Niedrige Zinsen machen hingegen als Begründung keinerlei Sinn.

[hund555]

vor 36 Minuten von Chips:

Ja, es können mit der Zeit mehr oder auch weniger als 4% werden.

Auf lange Sicht weniger als 4% sehr unwahrscheinlich, wie ich in meinem Beitrag begründet habe.

 

vor 29 Minuten von The Statistician:

Bei 20 Jahren oder mehreren Dekaden haben Aktien bzgl. der Rendite schon immer mehr Sinn gemacht, daher eine vollkommen redundante Aussage. Daran ändert sich nichts, wenn es nun 0%, 2% oder 4% geben würde. Wer aber sichere Anlagen wie Anleihen, TG o.Ä. durch Aktien aufgrund niedriger Zinsen ersetzen möchte, ist entweder stark auf den Kopf gefallen oder hat die sicheren Anlagen bisher falsch verwendet. Sichere Anlagen dienen dazu den eigenen Vermögensbestand einer geringeren Volatilität auszusetzen oder/und Vermögen für einen kurzen Zeitraum zu parken. Wenn man nun plötzlich derartige Anlagen mit Aktien tauschen möchte, muss sich also zwangsläufig die Risikotoleranz geändert haben oder der Bedarf einer kurzzeitigen Verwahrung von Vermögen hat sich deutlich reduziert. Niedrige Zinsen machen hingegen als Begründung keinerlei Sinn.

Wenn es früher 6% aufs Festgeld gab, musste man einfach nicht ins Risiko gehen auch wenn das Geld langfristig nicht gebraucht wurde. Bei 0% überdenkten das endlich einige und sind bereit ins Risiko zu gehen.

[dev]

vor 2 Stunden von mike4001:

Von der Warte aus könnte man behaupten, dass solange die Zinsen auf 0 sind nie wieder ein nennenswerter Crash kommen kann.

Wenn die Kurse weiterhin schneller als die Gewinne wachsen, dürfte ein Crash auch bei einem Negativzins möglich sein.

vor einer Stunde von The Statistician:

Das ist genauso dumm wie zu glauben, dass Dividenden die Zinsen von heute sind.

Buffet sagte wohl mal, manche Aktien sind wie Anleihen mit steigendem Kupon.

Somit ist deine Aussage korrekt, nur das Dividenden die bessere Alternative sind, was viele ( vor allem hier im WPF ) nicht verstehen wollen.

 

 

 

[Chips]

vor 15 Minuten von hund555:

Auf lange Sicht weniger als 4% sehr unwahrscheinlich, wie ich in meinem Beitrag begründet habe.

Wie gesagt: Wer weiß, was mit Coca Cola in der Zukunft passiert. Und die Gewinne, der Kurs und die Dividenden von KO immer gleich bleiben würde, könntest du die Dividenden auch wieder neu anlegen, um mehr als 4% zu erhalten. Zinseszinseffekt.

vor 52 Minuten von The Statistician:

Bei 20 Jahren oder mehreren Dekaden haben Aktien bzgl. der Rendite schon immer mehr Sinn gemacht, daher eine vollkommen redundante Aussage. Daran ändert sich nichts, wenn es nun 0%, 2% oder 4% geben würde. Wer aber sichere Anlagen wie Anleihen, TG o.Ä. durch Aktien aufgrund niedriger Zinsen ersetzen möchte, ist entweder stark auf den Kopf gefallen oder hat die sicheren Anlagen bisher falsch verwendet. Sichere Anlagen dienen dazu den eigenen Vermögensbestand einer geringeren Volatilität auszusetzen oder/und Vermögen für einen kurzen Zeitraum zu parken. Wenn man nun plötzlich derartige Anlagen mit Aktien tauschen möchte, muss sich also zwangsläufig die Risikotoleranz geändert haben oder der Bedarf einer kurzzeitigen Verwahrung von Vermögen hat sich deutlich reduziert. Niedrige Zinsen machen hingegen als Begründung keinerlei Sinn.

Wenn es auf Aktien zB. immer 5% geben würde und auf Tagesgeld 2%, dann wären die Opportunitätskosten des Tagesgeldes 3%. Nun kann man abwägen, wie viel einem eine niedrigere Voltität wert ist. Wenn das Tagesgeld weniger abwirft, aber Aktien ähnlich viel, dann steigen die Kosten der sicheren Anlage, was natürlich zu einer Verringerung des risikolosen Anteil führen kann. Das ist ja auch die Realität. Es gibt Sparer, die haben alles in risikolosen Anlagen. Und bei 2% Zins waren sie auch zufrieden damit. Aber wenn es nur noch 0,1% gibt, werden sie unzufrieden und schauen sich um, was es sonst noch so für Anlagen gibt.

[hund555]

vor einer Stunde von Chips:

Wie gesagt: Wer weiß, was mit Coca Cola in der Zukunft passiert. Und die Gewinne, der Kurs und die Dividenden von KO immer gleich bleiben würde, könntest du die Dividenden auch wieder neu anlegen, um mehr als 4% zu erhalten. Zinseszinseffekt.

Ich meine eher den breiten Markt welcher so eine Bewertung hat, bei einzelnen Unternehmen kann immer was passieren. Deswegen hat man nicht nur KO im Depot.

[The Statistician]

vor 55 Minuten von Chips:

Es gibt Sparer, die haben alles in risikolosen Anlagen. Und bei 2% Zins waren sie auch zufrieden damit. Aber wenn es nur noch 0,1% gibt, werden sie unzufrieden und schauen sich um, was es sonst noch so für Anlagen gibt.

Wir können uns gerne darauf einigen, dass ein zuvor undurchdachtes Anlageverhalten aufgrund niedriger Zinsen tendenziell eher überdacht wird. Wobei dies auch heute noch, trotz der niedrigen Zinsen, auf nur wenige Personen in Deutschland zutrifft. Die große Mehrheit bleibt nach wie vor der Börse fern.

 

Sichere Anlagen erachte ich dennoch ausschließlich als Volatilitätsbegrenzung und Möglichkeit um Vermögen über einen kurzen oder mittelfristigen Zeitraum aufbewahren zu können. Ich habe auch ernste Zweifel, ob Leute, die Aktien neuerdings als Alternative zu TG/FG erachten, sich über die damit verbundenen Risiken wirklich im Klaren sind. Insbesondere dann nicht, wenn von selbigen oder anderen auf niedrige Zinsen verwiesen wird und die damit verbundene Schlussfolgerung auf den Tisch geworfen wird, dass ja nichts wirklich schlimmes passieren könnte.

 

vor einer Stunde von dev:

Buffet sagte wohl mal, manche Aktien sind wie Anleihen mit steigendem Kupon.

Somit ist deine Aussage korrekt, nur das Dividenden die bessere Alternative sind, was viele ( vor allem hier im WPF ) nicht verstehen wollen.

Ich denke viele hier beißen sich eher am Punkt fest, dass Unternehmen mit Dividenden nicht per se gut sind, nur weil diese Dividenden zahlen. Da wird hier sehr oft aneinander vorbeigeredet...

[Der Heini]

vor 22 Minuten von The Statistician:

Sichere Anlagen erachte ich dennoch ausschließlich als Volatilitätsbegrenzung und Möglichkeit um Vermögen über einen kurzen oder mittelfristigen Zeitraum aufbewahren zu können. Ich habe auch ernste Zweifel, ob Leute, die Aktien neuerdings als Alternative zu TG/FG erachten, sich über die damit verbundenen Risiken wirklich im Klaren sind. Insbesondere dann nicht, wenn von selbigen oder anderen auf niedrige Zinsen verwiesen wird und die damit verbundene Schlussfolgerung auf den Tisch geworfen wird, dass ja nichts wirklich schlimmes passieren könnte.

Bin mir garnicht sicher, ob Leute, die an der Seitenlinie mit viel TG/FG stehen sich über den Zeitraum Gedanken machen. Hier im Forum und in den Börsenzeitungen steht ja immer ein Aktien-Anlagehorizont von 20 Jahren und mehr, dann würde der mittelfristige Horizont bei 10 Jahren liegen. Das würde ich nie machen, das ist Geldvernichtung bei den Zinsen.

Ich bin der Meinung wir werden in den nächsten 5-10Jahren keine Zinserhöhung der EZB sehen, eher noch Helikoptergeld (verteilt über den neuen Klimapakt, damits keiner merkt). Und solange die Zinsen so niedrig bleiben und Anleihen keine ernsthafte sichere Alternative darstellen, wird ein Crash (der sicher kommen wird) kaum mehr als 2 Jahre anhalten, da der Investitionsdruck der Institutionellen und der aktiven Fondmanager zu groß ist. Die müssen ja gewisse Rendite liefern, mit 0 Rendite bekommst du auf Dauer kein Geld von den Wohlhabenden.

Zudem muß die FED/EZB einem Crash, wie auch immer versuchen entgegenzuwirken, dafür ist die Wirtschaft zu labil und die Banken, zumindest in Europa, zu schlecht aufgestellt, die gehen sonst kaputt siehe Lehmann.

vor 5 Stunden von Chips:

Das ist ja eben eine verquere Situation. 2007/2008 war die Alternative zu Aktien eine 4% Bundesanleihe. Kann man also machen. Würde die Alternative heute so aussehen, würde ich  womöglich auch teilweise umschichten, aber die Alternative ist 0%. Vlt. 2% auf ne US-Anleihe mit Kurs- und Währungsrisiko und einen in letzter Zeit stark aufgewerteten USD. Oder eben Bond-Ähnliche Aktien wie Coca Cola oder McDonalds, die bei einem KGV von 25 stehen (= 4% Rendite). Aber dann kann man gleich bei Amazon oder Alphabet bleiben, die ihre Kennzahlen pro Jahr um >10% steigern.

Muß ich mal zitieren, trifft es meiner Meinung nach genau.