Bewertung meiner klassischen Rentenversicherung (von 2004)

[windtalker]

Alter: 31; monatl. Nettoeinkommen: ca. 2.200€; sicherer Job; ledig / keine Kinder;

 

 

Hallo zusammen:-)

 

ich folge diesem Forum insb. im Hinblick auf das Thema Altersvorsorgemöglichkeiten schon eine ganze Weile interessiert und konnte auch schon einiges an Erkenntnis gewinnen bzw. weitere Fehler vermeiden. Mittlerweile bin ich der Meinung, dass die beste Form der AV im langfristigen Buy&Hold ETF-Sparen liegen wird, selbst wenn am Ende versteuert werden muss. Geringe Kosten, langfristig gute Rendite, maximale Flexibilität, hohe Transparanz haben mich überzeugt.

 

"Leider" fange ich jedoch nicht erst heute mit meiner AV an. Ich habe bereits 2 klassiche Rentenversicherungen der "Continentale Leben", die Ende 2004 noch mit den alten Vorteilen (Steuerfrei, Garantiezins 2,75%) aber eben auch den Nachteilen einer solchen Versicherung (Kostenzellmierung, aus meiner Sicht hohe laufende Kosten, keine Flexibilität etc.) abgeschlossen wurden. Beide Policen wurden mit jeweils monatlich 50€ begonnen. Erst vor 3 Jahren habe ich erfahren dürfen, welche Nachteile die monatliche Zahlungsweise (5% Darlehenszinsen) und die eingebaute Dynamik (erneute Abschlusskosten) bedeuteten, worauf ich auf jährliche Zahlung umgestellt habe und die Dynamik gestoppt habe.

 

Meine Frage: Seid Ihr der Meinung, dass ein solcher "Altvertrag" jemals lukrativ genug war, noch ist und vermutlich bleiben wird, dass man ihn unbedingt fortführen sollte? Oder macht es eher Sinn, ihn beitragsfrei zu stellen oder gar zu kündigen, damit Rückkaufswert bzw. zukünftige Sparraten diszipliniert z.B. in ETFs angelegt werden können. Ich kann mir diese Frage – auch der Versicherungsbranche sei Dank - allein nicht beantworten. Ich würde mich daher sehr über eure Einschätzungen freuen oder eure Tipps, wie man am Besten vorgehen sollte, um die tatsächliche Rendite möglichst genau ausrechnen zu können.

 

Hier ein paar Eckdaten zu der Rentenversicherung.

Aktuell zahle ich nun zusammen jährlich 1.777€ in beide Policen ein. Police 1 = 1.012€ ; Police 2 = 765€

 

Daten zu Police 1 (bis auf Höhe gleiche Parameter wie Police 2):

 

Aktuell jährliche Beitragsrate: 1.043€, davon

- 920€ für Sparbeitrag

- 20€ für Rentengarantie für 14 Jahre;

- 29€ für Beitragsrückgewähr

- 74€ für Berufsunfähigkeitsbaustein; greift ab 50% BU, reine BU ist für mich nicht einfach zu bekommen

--> Augrund einer Überschuss-Beitragsverechnung reduziert sich der Jahresbeitrag auf 1.012€.

 

Garantiezins: 2,75%

Ansammlungszins (Garantiezins + Überschussins): 2005 -> 5,00% ; 2006 bis 2010 -> 4,60% ; 2011 -> 4,30% ; 2012 -> 4,15%; 2013 -> 3,85%

 

Angefallene Abschluss/Vertriebskosten:

2004 -> 880€

2005 -> 88€

2006 -> 93€

2007 -> 100€

2008 -> 107€

2009 -> 114€

2010 -> 122€

--> nach Ausschluss der Dynamik (ab 2011) würden diese jetzt bald vermutlich ganz wegfallen, wenn man den Vertrag fortführt

 

Jährliche Verwaltungskosten in der Ansparphase:

aktuelle Auskunft -> 99€

 

Rentengarantien:

Ende 2042 -> monatliche Rente 232€ ; oder steuerfreie Kapitalabfindung 55.650€

Ende 2046 -> monatliche Rente 281€ ; oder steuerfreie Kapitalabfindung 63.540€

 

Rückkaufswert:

-> laut aktueller Auskunft ca. 5.700€

 

Bislang erfolgte Einzahlungen:

-> ich vermute ca. 7.700€

freue mich auf eure Meinung oder euren Rat

viele Grüsse

windtalker

[Sisyphos]

Wenn mit dieser Police Dein einziger BU-Schutz gekoppelt ist, spricht schon einmal sehr viel gegen eine Kündigung, es sei denn Du könntest die BU getrennt weiterführen.

 

Das wesentliche Lehrgeld in Form der hohen gezillmerten Vertriebs- und Abschlußkosten hast Du aufgrund der Zillmerung bereits bezahlt. Die wesentliche Kostenbelastung wird in Zukunft also durch die Verwaltungskosten dargestellt. Rentengarantie und Beitragsrückgewehr machen natürlich nur Sinn, wenn es Hinterbliebene gibt.

 

Ansonsten hat Du den großen Vorteil der Steuerfreiheit der Erträge. Selbst wenn Du nur den Garantiezins erhalten solltest, müßtest Du bei einer vergleichbaren Anlage knapp 4% Rendite vor Abgeltungssteuer erzielen, bei der aktuellen Überschußbeteiligung sogar deutlich über 5%. In der derzeitigen Niedrigzinsphase läßt sich das nur mit einer RK1/RK2/RK3-Aufteilung erzielen, bei der ein großer Anteil des Kapitals in RK3 steckt. Ich würde mindestens 50% RK3 schätzen. Würde sich das und die damit verbundene Volatilität überhaupt mit Deiner Risikotoleranz vereinbaren lassen? Bei der Versicherung erzielst Du den gleichen Ertrag ohne Schwankungen. Man kann die Police durchaus als RK1 betrachten.

 

Fazit: zumindest solange wir uns noch in einer Niedrigzinsphase wie derzeit befinden, dürfte es sinnvoll sein, die Police erst einmal weiterzuführen. Da Du die Dynamik abgewählt hast, bleibt Dir in Zukunft (z.B. durch Lohnerhöhungen) mehr freies Kapital. Das kannst Du dann in RK3-ETFs sparen und bei der generellen RK1/RK3-Aufteilung die Police als RK1 berücksichtigen.

[Matthew Pryor]

Wenn mit dieser Police Dein einziger BU-Schutz gekoppelt ist, spricht schon einmal sehr viel gegen eine Kündigung, es sei denn Du könntest die BU getrennt weiterführen.

Auch wenn ich dir prinzipiell zustimme,dürfte es sich bei einer

Aktuell jährliche Beitragsrate: 1.043€, davon (...) 74€ für Berufsunfähigkeitsbaustein; greift ab 50% BU, reine BU ist für mich nicht einfach zu bekommen

lediglich um eine Beitragsbefereiung und nicht um einen separaten Rentenbaustein handeln.

Selbst wenn Du nur den Garantiezins erhalten solltest, müßtest Du bei einer vergleichbaren Anlage knapp 4% Rendite vor Abgeltungssteuer erzielen, bei der aktuellen Überschußbeteiligung sogar deutlich über 5%.

Selbst wenn Du nur den Garantiezins erhalten solltest, müßtest Du bei einer vergleichbaren Anlage knapp 4% Rendite vor Abgeltungssteuer erzielen, bei der aktuellen Überschußbeteiligung sogar deutlich über 5%.

Bedenke,dass es sich um die Verzinsung nach Kosten handelt.Aktuell fließen unter der sehr verallgemeinernden Annahme.dass die Verwaltungskosten gleichmäßig auf die verschiedenen Bausteine entfallen,ca. 90% in den Sparvertrag.Das ist verhältnismäßig.

Die Umstellung auf jährliche Zahlweise war eine sehr vernünftige Entscheidung.

Ich würde mich daher sehr über eure Einschätzungen freuen oder eure Tipps, wie man am Besten vorgehen sollte, um die tatsächliche Rendite möglichst genau ausrechnen zu können.

Die Beitragsrendite dürfte ohne Überschüsse bei ca. 2,5 liegen.Alles andere sind Prognosewerte,die dir nicht sonderlich weiterhelfen.Das muss ein vergleichbarer Sparplan nach Kosten und Steuern über einen derart langen Zeitraum auch erst einmal schaffen.

 

 

[windtalker]

Hallo Sisyphos & Matthew Pryor und alle anderen interessierten Mitleser=)

 

Dank für eure Einschätzungen. Außerplanmäßig komme ich leider erst jetzt wieder zu einer Antwort, obwohl ich dieses Thema eigentlich längst abgehakt haben wollte:(

 

BU-Baustein:

Er kann nicht separat fortgeführt werden. Ab einer BU von 50%, würde die Versicherung die Beiträge (ohne Dynamik) bis zum Renteneintritt übernehmen. Auch wenn ich mein Risiko als gesundheitsbewusster Informatiker relativ gering einstufe, weiß ich, dass eine BU-Versicherung wichtig ist. Ich frage mich aber, ob Kosten/Nutzen von diesem konkreten Bausteins wirklich angemessen sind. Relativ zahle ich dafür 8,3% jeden Beitrags. Ist das üblich bzw. angemessen? Gerne hätte ich letztes Jahr eine reine BU-Versicherung abgeschlossen (wie es auch z.B. FinanzTest empfohlen wird). Ich bin zwar 100% gesund, hatte in den letzten 10 Jahren aber einige Untersuchungen, an deren Befunde ich mich gar nicht mehr richtig erinnern kann, um den Abklärungsaufwand zu beziffern. Daher empfand ich das Risiko bei den Gesundheitsfragen etwas zu vergessen bzw. eine schlechte oder gar keine Versicherung zu bekommen als zu groß. Der BU-Baustein ist also derzeit meine einzige dahingehende Absicherung. Ich find ihn aber recht teuer im Hinblick auf Wahrscheinlichkeit und Höhe einer Leistung.

 

Meine Risikotoleranz:

Würde ich erst heute meine Altersvorsorge beginnen, würde ich hierfür ausschließlich ein ETF-Modell nach Kommer vorsehen. 80% in ETFs eines Weltportfolios (RK3) und 20% in sichere Anleihen-ETFs (vermutlich ist das RK1). Ich bin 31 Jahre alt und plane einen Renteneintritt mit 67. Ich habe also noch 36 Jahre Zeit. Späterer würde die Aufteilung natürlich sicherer werden.

 

Ihr habt wahrscheinlich Recht, dass es für einen vergleichbaren Sparplan nun nach erfolgter Zillmierung schwer wird, die Police zu schlagen. Die Frage ist nur, ob unter Renditegesichtspunkten dieser oder ein vergleichbarer Sparplan bei einer Restlaufzeit von 29-36 Jahren bis zu meinem Renteneintritt Sinn macht, wenn hierdurch das limitierte AV-Budget zu Ungunsten von ETF-Anlage beschnitten wird.

 

Vergleich Fortführung Police vs. Wechsel auf ETF:

Die Rentenpolice garantiert mir 2042 eine steuerfreie Kapitalauszahlung von 55.650€. Eventuell gäbe es hier noch nicht bezifferbare Schlussüberschüsse.

 

Jedoch angenommen ich kündige die Versicherung für eine sofortige ETF-Anlage und lege Rückaufswert + zukünftige Sparbeiträge entsprechend dem ETF-Modell (Kommer 80/20) bis 2042 an (29 Jahre). Die 889€ ergeben sich aus der angegebenen Sparleitung der Police von 920€ abzüglich der 31€ Überschussbeteiligung

 

Rückkaufswert: 5.700€ à Endwert: 30.884,81 (6% Jahresrendite) ; 40.551,27 (7%) ; 53.108,47 (8%)

Jährliche Sparrate: 889€ à Endwert 68.769,26 (6%) ; 82.338,95 (7%); 98.921,51 (8%)

 

Summe der noch zu versteuernden ETF-Endwerte im Jahr 2042: à 99.654 € (6% Jahresrendite) ; 122.890€ (7%) ; 152.030€ (8%)

 

Ich vermute mal, dass ein 80/20-ETF-Modell durchaus eine durchschnittliche Jahresrendite von 6% erreichen sollte. Zwar kennt keiner die Steuerregelung der Zukunft, aber wenn ich den Endwert von 99.654€ (6%) mal pauschal mit 25% versteuere, liege ich immer noch ca. 20.000€ über dem von der Police garantierten Endwert von 55.650€. Oder mache ich hier einen Denkfehler? Mir ging es eigentlich nur um den ungefähren Trend.

 

Police als RK1:

- Sisyphos meinte ja, ich könnte die Policen einfach als RK1 betrachten. Ist das wirklich so? Könnte ich übertragen auf mein gewünschtes Kommer-ETF-Modell (80% Risiko / 20% sicher), die Police einfach die sicheren Anleihen-ETFs ersetzen lassen? Das wäre echt eine elegante Lösung für mein Problem.

 

Bausteine Rentengarantie / Beitragsrückgewähr:

Ich bin 31 und habe aktuell niemanden den ich absichern müsste. Ich kann auch nicht sagen, ob bzw. wann das der Fall sein wird. Ich weiß nicht mal, ob später überhaupt eine Verrentung des Kapitals für mich in Frage käme. Vielleicht unterschätze ich den möglichen Vorteil einer sicheren regelmäßigen Rentenzahlung (Demenz im Alter etc.). Ich find Gedanken einer flexiblen ETF-Ansparung und späteren flexiblen Kapitalaufzehrung im Moment nur irgendwie viel einleuchtender.

Auch wenn der Baustein „Beitragsrückgewähr“ mit 3 % Beitragsanteil nicht billig ist, komm ich im Falle einer Fortführung meiner Policen wohl nicht um ihn herum, richtig? Würde ich ihn kündigen, würde ich auch für immer die Möglichkeit einer Kündigung der Police und Auszahlung des Rückkaufswert verlieren. Definitiv erst mit 60 würde ich dann die vereinbarte Leistung erhalten können.

Aber macht der Baustein „Rentengarantie“ unter den oben genannten Bedingungen wirklich Sinn?

 

Viele Grüße & einen schönen Abend

 

windtalker

[windtalker]

Da ich noch keine Antwort erhalten habe, versuche ich es nochmal mit Kurzfassungen meiner Fragen=)

1) In Zukunft möchte ich Sachen AV gerne ein ausgewogenes ETF-Modell wie ARERO oder Kommer verfolgen. Die beiden Continentale Policen standen mir hierbei immer im Weg. Dachte ich zumindfestfens. Ist es richtig, das ich z.b die dort vorgesehenen "sicheren"!Anleihen-ETFs in puncto der Risikoklasseneinteilung her RK1-mäßig efinfach durch meine beiden Policen ersetzen kann? Sisyphos brachte mich auf diese Idee.

 

db x-trackers II iBoxx Sov. Eurozone UCITS ETF 1C

 

iShares eb.rexx Government Germany 1.5-2.5 (DE)

Vielen Dank & schöne WochendeWindtalker

 

[windtalker]

2) Baustein für Berufsunfähigkeit:

- der BU-Baustein - der "erst" ab 50% BU die Beiträge bis Rentenbeginn übernimmt - beträgt 74 Euro vom Jahresbeitrag in Höhe von 1.043 Euro. Das sind mehr als 7% des Beitrags.

 

Wer kann mir sagen, ob dieser Preis angemessen für die gebotene Leistung bzw. Absicherung ist?

 

In Ratgebern habe ich immer gelesen, dass man bei Versicherungsprodukten den Vermögensaufbau und die Risikovorsorge grundsätzlich klar trennen sollte. Neben der höheren Flexibilität, weil solche Bausteine teurer wären, als wenn man eine reine Berufsunfähigkeitsversicherung in der Höhe hätte, um im BU-Falle Beiträge einer solchen Rentenversicherung aus der reinen BU-Versicherungsrente bestreiten zu können. Noch habe ich keine reine BU-Versicherung.

 

Weiter habe ich gelesen, dass solche "ab 50% Berufsunfähigkeit"-Regeln sehr ungünstig für die Versicherten sind. Liegt man darunter, erhält man gar keine Versicherungsleistung. Außerdem sei Ärger mit Versicherung vorprogrammiert, wann diese anerkennen, dass 50% überschritten sind, und man nicht noch bei 49% BU liegt.

 

 

[Gerald1502]

Hallo windtalker,

 

ich habe auch eine BUZ mit einer Rentenversicherung gekoppelt, aber bei einem anderen Versicherer. Diesen seit 2000 bestehenden Vertrag habe ich auch auf jährliche Zahlungsweise umgestellt und die Dynamik belassen. Durch mehrere Anlässe

konnte ich die Berufsunfähigkeitsrente erhöhen, ohne Nachteile für mich.

 

Was ich hier klar vermise ist, wie hoch denn Deine Berufsunfähigkeitsrente ist? Du gibst an, dass Du eine weitere BU nicht einfach bekommst. Wie ist das zu verstehen? Bestehen etwa Vorerkrankungen?

Du hättest die Dynamik belassen können und versuchen, wenn ein Anlass, wie z.B. Geburt eines Kindes, Gehaltssteigerung etc. eintreten, die BU-Rente zu erhöhen.

 

Auch wenn Ratgeber so einiges sagen, bist Du verantwortlich, was Du unterschreibst und vorher nachliest. Also auch, was in den Bedingungen steht. Schließlich zahlst Du für das, was in den Bedingungen steht....

[Fondsanleger1966]

Hallo,

 

um es kurz zu machen:

 

1.) Die Rentenversicherungen fortführen und als RK1 einbauen. Sie sind zumindest aktuell sehr viel attraktiver als der genannte iShares eb.rexx Government Germany 1.5-2.5 (DE).

 

2.) Einen kompetenten BU-Makler suchen und mit dessen Hilfe einen richtigen BU-Schutz in ausreichender Höhe organisieren.

 

3.) Dabei kannst Du den Makler fragen, was er von den Rentenpolicen hält und ob sich diese noch optimieren lassen.

 

4.) Entkommere Dich und stelle Dein Altersvorsorgewissen auf eine solidere Basis. Schau Dir z.B. Aktienrenditen im historischen Verlauf an. Es gibt immer wieder Durststrecken von rund zwei Jahrzehnten, wo mit Aktien nicht viel zu verdienen ist. 80:20 kommt dann nicht so gut. Deshalb kann es sinnvoll sein, das Portfolio breiter aufzustellen.

 

Gutes Gelingen!

[Sapine]

Bausteine Rentengarantie / Beitragsrückgewähr:

Ich bin 31 und habe aktuell niemanden den ich absichern müsste. Ich kann auch nicht sagen, ob bzw. wann das der Fall sein wird. ...

Auch wenn der Baustein „Beitragsrückgewähr“ mit 3 % Beitragsanteil nicht billig ist, komm ich im Falle einer Fortführung meiner Policen wohl nicht um ihn herum, richtig? Würde ich ihn kündigen, würde ich auch für immer die Möglichkeit einer Kündigung der Police und Auszahlung des Rückkaufswert verlieren. Definitiv erst mit 60 würde ich dann die vereinbarte Leistung erhalten können.

Aber macht der Baustein „Rentengarantie“ unter den oben genannten Bedingungen wirklich Sinn?

Ist die Beitragsrückgewähr nicht etwas für Hinterbliebene? Keine Ahnung, ob man die Bausteine Beitragsrückgewähr und/oder Rentengarantiezeit herausnehmen kann. Besteht da wirklich eine Verknüpfung mit der Auszahlung von Rückkaufwerten? Im Sinne einer besseren Performance ist es wünschenswert, überflüssige Absicherungen zu beenden und ich verstehe nicht, warum das überhaupt eingebaut wurde, wenn gar keine Hinterbliebenen da sind. Zudem kannst Du damit weitere Euronen für andere Sparbeiträge frei machen.

 

6% bei 80:20 kann zwar klappen, aber es könnten auch weniger werden auch bei langen Zeiträumen.

 

Komplette Kündigung/Beitragsfreistellung von einem oder beiden Verträgen macht nur Sinn, wenn Dein zukünftiges Depot komplett auf Aktien laufen soll. Ansonsten einfach als RK1/2 verwenden. Hand aufs Herz wie sieht es mit Deiner Risikobereitschaft aus?

[windtalker]

Hey Leute, danke für eure Rückmeldungen!=)

 

@Gerald1502:

- ich habe lediglich einen BU-Baustein innerhalb meiner klassischen Rentenpolicen, der im Falle einer BU von 50% bis zum Renteneintritt die restlichen Beiträge der Rentenpolicen abgelten würde. Ich würde also keine BU-Rente im klassischen Sinne erhalten, sondern eine zweckgebundene Leistung in Höhe der noch bis zum Renteneintritt ausstehenden Beiträge für die weiter laufenden Rentenpolicen. Für meine oben aufgezeigte Police, zahle ich also jährlich 74€ BU-Risikoprämie, damit meine Versicherung im Falle meiner mindestens 50%igen BU die jähliche Sparrate von 920€ bis zu meinem Renteneintritt 2042 übernimmt. Fände es interessant wie viel Du prozentual an Risikoprämie für Deine mögliche BU-Rente bezahlst. Mir erscheint mein BU-Baustein mit 7,3% Risikoprämie recht hoch für die recht unwahrschliche gebotene Leistung. Ich hab aber auch keine Idee welche Risikoprämie in Prozent für eine bestimmte Leistung ungefähr üblich ist.

 

@Fondsanleger1966:

Zu 1.) Ich werde die Policen jetzt wohl fortführen. Im Moment beschäftigt mich nur noch die Frage, ob dieser Rentengarantie-Baustein ohne bislang bei Todesfall zu versorgende Hinterbliebene bzw. der BU-Baustein wirklich zu dem Preis Sinn machen, oder besser zu kündigen sind. Was meinst Du zu diesen Bausteinen? Vermutlich würdest Du beide kündigen, oder?

 

Zu 2.) Werd ich so machen. BU-Versicherung auf eigene Faust abschließen, halt ich für wenig sinnvoll.

 

Zu 3.) Werd ich dann bei der Gelegenheit auch machen=).

 

Zu 4.) Es wird vielleicht nicht meiner Weisheit letzter Schluss sein, aber im Moment halte ich ein gut austariertes ETF-Portfolie für die beste Form der AV. Über meine Risikobereitschaft 80/20 kann man sich sicher streiten. Ich bin aber sehr zuversichtlich, dass ein Anlagehorizont von 36 Jahren eine Risikobereitschaft von 80% stark relativiert und fühle mich da eigentlich vom historischen Verlauf der weltweiten Aktienmärkte bestätigt. Im übrigen, würde ich das Portfolio innerhalb der letzte 5-10 Jahre wie üblich nach und nach sicherer ausrichten.

 

@Sapine:

- Beitragsrückgewähr und Rentengarantie könnte ich aus dem Vertrag herauskündigen. Im Fall einer Kündigung der BRG hätte dies jedoch zur Folge, dass der man den Vertrag selbst später nicht mehr gegen Auszahlung eines Rückkaufswerts kündigen könnte. Es wäre nur noch Beitragsfreistellung möglich und dann müsste man unter allen Umständen bis zum Renteneintrittsalter warten, bis man an das Geld käme. Selbstverständlich sind beide Bausteine für Hinterbliebene gedacht. Keine Ahnung, ob die beiden Bausteine 2004 bei Abschluss sinnvoll waren, oder für meine Zukunft sind. 2004 hatte ich noch keine potenziellen Hinterbliebenen und heute auch nicht. Ich plane zwar schon irgendwann eine Familie zu gründen und denke nicht, dass man die Bausteine dann noch nachträglich hätte hinzufügen können. Die Beitragsrückgewähr werde ich aus dem oben genannten Grund auf jeden Fall beibehalten. Nur wie sinnvoll ist ein Rentengarantiebaustein (Kosten: 2% der Beiträge), wenn man noch keine Frau und Kinder hat und man außerdem bei Renteneintritt - mit heute ungewissem Gesundheitszustand - eine 100% steuerfreie Kapitalauszahlung wählen kann?

 

Großes Dankeschön & einen schönen Feierabend für euch=)

windtalker

 

 

 

[Matthew Pryor]

Ich würde also keine BU-Rente im klassischen Sinne erhalten, sondern eine zweckgebundene Leistung in Höhe der noch bis zum Renteneintritt ausstehenden Beiträge für die weiter laufenden Rentenpolicen.

Und damit einhergehend eine Verzinsung der Beiträge in Höhe des garantierten Rechnungszinses plus Überschüsse.Es werden also mitnichten "nur" die Beiträge übernommen,sondern auch die Rechte,die du durch die Zahlung deiner Beiträge erwirbst.Überdies natürlich ebenfalls steuerfrei.

Mir erscheint mein BU-Baustein mit 7,3% Risikoprämie recht hoch für die recht unwahrschliche gebotene Leistung. Ich hab aber auch keine Idee welche Risikoprämie in Prozent für eine bestimmte Leistung ungefähr üblich ist.

Das lässt sich kaum seriös beurteilen,da dein Beruf oder eventuelle Risikozuschläge zu Beginn des Vertrages nicht bekannt sind.Des Weiteren galt früher eine andere Berufsgruppendifferenzierung als dies heute der Fall ist,und schlussendlich ist es gut möglich,dass die Conti auch damals schon verschiedene BUZ-Tarife im Angebot hatte.

Für einen gesunden Notar wäre es ein eher ungünstiges Preis-Leistungs-Verhältnis,ein Dachdecker mit Bandscheibenvorfall fährt mit einer derartigen Relation hingegen deutlich besser.

[windtalker]

Hallo Matthew Pryor,

 

danke für Deine Rückmeldung. Kann es jetzt etwas besser einschätzen.

 

Viele Grüße

windtalker

[windtalker]

Im Hinblick auf meine Überlegung den Rentengarantiebaustein zu kündigen, habe nochmal eine Frage zur steuerlichen Behandlung einer späteren Verrentung im Vergleich zur Kapitalauszahlung bei diesen Rentenpolicen von 2004.

 

Bei Wahl der Kapitalleistung, wäre die Auszahlung definitiv 100% steuerfrei. Das ist soweit klar. Wie sieht es jedoch mit der Steuerbelastung aus, wenn mich für die monatliche Rentenzahlung entscheide. Laut Auskunft der Continetale Versicherung, wären die Renten aus diesen Policen ebenfalls 100% steuerfrei. Ist das wirklich richtig?

 

Falls ich auf die Renten Steuern zahlen müsste bzw. diese mein zu versteuerndes Einkommen erhöhen sollten, dann macht so ein Rentengarantiebaustein ja mal überhaupt keinen Sinn mehr.

[Kolle]

Im Hinblick auf meine Überlegung den Rentengarantiebaustein zu kündigen, habe nochmal eine Frage zur steuerlichen Behandlung einer späteren Verrentung im Vergleich zur Kapitalauszahlung bei diesen Rentenpolicen von 2004.

 

Bei Wahl der Kapitalleistung, wäre die Auszahlung definitiv 100% steuerfrei. Das ist soweit klar. Wie sieht es jedoch mit der Steuerbelastung aus, wenn mich für die monatliche Rentenzahlung entscheide. Laut Auskunft der Continetale Versicherung, wären die Renten aus diesen Policen ebenfalls 100% steuerfrei. Ist das wirklich richtig?

 

Falls ich auf die Renten Steuern zahlen müsste bzw. diese mein zu versteuerndes Einkommen erhöhen sollten, dann macht so ein Rentengarantiebaustein ja mal überhaupt keinen Sinn mehr.

 

Die Rente wird mit dem sogenannten Ertragsanteil ( = einkommensteuerpflichtiger Anteil ) besteuert und ist abhängig vom Renteneintrittsalter ( z.B. 18 % bei Renteneinritt mit 65, 22 % bei 60 Jahren, 15 % bei 70 Jahren ) und damit niedriger als die Abgeltungssteuer bei selbst angelegtem Vermögen.

[windtalker]

 

Die Rente wird mit dem sogenannten Ertragsanteil ( = einkommensteuerpflichtiger Anteil ) besteuert und ist abhängig vom Renteneintrittsalter ( z.B. 18 % bei Renteneinritt mit 65, 22 % bei 60 Jahren, 15 % bei 70 Jahren ) und damit niedriger als die Abgeltungssteuer bei selbst angelegtem Vermögen.

 

Rentengarantie-Baustein:

Wenn das wirklich so ist und auch für meine Verträge nach alter steuerlicher Behandlung gilt, dann wäre eine steuerfreie Kapitalauszahlung doch zumindest aus finanzmathematischer Sicht die ratsamere Entscheidung, oder nicht? Die Auszahlung könnte man selbst wieder anlegen und notfalls auch per Auszahlungsplan verrenten lassen. Bis zum Rentenalter wären potenzielle Hinterbliebene über den Beitragsrückgewähr-Baustein abgesichert. Wie sinnvoll ist es also, weiterhin 2% meiner Beiträge für einen Rentengarantiebaustein (14 Jahre) aufzuwenden? Ich denke es ist besser Hinterbliebene effektiv abzusichern, wenn Sie dann wirklich mal da sind und auch bedürftig wären.

 

Berufsunfähigkeits-Baustein:

Ich halte auch diesen Baustein mit 7,3% Risikoprämie meiner Beiträge mit meinen derzeitigen Annahmen nicht für wirklich sinnvoll.

-Angenommen mir würde mit meinen aktuellen 31 Jahren demnächst etwas zustoßen und weiter angenommen die Continentale würde auch einsehen, dass ich mindestens 50% berufsunfähig wäre, was hätte ich dann davon, dass ich mit 60 Jahren eine gewisse Kapitalauszahlung oder kleine Rente erhalte?! Im hier und jetzt hätte ich massive Probleme mich über Wasser zu halten. Vermutlich müsste ich meine beiden Policen eh nach kurzer Zeit kündigen, weil ich Geld für meinen kurz- bis mittelfristigen Lebensunterhalt bräuchte.

- Oder angenommen ich würde erst in 20 Jahren oder so berufsunfähig, dann hätte ich auch nicht allzu viel gewonnen, dass die Continentale noch ein paar Jahre bis zur Rente für meine Beiträge zur Rentenpolice aufkommt.

Wenn man sich gegen Berufsunfähigkeit absichern möchte, kann man das doch nur über eine reine Berufsunfähigkeitspolice in ausreichender Leistungshöhe machen, damit man ab dem Tag X abgesichert wäre und all seine gewöhnlichen Lebenshaltungskosten etc. weiter stemmen könnte. Ob man diese BU-Verischerung dann überhaupt bekommt und zu welchen Konditionen ist natürlich wieder eine andere Frage, was man aber letztendlich eh nicht beeinflussen kann. Aber dieser in die Rentenversicherung eingebaute BU-Baustein ist aus meiner Sicht teuer und letztlich kein wirklicher Schutz, sondern im Fall einer BU nur ein Tropfchen auf den heißen Stein.

 

Da ich keiner Versicherung oder Ihren Beratern traue, korrigiert mich bitte, sollte ich Kappes erzählen=)

 

Viele Grüsse

windtalker

[Matthew Pryor]

Im hier und jetzt hätte ich massive Probleme mich über Wasser zu halten. Vermutlich müsste ich meine beiden Policen eh nach kurzer Zeit kündigen, weil ich Geld für meinen kurz- bis mittelfristigen Lebensunterhalt bräuchte.

Du sprichst vom Rückkaufswert bei Kündigung?Mit Verlaub,die paar Ocken dürften dann wohl eher der Tropfen auf den heißen Stein sein.

[Kolle]

Rentengarantie-Baustein:

Wenn das wirklich so ist und auch für meine Verträge nach alter steuerlicher Behandlung gilt, dann wäre eine steuerfreie Kapitalauszahlung doch zumindest aus finanzmathematischer Sicht die ratsamere Entscheidung, oder nicht? Die Auszahlung könnte man selbst wieder anlegen und notfalls auch per Auszahlungsplan verrenten lassen. Bis zum Rentenalter wären potenzielle Hinterbliebene über den Beitragsrückgewähr-Baustein abgesichert. Wie sinnvoll ist es also, weiterhin 2% meiner Beiträge für einen Rentengarantiebaustein (14 Jahre) aufzuwenden? Ich denke es ist besser Hinterbliebene effektiv abzusichern, wenn Sie dann wirklich mal da sind und auch bedürftig wären.

 

 

Das mit der Rentengarantie sehe ich genau so, die 2 % würde ich sparen.

 

Ob die Kapitalauszahlung später wirklich besser ist kann man dann noch entscheiden wenn es soweit ist. Ich würde gegenwärtig zur Rente tendieren ( Langlebigkeitsrisiko, bessere steuerliche Behandlung gegenüber Kapitalerträgen ).

[windtalker]

Ich möchte das Thema gerne nochmal aufgreifen und eure heutige Meinung zum Baustein Rentengarantie einholen. Eure damaligen Beiträge haben mir sehr geholfen, dass ich diese Policen als Teil meines RK1 betrachte und bis zum Ende fortführen will. Den BU-Baustein (7,3% des Gesamtbeitrags) hatte ich 2013 gekündigt und stattdessen eine volle BU-Versicherung mit vernünftiger Absicherung und Top-Bedingungswerk abgeschlossen. Die Bausteine Beitragsrückgewähr (3,2%) und 14Jahre Rentengarantie (2,2%) bisher beibehalten. Wie seinerzeit geschrieben, ist an der Beitragsrückgewähr für mich nicht zu rütteln, da dies laut AVB neben der Todesfallleistung bei Ableben vor Renteneintritt auch Voraussetzung für einen Rückkaufswert ist, falls man doch mal irgendwann vorzeitig auflösen muss oder will. Beim Baustein Rentengarantie konnte ich mich seinerzeit nicht entscheiden und habe ihn dann sicherheitshalber beibehalten. Auf der einen Seite will man nicht das bei einem frühen Ableben alles der Versicherungsgemeinschaft zufällt (sondern irgendein Begünstigter noch etwas davon hat), auf der anderen Seite bin ich 39 und es gibt bisher weiterhin niemanden zu versorgen bzw. ich halte die Kapitalleistung für sinnvoller.
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Hier nochmal aktuelle Daten zu den Continentale-Policen (Stand 01.01.2021):

 

Die Policen begannen 2004 jeweils mit monatlicher Zahlweise von 50€ (ca. BU=7,3%); BRG=3,2%; RG=2,2%) und Dynamiken von 10% bzw. 5 %. Im Jahr 2011 wurden die Dynamiken beendet und auf jährliche Zahlweise umgestellt. Seitdem sind die Jahresbeiträge unverändert.

 

Versicherungsbeginn: 01.12.2004 (Garantiezins = 2,75%).

Police 1:

Jahresbeitrag seit 2013: 919,78 € (enthält 29,40 € Beitragsrückgewähr und 20,42 Rentengarantie)

Leistungen zu Beginn der Abrufphase am 01.12.2042
Garantierte monatliche Rente                                                                  218,19 € (Rentenfaktor = 41)
oder garantierte einmalige Kapitalleistung                                         53.183,00

Oder Leistungen zum Ende der Abrufphase am 01.12.2047
Garantierte monatliche Rente                                                                 299,07 € (Rentenfaktor = 45)
oder garantierte einmalige Kapitalleistung                                        66.355,00 €
Bisher erreichte laufende Überschussbeteiligung beträgt                      411,03 €

Police 1:

Jahresbeitrag seit 2013:: 733,92 € (enthält 22,34 € Beitragsrückgewähr und 15,38€ Rentengarantie)

Leistungen zu Beginn der Abrufphase am 01.12.2042
Garantierte monatliche Rente                                                                  169,41 €
oder garantierte einmalige Kapitalleistung                                         41.293,00

Oder Leistungen zum Ende der Abrufphase am 01.12.2047
Garantierte monatliche Rente                                                                 231,73 €
oder garantierte einmalige Kapitalleistung                                        51.414,00 €
Bisher erreichte laufende Überschussbeteiligung beträgt                      367,38 €
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Meine Fragen an euch:

1.) Sollte ich die Rentengarantie kündigen oder beibehalten? Denn wie sinnvoll ist es, weiterhin 2,2% meiner Beiträge für einen Rentengarantiebaustein (14 Jahre) aufzuwenden? Denn wie sinnvoll bzw. wahrscheinlich ist es aus heutiger Sicht überhaupt, dass man später die mit dem Ertragsanteil zu versteuernde Rente mit hohem Rentenfaktor, einer 100% steuerfreien Kapitalleistung vorziehen sollte, die man selbst wieder anlegen und verrenten kann?
2. Wenn die Rentengarantie gekündigt wird, habe ich die Wahl diese bisherige Risikoprämie ab dann dem Sparanteil zu alten Bedingungen zufließen zu lassen, oder den Jahresbeitrag entsprechend kürzen zu lassen. Auch wenn Variante 1 zu steuerfreiem Garantiezins 2,75% erfolgt, tendiere ich zu Variante 2, weil die Police dann noch unübersichtlicher würde bzw. wer weiß vielleicht auch anteilig nochmal Abschlusskosten fällig werden etc..
 

Folgende Gedanken zur Kapitalleistung und Selbstverrentung sind natürlich nur ein grobes Modell und mir ist klar, dass viele Parameter heute noch nicht feststehen (z.B. spätere Lebenssituation zur Abrufphase, Lebenserwartung, Steuersatz, Anlagemöglichkeiten, Renditen). Aber wenn ich z.B. die Kapitalleistung i.H.v. 53.183 € mit einem Lebensalter von 60 Jahren selbst breitgestreut am Kapitalmarkt anlege und die gleiche Rente monatlich (oder entsprechend jährlich) entnehme, dann würde das modellhaft hochgerechnet bei einem heutigen Steuersatz von 26,375 % ohne Freibetrag so lange reichen:
 

Ø- jährl. Bruttorendite 3% = 26,8 Jahre

4% = 30,2 Jahre

5% = 36,5 Jahre

ab 6,835 % = endlos
Der MSCI World hat im Zeitraum von 1975 bis heute eine durchschnittliche Jahresrendite von ca. 9% erreicht.

Ich freue mich über eure Meinungen und jeden Tipp. Falls ich für die Bewertung benötigte Infos vergessen habe, liefere ich die gerne nach.

Viele Grüße ein schönes Wochenende
windtalker

 

 

 

[cjdenver]

vor 4 Stunden von windtalker:

Aber wenn ich z.B. die Kapitalleistung i.H.v. 53.183 € mit einem Lebensalter von 60 Jahren selbst breitgestreut am Kapitalmarkt anlege und die gleiche Rente monatlich (oder entsprechend jährlich) entnehme, dann würde das modellhaft hochgerechnet bei einem heutigen Steuersatz von 26,375 % ohne Freibetrag so lange reichen:

 

Ø- jährl. Bruttorendite 3% = 26,8 Jahre

4% = 30,2 Jahre

5% = 36,5 Jahre

ab 6,835 % = endlos
Der MSCI World hat im Zeitraum von 1975 bis heute eine durchschnittliche Jahresrendite von ca. 9% erreicht.

 

Eine sichere (!) Rendite von 5%+ duerfte recht schwer erzielbar sein. Und wenn du per Entnahmeplan auf das Kapital angewiesen bist dann duerfte ein Vergleich mit einer Anlage in den MSCI ACWI etwas fehlgehen, denn der macht zwar ueber lange Zeitraeume diese Durchschnittsrendite, das hilft dir aber kurzfristig (bei Entnahmezwang) nichts. 

 

Ich bin nun beileibe kein Versicherungsfan aber wenn du eine garantierte Verrentung mit einem Entnahmeplan vergleichen willst dann musst du das schon angemessen tun

[windtalker]

Hallo cjdenver,

danke für Deine Antwort. Das war wie gesagt nur ein grobes Modell, damit Ihr wisst, worauf ich hinaus will. Mir ist natürlich klar, dass es keine sicheren Renditen gibt. Die gibt es ja auch nicht bei einer garantierten Rente auf das ein eingezahlte Kapital, wenn ich mich nach Rentenbeginn nicht mehr lange halten sollte;-) Dann wird diese sogar negativ bis sehr negativ ausfallen. Die tatsächliche monatliche Rente kann später natürlich auch höher ausfallen, aber die fetten Überschussjahre sind wohl erstmal vorbei. Es können auch Umstände eintreten, dass meine garantierte Rente nicht mehr viel wert ist, oder sogar gar nicht mehr in der garantierten Höhe ausgezahlt wird. Soll jetzt aber auch nicht so klingen, als wäre ich mir sicher schon alles bedacht zu haben und das ausgefeilteste Rechenmodell zu präsentieren:-).

 

- Aufgrund anderweitiger Rentenansprüche bzw. aufgebauter Vorsorgepolster, gehe ich im Fall der Kapitalauszahlung/Selbstverrentung davon aus, dass ich nicht zum Stichtag auf die Entnahme angewiesen sein werde.

- Wenn ich mit 60 Jahren die garantierte Rente nehme, müsste ich schonmal mindestens noch 20 Jahre leben, bevor ich nur nominal auf Auszahlungen i.H.d. Kapitalleistung kommen würde, die ich in der anderen Alternative bereits 20 Jahre hätte (verzehrend) anlegen können.

- Sichere Renditen von 5% kann man mit einer Anlage in MSCI World oder MSCI ACWI natürlich nicht erreichen. In den letzten 46 Jahren lag die Ø-Rendite von MSCI World aber bei 9 %. Je nachdem welches Zeitfenster man erwischt hätte, hätte die Rendite tiefer, aber eben auch höher ausfallen können. Die Zukunft kennt natürlich keiner. 46 Jahre ist meiner Meinung nach aber erst mal ein ausreichend langer Zeitraum, um solche Überlegungen zu Vergleichen anzustellen.

 

Magst Du mir vielleicht grob skizzieren oder einen Link zum Lesen schicken, wie Du das vergleichen würdest? Das wäre toll:-)

 

[Nachdenklich]

vor 32 Minuten von windtalker:

- Sichere Renditen von 5% kann man mit einer Anlage in MSCI World oder MSCI ACWI natürlich nicht erreichen.

Ich halte es zunächst für einen grundlegenden Fehler, an solche Fragen mit der Erwartung heranzugehen, daß es überhaupt Sicherheit gäbe. Das erscheint mir als Illusion, der sich viele Anleger gerne hingeben (und dann dafür das weniger rentable Produkt wählen). Das Leben (und damit auch die Geldanlage) ist immer mit radikaler Unsicherheit verbunden. Ist es denn eine realistische Erwartung, mit hoher Wahrscheinlichkeit diese 5% zu erreichen?  Wenn Du auf diese Frage mit JA antworten kannst, dann sollte es Dir Deine Entscheidung leicht machen.

vor 34 Minuten von windtalker:

- Aufgrund anderweitiger Rentenansprüche bzw. aufgebauter Vorsorgepolster, gehe ich im Fall der Kapitalauszahlung/Selbstverrentung davon aus, dass ich nicht zum Stichtag auf die Entnahme angewiesen sein werde.

In einer solchen (komfortablen) Situation ist es auch nicht notwendig, eine Rendite von jeweils 5% sicher zu erreichen. Wenn die tatsächliche Rendite unter diese 5% rutschen sollte, ist es ohne katastrophale Folgen für den Anleger möglich, die Entnahmerate zu senken. 

 

Ich finde Deine Überlgungen sind vernünftig und eine gute Grundlage für eine Entscheidung zur eigenen Geldanlage ohne Versicherer.

[cjdenver]

Ich denke auch, das wichtigste ist ueberhaupt darueber nachzudenken wie relevant dieser Rentenbaustein im Gesamtgefuege sein wird. Sprechen wir hier von einem nice to have dann kann man die Sache anders angehen als wenn es sich um existentielles handelt. Dementsprechend laesst sich nicht wirklich viel dazu sagen welche Option besser ist. Das kann nur OP selbst abschaetzen. 

 

Mir ging es vornehmlich darum den Vergleich zwischen einer garantierten monatlichen Verrentung bis ans Lebensende mit einer Kapitalauszahlung + Entnahmeplan sinnvoll zu gestalten. 

 

Bei meinen Rentenbausteinen habe ich uebrigens noch keine Ahnung ob ich Verrentung oder Kapitalauszahlung waehlen werde, aber das wird sich dann in 35 Jahren sicherlich klaeren. Drum lass ich mir mehrere Optionen offen und kann dann spaeter entscheiden. Das waere vielleicht auch eine Option fuer den OP. 

 

 

[windtalker]

vor 5 Stunden von Nachdenklich:

 Ist es denn eine realistische Erwartung, mit hoher Wahrscheinlichkeit diese 5% zu erreichen?  Wenn Du auf diese Frage mit JA antworten kannst, dann sollte es Dir Deine Entscheidung leicht machen.

Wenn keine extrem außergewöhnlichen Umstände eintreten (sind aber auch für die Conti-Renten denkbar), der Anlagehorizont wie hier lang genug ist und der Entnahmedruck nicht auf Kante ist, kann ich die Frage ziemlich klar mit JA beantworten.

Die Lebenserwartung (persönliches Pech, med. & techn. Fortschritt) ist schwer einzuschätzen, aber im Falle eines frühen Ablebens bleibt auf jeden Fall ein nettes Sümmchen für die Erben.

Ich glaube Du teilst meine Auffassung. Wenn ja, würdest Du dann jetzt den Baustein Rentengarantie kündigen um zusätzliches Sparpotenzial zu heben, oder würdest Du für alle Fälle die Risikoprämie von 2,2% des Beitrags weiter tragen, um falls die Rente zur Abrufphase doch lukrativer erscheint, die 14 jährige Absicherung für Dich bzw. einen Begünstigten zu erhalten?

[windtalker]

vor 5 Stunden von cjdenver:

Bei meinen Rentenbausteinen habe ich uebrigens noch keine Ahnung ob ich Verrentung oder Kapitalauszahlung waehlen werde, aber das wird sich dann in 35 Jahren sicherlich klaeren. Drum lass ich mir mehrere Optionen offen und kann dann spaeter entscheiden. Das waere vielleicht auch eine Option fuer den OP. 

 

 

Ob Verrentung oder Kapitalauszahlung werde ich natürlich letztlich auch erst entscheiden, wenn es dann 2042-2047 soweit ist und man die Zukunft wieder ein Stückchen besser kennt. Hauptsächlich geht es mir gerade auch um die Entscheidung, ob man den Baustein Rentengarantie kündigt oder beibehält.. Falls Du vergleichbare Policen hast, haben diese einen solchen Baustein? Hast Du eine Beitragsrückgewähr?

[cjdenver]

vor 6 Stunden von windtalker:

Hauptsächlich geht es mir gerade auch um die Entscheidung, ob man den Baustein Rentengarantie kündigt oder beibehält.. Falls Du vergleichbare Policen hast, haben diese einen solchen Baustein? Hast Du eine Beitragsrückgewähr?

 

Alles was ich kenne (und habe) definiert Optionen wie Rentengarantiezeit und Beitragsrueckgewaehr ueber die Rentenfaktoren, nicht ueber Extrapraemien - also je laenger die Rentengarantiezeit desto niedriger der Rentenfaktor; aber ja, ich habe bei meinen Vertraegen typischerweise beide Bestandteile.

 

Der Vorteil in dem Modell ist dass man das spaeter vor der Verrentung nochmal aendern kann (der Nachteil ist dass man dann aber die bei Vertragsschluss garantierten Rentenfaktoren verliert).

 

Ist das bei dem "Baustein-Modell" vielleicht auch moeglich? Oder sind die Extrapraemien verloren wenn man das spaeter aendert?