ARAG Fondsgebundene Rentenversicherung / FoRte 3D privat

[Defcon]

Hallo !

 

Bei einem Gespräch mit einem Finanzberater / Versicherungvertreter, hatte mir dieser eine "Fondsgebundene Rentenversicherung" empfohlen.

Ich sagte das ich mich erst mal mit dem Thema beschäftigen möchte, was ich unter anderem auch hier mache.

Er hat mir den ARAG FoRte 3D Privat - Tarif FRAB08 empfohlen.

 

100 im Monat / Laufzeit 24 Jahre (Bis zum 60. Lebensjahr), danach eine direkte Auszahlung der gesammten Summe, also keine Rentenzahlung.

 

Beim durchlesen des Vetrages und des Infomaterials sind mir die, meiner Meinung nach, extrem hohen kosten aufgefallen.

 

1.500 Euro Absolute Kosten auf 5 ahre verteilt.

113,40 Euro Verwaltungskosten im Jahr

 

Würde heißen das ich bei einer Anlage von 100Euro / Monat, die ersten 5 Jahre schon mal sofort ca.35% Verlust mache, und jedes Weitere Jahr von vorne herein,

10% Verlust habe. Und das alles nur um die laufenden Kosten zu decken.

 

 

Sieht, meiner Meinung nach auf dem ersten Blick, schon mal absolut nach Schrott aus.

 

Gibt es vielleicht irgendwelche Vorteile bei der Fondsgeb. RV gegenüber eines Fondssparplan, vielleicht Steuervergünstigung o.ä. was evtl. für die Fondsgeb. RV spricht ?

 

 

Ich hoffe ich habe alles relevante, was für die beantwortung der Frage benötigt wird, erwähnt habe.

 

Es sei noch erwähnt, das ich mir sogar überlege, selbst jeden Monat Fonds zu kaufen und ins Depot zu legen.

Also ein Depot habe ich, handele von Zeit zu Zeit mit Aktien, kenne mich leider nur nicht so im Bereich von Fonds aus.

 

Gruß

Defcon

 

P.S. Den Rechtschreibfehler in der überschrift, habe ich zu spät gemerkt.

Natürlich soll es Sinnvoll heißen.

[polydeikes]

Fondsgebundene Rentenvers. Sinvoll ?

 

Nein. Mehr gibts dazu nicht zu sagen ...

[D-Mark]

Bisschen was

 

muß man schon dazu sagen:

Finger weg von Beratern - das sind reine Verkäufer! Dir hat man z.B. verklickert, daß 100,- monatlich genug sind. Das ist verhamlosend als Sch***** zu bezeichnen...Deine Sparsumme ist mind. 2100,-/p.a. (inkl. Zulage)!

Grund: Kein Geld, kein Fressen, so sieht es aus - Stichwort Inflation: Ein Sparziel schrumpft vor deinen Augen davon, weil der Cash an Wert einbüst. Bedenke: Der Erlös teilt sich durch deine Restlebenszeit nach Erwerbsaustritt und es muß für alle Monate reichen...

 

Zum Angebot:

Dir (und noch ein paar anderen Leos) wird suggeriert, daß Du mit einer Fondspolice die Vorteile -Sicherheit- und -Renditechance- verkoppeln könntest.

Das ist aber die Grundlüge in diesem üblen Machwerk!

In Wirklichkeit verkoppelst Du nämlich -hohe Kosten- mit -Marktrisiken-...

Im Klartext: Du kannst Rendite-Chancen unter Hinnahme von Marktrisiken nur akzeptieren, wenn es eine günstige Lösung gibt - und das Angebot grundsätzlich etwas taugt.

 

Gibt es Fondssparpläne, die tragfähig aussehen und die nötige Flexibilität aufringen, um auch mal weniger zu sparen, wenn es schlecht läuft und geg. mal mehr einzuzahlen, wenn man gerade Glück hatte?

Jups! B)

 

Szenario Xp4R2b: Der Kapitalismus bricht total zusammen und nichts geht mehr.

->Dann gibts keine Fonds-Rente nicht. Aber das ist dann auch nicht mehr wichtig. Denn bis dahin herrscht Chaos und du kannst dich gleich erschießen lassen; zufällig steht in diesem Szenario auch direkt vor deiner Haustür jemand, der dich liebend gerne abknallen würde... ->Höchste Punktzahl erreicht; der Spieler beendet sein Leben erfolgreich und in max. Würde unter Berücksichtigung der zur Anwendung stehenden Umgebungsvariablen - Szenario Xp4R2b Ende.

[codejak]

Hallo Defcon,

 

ich beschäftige mich gerade mit dem gleichen Thema und bin bei meiner Suche danach hier im Forum auf deinen Beitrag gestoßen. Nun hilft mir dieser nicht in meinem Anliegen weiter, angesichts der bisherigen Antworten fühlte ich mich allerdings dazu verleitet, auch mal meine Perspektive auf die Dinge loszuwerden.

 

Vorab zu meinen Vorrednern:

 

D-Marks Einschätzung bzgl. der Höhe des dir angeratenen Einzahlungsbetrags würde ich als nicht allzu abwegig betrachten. Dieser wird üblicherweise auf Basis deines Vorsorgeziels und der Sparphase berechnet. Ersteres hängt von deinem (zu erwartenden) Einkommen, Inflations- und Verzinsungserwartung, erwarteter Lebenssituation (wieviel Einkommen willst du im Alter haben?) ab. Ich weiß nicht wieviel du verdienst, aber 100 scheinen etwas wenig. Insbesondere, da du schon mit 60 aufhören willst. Bedenke, dass die übliche Rechnung auf das (derzeitige) Zielalter u. Rentenalter 67 läuft. Wenn du noch andere "Säulen" der Altersvorsorge ausgebaut hast, dann mag es dennoch passen, für das Urteil fehlt uns hier das Gesamtbild.

 

Ob dir bei der Anlage Sicherheit versprochen wurde kannst ebenfalls nur du sagen - sollte bei einer Fondspolice aber nicht der Fall sein, und das steht so sicherlich auch irgendwo - ggf. verklausuliert - in den Vertragsbedingungen.

 

@torstenb: die Gründe für deine arg pauschalisiert anmutende Aussage würde ich gerne einmal nachvollziehen.

 

 

 

Nun ein paar Punkte meinerseits:

 

Du fragtest nach Steuervorteilen. Die gibt es in der Tat bei Fondsrenten. Im Falle einer Einmalauszahlung wie von dir gewünscht sind (12 Jahre Laufzeit und ein Alter von 60 Jahren vorausgesetzt) 50% deines Ertrages steuerfrei. Der Rest muss zu deinem pers. Steuersatz versteuert werden. Bedenke, dass dieser bei dir mit 60 höher liegen könnte (sollte ;-)) als heute und auch höher, als wenn du bereits Rentner bist (abhängig von der Einkommensentwicklung und -art zum jeweiligen Zeitpunkt). Wählst du hingegen eine Verrentung deines angesparten Kapitals wird zu Beginn der Verrentungsphase der sog. Ertragsanteil festgelegt. Diesen kannst du hier ablesen: http://www.steuertip...anteil-tabelle. Nur dieser Anteil an der ausgezahlten Renten wird versteuert. Das wiederum mit deinem pers. Steuersatz. Auch hier wieder daran denken, dass dieser als Rentner niedriger liegen dürfte.

Wenn du Fonds kaufst musst du (nach aktueller Steuergesetzgebung) deinen Ertrag zu 25% versteuern, und das - je nach Ausschüttungsform - ggf. laufend. Letzteres kann Potentiale des Zinseszins-Effekts fressen.

 

Zu den Gebühren: ja, da kommt einiges zusammen. Andererseits hast du auch bei der normalen Anlage Depotführungsgebühren und Transaktionsgebühren. Somit können ggf. zumindest die jährlichen Kosten erklärt werden. Wie diese bei einem Fondssparplan aussehen weiß ich leider nicht.

 

Bei der mir aktuell angebotenen Fondspolice kannst du bspw. unbegrenzt zwischen Fonds im (umfangreichen) angebotenen Portfolio wechseln, ohne jegliche Gebühren dafür zu zahlen. Diese Flexibilität hast du bei einer Eigenanlage (ohne entsprechende Kosten) meines Wissens nicht. Hier kommt zudem insbesondere der Steuereffekt zur Geltung: so kannst du durch Wechsel auf andere Fonds ohne eine steuerliche Realisierung von Gewinnen deinen Anlageschwerpunkt - auch vorübergehend - ändern. Würdest du mit einem normalen Fondsdepot diesen Schritt tun kämen wieder Transaktionsagebühren hinzu und du würdest im Moment des Verkaufs Steuern zahlen müssen: der damit fällige Betrag wird dann nicht mehr weiter verzinst. Jetzt kann man streiten, ob man so viel Dynamik braucht oder haben sollte und ob man diese nicht über Neukäufe mit veränderten Schwerpunkten als den bisherigen auch erreichen kann. Aber da fängt es - für mich - schon an, kompliziert und auf Dauer auch einfach zu aufwendig zu werden. Ich selbst lasse mich ebenfalls unabhängig beraten und bekomme - auch über die Laufzeit - Empfehlungen für die Auswahl meiner Fonds. Hierin sehe ich - neben den steuerlichen Vorzügen - für mich den wesentlichen Vorteil

 

Ich würde dir daher nahelegen

• dir die entstehenden Steuervorteile für dich nochmal näher anzuschauen und zu überlegen und zu rechnen, ob du von diesen profitieren kannst
• dir Gedanken über deine Rendite-Erwartungen und damit die als Grundlage zu wählenden Instrumente zu machen: Stichwort "Ablaufmanagement". Davon hängt auch ab, wie weit du mit dir sonst (bequem) zugänglichen Instrumenten kommst.
• dir auch nochmal über deine Ziele der Vorsorge und somit auch der Höhe und Dauer deines Ansparens Gedanken zu machen
• sicherzustellen, dass du selbst oder dein Berater Ahnung von einer für deine Ziele vernünftigen Portfolio-Aufteilung hast

Gruß

 

codejak

[polydeikes]

@torstenb: die Gründe für deine arg pauschalisiert anmutende Aussage würde ich gerne einmal nachvollziehen.

 

Meine arg pauschalisierte Aussage ist dadurch bedingt, dass ich unfähig bin echte Argumente hervorzubringen, von der Materie keine Ahnung habe, einfach mal was Posten wollte oder einfach auch generell zu doof bin. Evtl. aber auch dadurch, dass es tatsächlich alles ist, was man zu dem Thread zu sagen braucht.

[Gerald1502]

Hallo Defcon,

 

Dein Angebot scheint nix mit Riester zu tun zuhaben, wie es D-Mark eventuell sieht. http://www.arag.de/angebote-und-beratung/leben-und-vorsorge/forte-3d-privat/

 

Es handelt sich nur um eine normale fondsgebundene Rentenversicherung.

Zudem sei gesagt, dass fondsgebundene Versicherungen das denkbar schlechteste ist, was man für die Altersvorsorge nehmen kann.

Bei den klassischen Varianten mag das etwas anders sein.

 

Es werden einem bei fondsgebundenen Policen tolle Wertentwicklungen gezeigt und hohe Kosten verschleiert. Da kannst Du auch über einen Fondsvermittler Fondssparpläne machen und hast deutlich weniger Kosten und bleibst flexibel und kannst auch mehrere Fonds auswählen.

 

Nur wegen eventuellen Steuervorteilen schließt man sowas nicht ab. Es ist eher für den Berater ein lohnendes Geschäft.

 

Hier im Forum gibt es unzählige Threads zu fondsgebundenen Rentenversicherungen/Lebensversicherungen. Einfach mal einlesen, da man dann gezielter Fragen kann oder schon Antworten auf eventuelle Fragen findet.

 

Vielleicht wäre Riester ein Thema, oder anders gesagt wäre es gut einen neuen Thread nach den Richtlinien zur Themeneröffnung zu erstellen und da könnte man gezielt Deine aktuelle Situation besprechen.

 

Hier könnte man das Produkt weiterbehandeln.

 

 

.....

Hallo Codejak,

 

auch Dir empfehle ich Dich zu dem Thema einzulesen, da es hier unzählige Threads zu dem Thema gibt.

 

P.s. Nur wegen Steuervorteilen muss man nicht unbedingt so eine Police abschließen.

[Defcon]

Hallo !

 

Ich habe das ganze Übel jetzt mal in Excel erfasst, und hier eingefügt.

Ich habe die Kosten gerundet und immer auf das Jahr ausgerechnet. Also es stimmt nicht zu 100% aber zu ca. 98% und sollte einen sehr guten Überblick geben

Vielleicht hilft es ja auch anderen besser zu erkennen wer wirklich dabei verdient

 

Also zu welchem Fazit ich gekommen bin, muss ich ja anhand der Tabelle nicht erwähnen.

 

Erst ab dem 10. Jahr hat man die Kosten getilgt, und würde Gewinn erwirtschaften

 

Ich fasse nochmal zusammen.

Laufzeit 20 Jahre

Einzahlung 100 Euro / Monat

Abschlusskosten 1544 Euro die monatlich auf die ersten 5 Jahre verteilt sind

Jährliche Verwaltungskosten 113 Euro

 

[polydeikes]

P.S. Nur wegen Steuervorteilen muss man nicht unbedingt so eine Police abschließen.

 

Zumal sich real nur in Ausnahmesituationen überhaupt echte Steuervorteile nach den internen Kosten gegenüber eine Anlage ohne eben diese ergeben. Aber hey ... mühsig gegen Windmühlen anzureden ...

 

Klar ist nicht jede Fondspolice, vor allem in Abhängigkeit von der individuellen Situation zu verdammen. Aber zu dem Thread und dem Produkt reicht meine Aussage vollkommen aus.

[codejak]

@torstenb: die Gründe für deine arg pauschalisiert anmutende Aussage würde ich gerne einmal nachvollziehen.

 

Meine arg pauschalisierte Aussage ist dadurch bedingt, dass ich unfähig bin echte Argumente hervorzubringen, von der Materie keine Ahnung habe, einfach mal was Posten wollte oder einfach auch generell zu doof bin. Evtl. aber auch dadurch, dass es tatsächlich alles ist, was man zu dem Thread zu sagen braucht.

 

Die Unterstellungen, die du suggerierst, möchte ich nicht von meiner Seite als getroffen verstanden wissen. Aber wenn mir jemand sagt, dass etwas so ist, wie er es sagt, weil es so sei und man nicht mehr dazu sagen brauche, dann muss schon mehr Vertrauen in seine Kapazitäten bestehen, als das im Augenblick der Fall sein kann. Ich laufe auch nicht über einen zugefrorenen See, weil mir jemand sagt, dass sowas grundsätzlich Spaß macht und das der Rest der Welt genauso sieht.

 

Daher wäre es schön, wenn ich die Gründe für dein - wie wir hinterher hoffentlich feststellen werde dankenswerter- und richtigerweise kurz und zutreffend gehaltenes - Urteil nachvollziehen könnten. Vielleicht mit einem Link deiner Ausführungen oder solcher anderer hier im Forum. Und ja, ich suche schon selbst.

 

Defcon fühlt sich glaube ich auch glücklicher, wenn er versteht, was er bei seiner Altersvorsorge tut, als dass er sich die nächsten 30 Jahre darauf verlässt, dass torstenb ihn in die richtige Richtung verwiesen hat. (Eine konkrete Alternative neben dem Stichwort "Fondssparplan" fehlt ihm ja bis jetzt noch).

[polydeikes]

Ich habe das ganze Übel jetzt mal in Excel erfasst, und hier eingefügt.

 

Dir ist schon klar, welche Rendite der "Fondsteil" erwirtschaften müsste, damit die Fondspolice eine Wertsteigerung von 6 % erfährt? Eher nicht ... oder?

 

Daher wäre es schön, wenn ich die Gründe für dein - wie wir hinterher hoffentlich feststellen werde dankenswerter- und richtigerweise kurz und zutreffend gehaltenes - Urteil nachvollziehen könnten. Vielleicht mit einem Link deiner Ausführungen oder solcher anderer hier im Forum. Und ja, ich suche schon selbst.

 

Ganz heißer Tipp -> https://www.wertpapier-forum.de/index.php?app=core&module=search

[Warlock]

Nein!

[Defcon]

Hatte aus versehen den Beitrag hier gelöscht.

 

 

Also die 100 Euro sollen nicht als Altersvorsorge oder ein Rentenloch stopfen.

Ich muss sagen das ich auch nicht von dem Produkt überzeugt bin, und mich eben erst mal in das Thema einarbeiten muss.

Es war ein Angebot des Beraters. Und ich Unterschreibe keine Verträge spontan , sondern arbeite mich immer erst mal in die Themen rein.

 

Also das mit der garantierten Leistung stimmt. So habe ich es hier stehen.

 

Ich werde mich jetzt mal näher mit dem Thema Fonds beschäftigen.

Vielleicht ein Fondssparplan oder selbst Fonds kaufen. (Depot ist vorhanden)

 

 

Gruß

[polydeikes]

Die Fondsgebundene Rentenvers. hat eine Garantierte Leistung, der eingezahlten Summe.

 

Garantierte Leistung der eingezahlten Summe abzüglich Kosten will ich meinen. Es gibt zwar auch vollständige Beitragsgarantien bei Fondspolicen, die kosten dann aber erst recht richtig kräftig Rendite.

 

Ein "Garantieprodukt" kannst du dir auch sehr viel günstiger selbst basteln ...

 

Also mit der garantierten Leistung stimmt. So habe ich es hier stehen.

 

Eine Beitragsgarantie wird immer durch einen sicheren Teil dargestellt. Ganz einfach gesagt, investiert du in einen festverzinslichen Teil und in einen Fondsteil. Der festverzinsliche Teil kann je nach Produkt (und Herkunftsland des Anbieters) ganz unterschiedlich umgesetzt werden.

 

Als Faustregel gilt aber: Je mehr garantiert wird, desto geringer der Teil des Geldes, der effektiv in Fonds fließt. Wird also eine vollständige Beitragsgarantie (außerhalb von Riester) gewährt, muss der "sichere, festverzinsliche" Teil noch mal höher ausfallen, da es ja die Kosten zu decken gilt. In dem Fall hast du leicht mal ein Produkt erwischt, bei dem maximal 30 % des Beitrags tatsächlich in Aktienfonds fließen.

 

Nun können dann aber auch diese beispielhaften 30 % nur die Renditechancen von Aktienfonds nutzen, die Renditechancen des "sicheren Teils" sind ja begrenzt. Man kann es nicht verallgemeinern, da es viele ganz unterschiedliche Konzepte gibt. Allgemein lässt sich aber sagen, dass der Aktienteil bzw. Aktienfondsanteil eine mehr als niedrig zweistellige Rendite erwirtschaften müsste, damit tatsächlich 6 % Wertsteigerung der Police entstehen.

 

Schon aus diesem Aspekt heraus ist ein solches Produkt nicht mit einer Geldanlage in Fonds vergleichbar und die durchschnittlichen Renditeerwartungen aus den Prospekten häufig nur reine Investmentpornograpie.

[Defcon]

Hallo !

 

Vielen Dank für eure ganzen Antworten.

 

Das die Fondsgebundene Rentenversicherung, nichts für mich hatte ich ja schon vorher erwähnt.

 

Jetzt mal schauen, ob ich selbst Fonds kaufe (Depot ist sowieso schon vorhanden), oder einen Fondssparplan nehme.

Ich werde auf jeden Fall die Sparsumme auf 200-250 Euro im Monat erhöhen.

 

Jetzt muss ich nochmal die kosten "selbst kaufen" und "Fondssparplan" raussuchen und gegenüberstellen.

 

Gruß

[1dpvec]

GELÖSCHT

[Gerald1502]

Themenzusammenführung

 

1dpvec, ist das ein Riester-Vertrag oder nur eine private Rentenversicherung?

 

Ansonsten, bevor jetzt wegen jeder Police ein eigenes Thema eröffnet wird, bitte alle Verträge in ein einziges Thema packen. Das BU Thema kann so bleiben, wie es ist.

[1dpvec]

GELÖSCHT