Passiv, einfach, risiko-rendite-optimiert....

[Passiver]

Hallo zusammen,

 

 

ich hatte gerade schon mal ein längere Post erstellt, als leider mein Browser abgestürzt ist. Deshalb jetzt noch mal in kürzerer Version.

 

Zunächst einmal herzlichen Dank an alle, die hier Ihre Zeit investieren und den eher unbeleckten und nicht so themenaffinen Useren wie mir weiterhelfen!

 

 

Zur Sache: Ich bespare derzeit im recht geringen Rahmen (300/M) den Arero. Ich bin mit dem Fonds aber relativ unzufrieden, weil er 1. seine eigenen und wichtige allgemeine Prinzipien (siehe den Thread zum Arero) nicht einhält und 2. einen zusätzlichen Aufwand bei der Steuer verursacht, den ich verhindern möchte.

 

Deshalb meine Frage, ob Ihr alternative Depotempfehlungen für ein Depot nach folgenden Kriterien habt:

 

1. passiv: kein Timing, kein Picking, geringes Rebalancing (Kostenreduktion)

2. einfach: z.B. wenige ETF, keine zusätzliche KAP/Steuerverwaltungsaufwand notwendig, günstig

3. risiko-rendite-optimiert: ausreichend und passende Assets, um das zu erreichen (heißt NICHT möglichst niedriges Risiko!)

 

 

Für konkrete Hinweise und Anregungen wäre ich sehr dankbar! Ggf. auch einfach in Form von Links; so konkret so meiner Frage passend habe ich nämlich bisher kein Musterdepot gefunden.

 

 

Viele Grüße!

[Sisyphos]

Das steuerliche Problem des ARERO läßt sich relativ einfach durch Besparen in einem Versicherungsmantel lösen. Man erzielt dadurch zusätzlich noch einen Steuerstundungseffekt und in Abhängigkeit von Laufzeit und Lebensalter ggf. sogar eine Steuerreduktion. Ein dafür geeigneter Versicherungsmantel ist beispielsweise der Flexible Vorsorgeplan Invest von Cosmos direkt (zu Kosten von 24.-EUR pro Jahr).

 

Das löst natürlich nicht die übrigen Probleme des ARERO (Swap-Nachbildung, Index-Nachbildung etc.), könnte aber z.B. eine Teillösung sein.

 

Ansonsten kann man den ARERO natürlich mit Einzel-ETFs nachbauen, wie schon mehrfach im ARERO-Thread diskutiert.

 

Zur generellen Zusammenstellung eines ausgewogenen passiven Depots findest Du zahlreiche Hinweise im Musterdepot-Thread von supertobs. Ein gute Quelle mit zahlreichen Dokumenten und weiterführenden Links ist der Thread Die Mischung macht's von Licuala.

[Marcise]

Hallo zusammen,

 

 

ich hatte gerade schon mal ein längere Post erstellt, als leider mein Browser abgestürzt ist. Deshalb jetzt noch mal in kürzerer Version.

 

Zunächst einmal herzlichen Dank an alle, die hier Ihre Zeit investieren und den eher unbeleckten und nicht so themenaffinen Useren wie mir weiterhelfen!

 

 

Zur Sache: Ich bespare derzeit im recht geringen Rahmen (300/M) den Arero. Ich bin mit dem Fonds aber relativ unzufrieden, weil er 1. seine eigenen und wichtige allgemeine Prinzipien (siehe den Thread zum Arero) nicht einhält und 2. einen zusätzlichen Aufwand bei der Steuer verursacht, den ich verhindern möchte.

 

Deshalb meine Frage, ob Ihr alternative Depotempfehlungen für ein Depot nach folgenden Kriterien habt:

 

1. passiv: kein Timing, kein Picking, geringes Rebalancing (Kostenreduktion)

2. einfach: z.B. wenige ETF, keine zusätzliche KAP/Steuerverwaltungsaufwand notwendig, günstig

3. risiko-rendite-optimiert: ausreichend und passende Assets, um das zu erreichen (heißt NICHT möglichst niedriges Risiko!)

 

 

Für konkrete Hinweise und Anregungen wäre ich sehr dankbar! Ggf. auch einfach in Form von Links; so konkret so meiner Frage passend habe ich nämlich bisher kein Musterdepot gefunden.

 

 

Viele Grüße!

 

Ich hätte noch 2 Anregungen für dich:

 

Swap basierte Variante

 

Depot mit rein dt. Domizilen

[Passiver]

Dank für die Links und Vorschläge. Ich habe versucht, mich am Wochenende noch einmal eingängiger einzulesen und bin zu folgender möglicher Alternative zum Arero-Sparplan (bei comdirect) gekommen:

 

50% ComStage ETF MSCI World TRN UCITS ETF I

30% ComStage ETF STOXX Europe 600 NR UCITS ETF I

20% db x-trackers MSCI EM TRN UCITS ETF 1C

 

Meines Erachtens ergibt sich dabei folgende Gesamt-TER: 0,5x0,4 + 0,3x0,2 + 0,2x0,65 = 0,41.

 

Der Aktienanteil (RK I) meines Depots soll dabei insgesamt 70% betragen. Die im Arero vorhandenen Rohstoffe und Bonds würde ich derzeit durch Festgeld substituieren (zumal die Anlage in Rohstoffwetten grundsätzlich fraglich erscheint). Für das Festgeld fallen außerdem keine Verwaltungskosten an, sodass die Gesamtdepotkosten sich dann nur auf 0,287 (0,7x0,41) beliefen und damit 0,213% unter dem Arero lägen.

 

Nach meinen Kriterien bietet das Depot die Vorteile des geringen Aufwandes (s.o.), der geringen Kosten (keine Gebühren für Sparplan bei comdirect, dafür aber beschränkte Anbieterwahl/ z.T. kleine Fonds) und der (durch reine swaps bedingte) Steuervorteil.

Nachteile sind eben: geringe Anzahl an Emittenten, nur swaps, ungedeckte swaps bei comstage.

 

 

Für Stimmen, Korrekturen und Optimierungen wäre ich dankbar!

 

Gruß!

 

[LBO1987]

Im Gunde ist das ja die gleiche Frage wie von mir vor ein paar Tagen, daher würde ich dich einfach auf meinen Thread verweisen:

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/42393-altersvorsorge-einfach-in-allen-belangen/

 

Ich hoffe es hilft. Den Euroraum zusätzlich lasse ich z.B. erst mal weg, einfach wegen des nicht so hohen Kapitals. Selbst mit nur World und EM hat man mehrere tausend Unternehmen. Denke das reicht erst mal...

[Mr. Jones]

Aktien(fonds) werden hier im Forum als RK3 betrachtet, nicht als RK1, das wären kurzlaufende Staatsanleihen bester Bonität o.ä.

 

Lass den Stoxx 600 weg. MSCI World / EM -> 70 / 30 und fertig.

 

Beste Lösung für die meisten Sparer.

[Bonny]

 

MSCI World / EM -> 70 / 30 und fertig.

 

 

Mit welcher Rendite rechnet ihr denn so allgemein ?

 

Bonny

[Passiver]

Danke. Den Thread hatte ich gelesen.

 

Entschuldigt bitte die Vertauschung der RK I und III!

 

 

Ein paar ergänzende Frage möchte ich gerne noch nachschieben:

 

1. Warum sollte man den Stoxx 600 rauslassen? Aus Prinzip, um möglichst wenige ETFs zu haben? -> Beim Sparplan fallen keine Gebühren an. Oder verringt man durch den Stoxx 600 die Diversifikation und erhöht die Korrelation des Gesamtdepots? - Da der ETF kostenlos bespart werden kann und eine geringe TER hat, hat er doch theoretisch den Vorteil die Gesamt-TER zu senken, oder nicht?

 

2. Empfiehlt es sich tatsächlich völlig auf Staatsanleihen (ggf. auch RK II) mittel- und langfristig zu verzichten oder sollte man das Tagesgeld in dieser Perspektive doch durch sowas wie den COMSTAGE ETF IBOXX EUR LIQUID SOVEREIGNS DIVERSIFIED ersetzen?

[Passiver]

MSCI World / EM -> 70 / 30 und fertig.

 

 

Mit welcher Rendite rechnet ihr denn so allgemein ?

 

Bonny

 

 

Ich bin zwar kein Experte, gehe allerdings nicht von einer festen Rendite aus, sondern plane eher nach einem vermeintlich optimalen Risiko-Rendite-Verhältnis bzw. das zu tun, was rational aktuell am verantwortbarsten erscheint. Eine genau Rendite kann man da wohl kaum voraussehen.

[Bonny]

 

 

Mit welcher Rendite rechnet ihr denn so allgemein ?

 

Bonny

 

 

Ich bin zwar kein Experte, gehe allerdings nicht von einer festen Rendite aus, sondern plane eher nach einem vermeintlich optimalen Risiko-Rendite-Verhältnis bzw. das zu tun, was rational aktuell am verantwortbarsten erscheint. Eine genau Rendite kann man da wohl kaum voraussehen.

Naja, wenn ich das Risiko mit der Rendite in ein Verhältnis setzen will, muss ich doch für beides einen Anhaltspunkt annehmen.

 

Bonny

[LBO1987]

Die Frage ist warum willst du den Euroraum übergewichten? Ich habe auch immer so ein Gefühl, aber im Grunde ist das ja nur wieder eine Wette auf den Euroraum. Ich würde es erst mal lassen. NOCH sind sie bei Comdirekt kostenlos, irgendwann ist die Aktion auch wieder vorbei, dann zahlst du(und ich auch, bin da ja auch).

 

Zur Zeit lohnen sich Anleihen nicht, genau den Fonds hatte ich auch im Auge, 2,2 % Zinsen jährlich. Das kann man auch mit Tagesgeld/Festgeld sicherer abdecken. In 5 Jahren sieht das vielleicht wieder anders aus. Auch das würde ich erst mal weglassen. Lass das Depot erst mal wachsen und entscheide dich in 5 Jahren zur weiteren Verfahrensweise. Sonst würde ich es auch schön einfach belassen, 70/30. Damit hat man schon wirklich sehr breit gestreut. Überlege mal wie viele Cents du monatlich grade mal in jedes Unternehmen investierst...

[ZappBrannigan]

Die Frage ist warum willst du den Euroraum übergewichten? Ich habe auch immer so ein Gefühl, aber im Grunde ist das ja nur wieder eine Wette auf den Euroraum.

Den Euroraum leicht überzugewichten macht für Einwohner des Euroraums wegen des fehlenden Währungsrisikos durchaus Sinn (man bekommt sozusagen die Währungsbesicherung für die man sonst bezahlen müsste umsonst). Genauso sollten bspw. US-Einwohner ihren Heimatmarkt leicht übergewichten.

[Passiver]

Ich bin zwar kein Experte, gehe allerdings nicht von einer festen Rendite aus, sondern plane eher nach einem vermeintlich optimalen Risiko-Rendite-Verhältnis bzw. das zu tun, was rational aktuell am verantwortbarsten erscheint. Eine genau Rendite kann man da wohl kaum voraussehen.

Naja, wenn ich das Risiko mit der Rendite in ein Verhältnis setzen will, muss ich doch für beides einen Anhaltspunkt annehmen.

 

Bonny

 

Es beruht eh alles auf der Vergangenheit. Eine Korrelation kann man auch vermuten aus der Geschichte und wirtschaftlichen Zusammenhänge, ohne konkrete Daten für die Zukunft anzunehmen. Genauso kann man annehmen, dass bestimmte Depots besser als andere performen, ohne konkrete Renditen anzunehmen.

[ZappBrannigan]

Eine Korrelation kann man auch vermuten aus der Geschichte und wirtschaftlichen Zusammenhänge, ohne konkrete Daten für die Zukunft anzunehmen.

Nun ja, eine Korrelation für ein Portfolio aus Daten der Vergangenheit zu bestimmen macht nur Sinn wenn man die Annahme trifft, dass die Zukunft zumindestens ein wenig der Vergangenheit ähnelt.

 

Genauso kann man annehmen, dass bestimmte Depots besser als andere performen, ohne konkrete Renditen anzunehmen.

Um die Aussage treffen zu können, dass bestimmte Portfolios vermutlich besser performen werden als andere bleibt mir ja gar nichts übrig als von der Vergangenheit auf zukünftige Rendite und Risiko zu schließen (inwieweit die zugrundeliegende Annahme stimmt wird sich dann zeigen).

[Arcon]

HI,

 

ich habe mich für die Übergewichtung entschieden, siehe : Hier

 

Bespart wird der ComStage ETF MSCI EMU TRN I [WKN: ETF112 / ISIN: LU0392494729]

[Sisyphos]

Die Frage ist warum willst du den Euroraum übergewichten? Ich habe auch immer so ein Gefühl, aber im Grunde ist das ja nur wieder eine Wette auf den Euroraum.

Den Euroraum leicht überzugewichten macht für Einwohner des Euroraums wegen des fehlenden Währungsrisikos durchaus Sinn (man bekommt sozusagen die Währungsbesicherung für die man sonst bezahlen müsste umsonst). Genauso sollten bspw. US-Einwohner ihren Heimatmarkt leicht übergewichten.

 

Ob ein Aktienfonds, der im wesentlichen Aktien zwar im jeweiligen jeweiligen Währungsraum beheimateteter aber international agierender Unternehmen enthält, tatsächlich eine sinnvolle Währungsabsicherung darstellt, wage ich sehr zu bezweifeln.

 

Aber selbst wenn man dies annimmt, ist der Fonds ComStage ETF STOXX Europe 600 NR UCITS ETF I sicherlich die falsche Wahl, da er nicht nur den Euro-Raum umfaßt sondern den gesamten europäischen Raum. Aufgrund der Marktkapitalisierung sind dabei insbesondere Unternehmen aus Großbritannien und der Schweiz stark im Fonds vertreten.

[ZappBrannigan]

Ob ein Aktienfonds, der im wesentlichen Aktien zwar im jeweiligen jeweiligen Währungsraum beheimateteter aber international agierender Unternehmen enthält, tatsächlich eine sinnvolle Währungsabsicherung darstellt, wage ich sehr zu bezweifeln.

Das stimmt natürlich zum Teil. Wobei der Euroraum so groß ist, dass ein großer Teil der Geschäfte ihrer international agierenden Unternehmen immer noch im Euroraum getätigt wird. Noch stärker ist dies natürlich beim US-amerikanischen Markt der Fall. Aber klar sind die größten europäischen Unternehmen auch zu einem erheblichen Teil vom Weltmarkt abhängig und damit Währungsrisiken ausgesetzt (gegen die sich einige Unternehmen natürlich auch wieder absichern).

 

Aber selbst wenn man dies annimmt, ist der Fonds ComStage ETF STOXX Europe 600 NR UCITS ETF I sicherlich die falsche Wahl, da er nicht nur den Euro-Raum umfaßt sondern den gesamten europäischen Raum. Aufgrund der Marktkapitalisierung sind dabei insbesondere Unternehmen aus Großbritannien und der Schweiz stark im Fonds vertreten.

Da stimme ich dir zu. Wobei dein vorheriges Argument dieses wieder teilweise entkräftigt ) Die großen britischen und schweizer Unternehmen sind auch erheblich vom Euroraum und damit vom Eurokurs abhängig (stärker als andere nicht-europäische, internationale Unternehmen).

[Malvolio]

Eine scheinbare "Übergewichtung" des Euroraum halte ich persönlich durchaus für vertretbar. Die MSCI-Indices sind Marktgewichtet. Da z.B. in den USA und U.K. der öffentliche Kapitalmarkt einen erheblich größeren Anteil am Sozialprodukt finanziert als z.B. in Deutschland, sind diese Länder im Vergleich zu ihrer Wirtschaftsleistung in diesen Indices merklich überrepräsentiert. Das ist durchaus ein Argument, sich noch einen Teil Deutschland oder Euroland extra ins Depot zu legen.

 

Aber das zeigt auch das es an sich schon problematisch ist mit marktgewichteten Indices ein sozialproduktgewichtetes Porfolio zu konstruieren. Das kann .... wenn überhaupt nur sehr grob gelingen. Außderdem möchte ich z.B. mal in Frage stellen, ob der DAX jetzt z.B. ein "deutscher" Index ist. Die meisten Unternehmen darin machen einen Großteil ihres Geschäfts im Ausland, meistens sogar weltweit. Daher ist eine Gewichtung mit Rebalancierung bis in die Nachkommastellen hinein sicher eine nette Beschäftigung .... sinnvoll ist es aber nicht.

[LBO1987]

In meinem Thread wurde mir eher dagegen geraten. So nen Mist, ihr macht mich fertig.

[ZappBrannigan]

In meinem Thread wurde mir eher dagegen geraten. So nen Mist, ihr macht mich fertig.

So entscheidend ist das nicht. Ich würde wenn überhaupt eh nur leicht übergewichten. Wenn man es einfach haben will dann sind MSCI World + EM völlig ok. Der Unterschied zu einer leichten Euro-Übergewichtung ist klein.Wichtiger ist es zur Risikoreduktion andere Anlageklassen mit ins Portfolio aufzunehmen.

[Passiver]

Mein Postings gehen mir hier regelmäßig flöten. Ich hoffe, also Ihr lest nichts doppelt.

 

 

Euro übergewichten bzw. dieses 3-ETF-Depot habe ich von supertobs kleinem Depot im Grunde übernommen. Liegt wohl an einer Art BIP-Gewichtung.

 

Bei den Anleihen wird die Frage für mich schon spannender: Ist es nicht schon Timing und Picking, wenn man sie jetzt zugungsten von Tagesgeld raus lässt, weil man andere, "bessere" Einstiegsmärkte vermutet?

Und grundsätzlich: Sollten in den RK I - Teil nur Anleihen, nur Festgeld, eine Mischung oder ist das völlig egal?

 

 

P.S.: Soweit ich mich erinnere, sagt ja sogar Kommer am Ende seines Buches so ungefähr: Wer das alles nicht verstehen will oder kann, der kann auch einfach sowas wie den "Selcet Global Divident" o.ä. kaufen...

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