Strategisch-taktische Überlegungen

[juliusjr]

Bei thesaurierenden fonds musst du nur den basiszins minus 30% versteuern. Die fonds haben zwar intern 15% steuern, aber der der tracking error is bei manchen regelmäßig sehr sehr gering....

[Flughafen]

Die Situation mit der Corona geht mir langsam auf die Nerven. Die Kurse waren zwar ordentlich gefallen, haben sich aber wieder schnell erholt. Mein Problem ist, dass ich keine Zeit habe, täglich die Kurse zu beobachten und die wirklich attraktiven Tiefs zu kaufen. So neige ich doch dazu, passiv zu investieren und die Schwankungen nicht zu verfolgen.

Habe mich auch mit dem Thema Besteuerung von ETFs beschäftigt, - es geht. Ich kann mit den Vorabsteuern auf thesaurierende Aktien-ETFs leben.

 

Werde mich also nach einem thesaurierenden Aktien-ETF umschauen, der zu 90% in Industrieländer und zu 10% in Entwicklungsländer investiert. Was mir noch etwas Sorgen macht, - in den letzten 10 Jahren sind die amerikanischen Technologiewerte sehr gut gelaufen und in so einem Index, der dem jeweiligen ETF unterliegt, sehr stark gewertet. Damit kauft man sich auch ziemlich teure Werte ein, die nicht unbedingt meinem Anleger-Profil entsprechen. Ich bin eigentlich ein Value-Investor. Evtl. gibt es ETFs, die weltweit in Value-Aktien investieren. Als Alternative bleibt natürlich auch die Berkshire Hathaway, wobei diese fast nur in den US-Markt investiert.

[DAX43]

vor 7 Stunden von Flughafen:

Damit kauft man sich auch ziemlich teure Werte ein, die nicht unbedingt meinem Anleger-Profil entsprechen.

 

Tausche das Wort teure mit  dem Wort erfolgreiche. Entspricht der Wahrheit, denn sonnst wären sie nicht so hoch gewichtet, und gibt dir ein gutes Gefühl bei einer ETF Anlage. Schaue dir mal an, was die tollen "billigen" Aktien im Crash gemacht haben.  Es gibt wirklich keinen Grund "teure" erfolgreiche Aktien nicht kaufen zu wollen. 

[Wuppi]

vor 8 Stunden von Flughafen:

Die Situation mit der Corona geht mir langsam auf die Nerven. Die Kurse waren zwar ordentlich gefallen, haben sich aber wieder schnell erholt. Mein Problem ist, dass ich keine Zeit habe, täglich die Kurse zu beobachten und die wirklich attraktiven Tiefs zu kaufen. So neige ich doch dazu, passiv zu investieren und die Schwankungen nicht zu verfolgen.

Habe mich auch mit dem Thema Besteuerung von ETFs beschäftigt, - es geht. Ich kann mit den Vorabsteuern auf thesaurierende Aktien-ETFs leben.

 

Werde mich also nach einem thesaurierenden Aktien-ETF umschauen, der zu 90% in Industrieländer und zu 10% in Entwicklungsländer investiert. Was mir noch etwas Sorgen macht, - in den letzten 10 Jahren sind die amerikanischen Technologiewerte sehr gut gelaufen und in so einem Index, der dem jeweiligen ETF unterliegt, sehr stark gewertet. Damit kauft man sich auch ziemlich teure Werte ein, die nicht unbedingt meinem Anleger-Profil entsprechen. Ich bin eigentlich ein Value-Investor. Evtl. gibt es ETFs, die weltweit in Value-Aktien investieren. Als Alternative bleibt natürlich auch die Berkshire Hathaway, wobei diese fast nur in den US-Markt investiert.

Mit den großen US Tech Werten magst du sicherlich recht haben das sie auf den ersten Blick gesehen “teuer” wirken, ich hatte/habe teilweise die gleiche Ansicht.

 

Aber die Krise zeigt, wie nahezu unbeschadet sie dadurch kommen werden. Ganz im Gegenteil zu vielen SC die Probleme mit ihren Lieferketten, Vertriebswegen, Markenbekanntheit etc haben. Das liegt sicherlich auch an der Art der “Krise” und dem Vorteil der Geschäftsmodell aber diese Unternehmen haben bereits eine so dominierende Markenposition, dass sie “too big to fail” sind. Und gerade in dieser finanziellen Freiheit liegt ihre aktuelle Stärke durch geschickt Investitionen und den Ausbau ihrer er Geschäftsmodelle noch schneller und weiter zu wachsen. Die großen FAANG und Microsoft werden aus dieser Krise schnell(er) herauskommen als viele SC Unternehmen und in den nächsten Jahren auch ihr Wachstum erheblich steigern können. Sicherlich nichtmehr mit den % Wachstumszahlen der letzten 10 Jahre aber dennoch so stark, dass es sich lohnen würde investiert zu sein. 

 

Berkshire Hathaway wird in meinen Augen zunehmende träge und “zu altmodisch” was ihre Vision angeht. Dazu steht auch vieles im Berkshire Thread. Das Unternehmen wird vermutlich eine solide Rendite liefern aber es fehlt das technische know how oder die Vision von zukünftigen Geschäftsmodellen als das ich mir hier “gute” Investments für die Zukunft erhoffe.

[Flughafen]

vor 15 Stunden von DAX43:

 

Tausche das Wort teure mit  dem Wort erfolgreiche. Entspricht der Wahrheit, denn sonnst wären sie nicht so hoch gewichtet, und gibt dir ein gutes Gefühl bei einer ETF Anlage. Schaue dir mal an, was die tollen "billigen" Aktien im Crash gemacht haben.  Es gibt wirklich keinen Grund "teure" erfolgreiche Aktien nicht kaufen zu wollen. 

So zerbröselt hatte es mein Depot mit meinen Billigheimern und ca. -15% in Crash auch nicht. Meine Performance hatte bereits vorher stark gelitten wegen der starken Unterperformance von Tobaccos (ca. -50%) und ihrem hohen Depot-Antiel bei mir.  Mit billigen Werten habe ich i.d.R. keine Bauchschmerzen. Die meisten teuren Werte hören irgendwann mal auf, sehr erfolgreich zu sein und sind nur noch durchschnittlich erfolreich. Und sie bauen die Überbewertung ab. Dann geht der Kurs viele Jahre seitwärts und bringt nichts, schaue Dir Intel, Cisco, Yahoo, Oracle, Microsoft an, das waren die HighFlyer von 2000. Microsoft hat erst ca. 2015 wieder neu durchgestartet, aber mit einem anderen CIO und einem anderen Geschäftskonzept, eigentlich ist es eine andere Firma. Und die Technologiewerte sind aktuell wieder sehr teuer, anders als Anfang des Jahrzehnts. Ich glaube nicht, dass die Gewinnaussichten für Microsoft sich in den 3 Jahren verdreifacht haben, in denen sich der Kurs verdreifacht hat. Ich glaube, dass sehr viele begeisterte Anleger aufgesprungen sind. Und das aktuell nicht der gute Zeitpunkt für Technologie-Käufe ist. Mit einem allgemeinen Index kauft man sich fast immer was Überteuertes ein, wenn nicht Technologie, dann gerade was Anderes.

 

[Flughafen]

vor 14 Stunden von Wuppi:

Mit den großen US Tech Werten magst du sicherlich recht haben das sie auf den ersten Blick gesehen “teuer” wirken, ich hatte/habe teilweise die gleiche Ansicht.

 

Aber die Krise zeigt, wie nahezu unbeschadet sie dadurch kommen werden. Ganz im Gegenteil zu vielen SC die Probleme mit ihren Lieferketten, Vertriebswegen, Markenbekanntheit etc haben. Das liegt sicherlich auch an der Art der “Krise” und dem Vorteil der Geschäftsmodell aber diese Unternehmen haben bereits eine so dominierende Markenposition, dass sie “too big to fail” sind. Und gerade in dieser finanziellen Freiheit liegt ihre aktuelle Stärke durch geschickt Investitionen und den Ausbau ihrer er Geschäftsmodelle noch schneller und weiter zu wachsen. Die großen FAANG und Microsoft werden aus dieser Krise schnell(er) herauskommen als viele SC Unternehmen und in den nächsten Jahren auch ihr Wachstum erheblich steigern können. Sicherlich nichtmehr mit den % Wachstumszahlen der letzten 10 Jahre aber dennoch so stark, dass es sich lohnen würde investiert zu sein. 

 

Berkshire Hathaway wird in meinen Augen zunehmende träge und “zu altmodisch” was ihre Vision angeht. Dazu steht auch vieles im Berkshire Thread. Das Unternehmen wird vermutlich eine solide Rendite liefern aber es fehlt das technische know how oder die Vision von zukünftigen Geschäftsmodellen als das ich mir hier “gute” Investments für die Zukunft erhoffe.

Die US-Techs sind aus dieser Krise (noch) unbeschadet davon gekommen, aber teuere Aktien werden früher oder später irgendwann wieder billig, und diesen Abstieg mitzumachen kostet ziemlich Performance. Überbewertungen müssen über die Zeit abgebaut werden, weil sich das für Investoren i.d.R. langfristig nicht rechnet, und dieser Abbau kann auch unabhängig von den jeweiligen Krisen erfolgen, z.B. als jahrelange Seitwärtsbewertung.

 

Danke für den Tip zu Berkshire, hört sich überzeugend an, die nicht zu kaufen.

 

 

 

[Flughafen]

Andererseits wenn man sich anschaut, was alles in Value Factor ETFS alles drin ist, - viele Papiere will ich auch nicht unbedingt haben.

[DAX43]

vor 8 Stunden von Flughafen:

Dann geht der Kurs viele Jahre seitwärts und bringt nichts, schaue Dir Intel, Cisco, Yahoo, Oracle, Microsoft an, das waren die HighFlyer von 2000. Microsoft hat erst ca. 2015 wieder neu durchgestartet,

 

Da beschreibst du etwas sehr wichtiges. Ich denke genau dies meinen einige Alt Börsianer, wenn sie davon sprechen Geduld haben zu müssen, oder wenn sie sagen, das Geld verdient man an der Börse nicht mit dem Kopf, oder dem Bauch. Man verdient es mit dem Hintern, indem man lange auf seinen Aktien sitzen bleibt. 

 

Ich denke wenn Börsianer 20 Jahre dabei sind, und wenn sie ein Tagebuch geführt hätten, dann würden viele heute zum Schluss kommen, dass sie wesentlich mehr Geld verdient hätten, wenn sie ihre ersten 10 gekauften Aktien einfach liegengelassen hätten und nur vom neuen Geld Aktien zugekauft hätten. 

 

 

[Schildkröte]

Interessante Überlegungen von Dir. Dass Techwerte gerade überteuert sind und gehyped werden, da bin ich bei Dir. Zwar befördert Corona momentan deren Wachstum. Einerseits wird sich die Lage allerdings früher oder später wieder beruhigen und das aktuelle Wachstum entspr. zurückgehen. Andererseits bleibt es abzuwarten, ob und wie viel Geld man überhaupt mit aktuellen Threndthemen wie Online-Handel (insb. im Lebensmittelbereich ist er nach wie vor defizitär), Streaming und Video/Telefon-Konferenzen verdient. Allgemein sind das margenschwache Geschäftsfelder, unter anderem weil die Markteintrittsbarrieren niedrig sind. Solange das Wachstum hoch ist, sind entspr. hohe Bewertungen gerechtfertigt. Wenn das Wachstum jedoch abflacht, werden die Aktien entweder einige Zeit seitwärts laufen, bis sie in ihre angemessene Bewertung hineinwachsen oder im Kurs entspr. nachgeben.

 

Du überlegst, Deine Einzelwerte in ETFs zu tauschen? Auf einige Knackpunkte von ETFs hast Du bereits selbst hingewiesen. Mir kommt sowas nicht ins Haus. Dass Du nicht jeden Tag ins Depot guckst, ist doch langfristig sogar vorteilhaft, wenn man nicht gerade sehr heiße Eisen im Feuer hat. Auf gewisse Underperformer in Deinem Depot habe ich Dich immer wieder mal hingewiesen. Es liegt an Dir, ob Du Dicht entspr. Kritik stellst. Ich habe manchmal den Eindruck, dass Anleger sich nicht ernsthaft mit konstruktiver Kritik auseinandersetzen, sondern in eine Art Verteidigungsmodus verfallen. Viele westliche bzw. US-Unternehmen sind im Rest der Welt ebenfalls vertreten. Auch in den EMs. Das übersehen ETFler gerne. Berkshire Hathaway ist allerdings in der Tat sehr US-lastig. Als Baustein in einem "passive(re)n Aktiendepot" kann die Aktie trotzdem sinnvoll sein, etwa um den US-Markt abzudecken.

[PapaPecunia]

vor 4 Stunden von DAX43:

Ich denke wenn Börsianer 20 Jahre dabei sind, und wenn sie ein Tagebuch geführt hätten, dann würden viele heute zum Schluss kommen, dass sie wesentlich mehr Geld verdient hätten, wenn sie ihre ersten 10 gekauften Aktien einfach liegengelassen hätten und nur vom neuen Geld Aktien zugekauft hätten. 

Ich mache das zufälligerweise, auch wenn ich das nur über knapp vier bzw. fünf Jahre bieten kann.  Ich betrachte immer mal wieder mein altes Depot sowie auch meinen ersten supernaiven Depotentwurf (nie umgesetzt - inklusive Lufthansa).

Ich bin bei der ersten Seite der Medaille (in der Anfangsphase verkauft man viel zu früh) dabei. So habe ich Alphabet mit kleinem Gewinn verkauft, weil ich nach dem Datenschutzurteil viel billiger wieder einsteigen wollte... (ich besitze seitdem kein Alphabet mehr).

Aber die alte Schlaftablettentaktik und nie verkaufen habe ich (Gott sei Dank!) bei Daimler und VW ignoriert. Aus heutiger Sicht war es zwar lächerlich, Daimler wegen 50 Euro Gesamtgewinn zu verkaufen - trotzdem war es eine richtige Entscheidung (Kurs halbiert). Auch VW mit leichten Verlusten verkauft zu haben bereue ich nicht gerade. Aber fairerweise müssen wir über alle drei Aktien in zehn Jahren noch einmal reden ;-)

 

[Flughafen]

vor 9 Stunden von Schildkröte:

Interessante Überlegungen von Dir. Dass Techwerte gerade überteuert sind und gehyped werden, da bin ich bei Dir. Zwar befördert Corona momentan deren Wachstum. Einerseits wird sich die Lage allerdings früher oder später wieder beruhigen und das aktuelle Wachstum entspr. zurückgehen. Andererseits bleibt es abzuwarten, ob und wie viel Geld man überhaupt mit aktuellen Threndthemen wie Online-Handel (insb. im Lebensmittelbereich ist er nach wie vor defizitär), Streaming und Video/Telefon-Konferenzen verdient. Allgemein sind das margenschwache Geschäftsfelder, unter anderem weil die Markteintrittsbarrieren niedrig sind. Solange das Wachstum hoch ist, sind entspr. hohe Bewertungen gerechtfertigt. Wenn das Wachstum jedoch abflacht, werden die Aktien entweder einige Zeit seitwärts laufen, bis sie in ihre angemessene Bewertung hineinwachsen oder im Kurs entspr. nachgeben.

 

Du überlegst, Deine Einzelwerte in ETFs zu tauschen? Auf einige Knackpunkte von ETFs hast Du bereits selbst hingewiesen. Mir kommt sowas nicht ins Haus. Dass Du nicht jeden Tag ins Depot guckst, ist doch langfristig sogar vorteilhaft, wenn man nicht gerade sehr heiße Eisen im Feuer hat. Auf gewisse Underperformer in Deinem Depot habe ich Dich immer wieder mal hingewiesen. Es liegt an Dir, ob Du Dicht entspr. Kritik stellst. Ich habe manchmal den Eindruck, dass Anleger sich nicht ernsthaft mit konstruktiver Kritik auseinandersetzen, sondern in eine Art Verteidigungsmodus verfallen. Viele westliche bzw. US-Unternehmen sind im Rest der Welt ebenfalls vertreten. Auch in den EMs. Das übersehen ETFler gerne. Berkshire Hathaway ist allerdings in der Tat sehr US-lastig. Als Baustein in einem "passive(re)n Aktiendepot" kann die Aktie trotzdem sinnvoll sein, etwa um den US-Markt abzudecken.

So ist es. Nicht an allen offensichtlichen Markttendenzen können Firmen gutes Geld verdienen. Und nicht an allen erfolgreichen Firmen können Anleger gutes Geld machen. Es sind unterschiedliche drei Paar Schuhe.

 

Mit meinen Einzelwerten fühle ich mich bis auf Altria wohl und werde sie natürlich behalten. Der Gedanke ist, weitere Positionen als ETFs aufzubauen. Deine Kritik zu Tabak-Übergewichtung und sinkenden Raucherzahlen ist bei mir auf alle Fälle angekommen und ich bin Dir dafür dankbar. Habe auch daraus gelernt für die Zukunft, die Vergangenheit läßt sich aber nicht mehr korrigieren. Eine Altria nach einem 50%en Kursverfall und einem einhergehenden Anstieg der Dividendenrendite von 3,5% auf über 9% zu vekaufen, bei Aussichten auf konstante Weiterzahlung oder langsames Absinken der Dividende macht wenig Sinn. Mit BAT habe ich sowieso keine Probleme, - die habe ich günstig eingekauft und sie sind gut diversifiziert und innovativ. Evtl. reduzieren ich diese Positionen, wenn die Value-Werte mal gut gelaufen sind. Aktuell geht es nicht darum, wie ich diese Vergangenheitsfehler korrigiere, ich mache mir Gedanken wie ich sinvoll weiter investiere. Für Verkäufe von gefallenen Value-Werten ist der Zeitpunkt ungünstig. Die Münchner Rück habe ich übrigens komplett verkauft und bereue es auch nicht.

 

Das mit der Berkshire muss ich mir noch einmal durch den Kopf gehen lassen. In der Tat, den US-Markt mit der Berkshire abzudecken, könnte funktionieren. Selbst wenn die Berkshire langfristig hinter SP500 bleiben sollte, würde ich mit nicht überbewerteten Papieren einfach ruhiger schlafen. Da ich mich am Index nicht messe, muss ich diesen nicht mit aller Gewalt erreichen. Ergänzeng evtl. irgendwas auf Midcaps für den US-Markt kaufen.

[reko]

vor 10 Stunden von Flughafen:

Nicht an allen offensichtlichen Markttendenzen können Firmen gutes Geld verdienen. Und nicht an allen erfolgreichen Firmen können Anleger gutes Geld machen.

Es geht nicht darum die erfolgreichsten Firmen im Depot zu haben sondern die erfolgreichsten Aktien. Der Unterschied ist, man muß die Firmen auch noch günstig kaufen und wenn dann teuer verkaufen.

Die offensichtlichen Markttendenzen werden von allen wahrgenommen. Von allen Anlagern - das macht die Aktien teuer und von allen Firmen - das sorgt für Konkurrenz. Interessanter ist es wie beim Schach einige Züge weiter zu denken.

Gut, wenn man keine Zeit für die Aktienauswahl hat und mit anderen Tätigkeiten mehr verdienen kann, muß man sich was überlegen.

[dev]

vor 23 Stunden von DAX43:

Da beschreibst du etwas sehr wichtiges. Ich denke genau dies meinen einige Alt Börsianer, wenn sie davon sprechen Geduld haben zu müssen, oder wenn sie sagen, das Geld verdient man an der Börse nicht mit dem Kopf, oder dem Bauch. Man verdient es mit dem Hintern, indem man lange auf seinen Aktien sitzen bleibt. 

 

Ich denke wenn Börsianer 20 Jahre dabei sind, und wenn sie ein Tagebuch geführt hätten, dann würden viele heute zum Schluss kommen, dass sie wesentlich mehr Geld verdient hätten, wenn sie ihre ersten 10 gekauften Aktien einfach liegengelassen hätten und nur vom neuen Geld Aktien zugekauft hätten.

Das ist den meisten zu langweilig und nichts für den Spieltrieb.

[Schlumich]

Am 6.5.2020 um 08:29 von DAX43:

 

Da beschreibst du etwas sehr wichtiges. Ich denke genau dies meinen einige Alt Börsianer, wenn sie davon sprechen Geduld haben zu müssen, oder wenn sie sagen, das Geld verdient man an der Börse nicht mit dem Kopf, oder dem Bauch. Man verdient es mit dem Hintern, indem man lange auf seinen Aktien sitzen bleibt. 

 

Ich denke wenn Börsianer 20 Jahre dabei sind, und wenn sie ein Tagebuch geführt hätten, dann würden viele heute zum Schluss kommen, dass sie wesentlich mehr Geld verdient hätten, wenn sie ihre ersten 10 gekauften Aktien einfach liegengelassen hätten und nur vom neuen Geld Aktien zugekauft hätten. 

 

 

Das würde ich nach fast 4 Jahrzehnten Börse unterschreiben. Ich (und hier kann ich nur für mich sprechen) bin in allen Krisen gut damit gefahren nicht zu verkaufen, Natürlich müssen bei Einzelanlagen die Fundamentaldaten weiterhin stimmen, aber wenn das der Fall ist, hat mir immer Augen zu und durch geholfen.

 

Anektdotisch möchte ich hier eine Geschichte zum Besten geben: ich habe im März tatsächlich eine kleine Positon eines S&P500 ETF verkauft (was ich in allen vorangegangenen Krisen seit der 80er Jahre nie gemacht habe), weil ich dachte, es geht hier weiter stramm nach unten. Ich habe hier perfektes Markettiming betrieben und zum absoluten Tiefstpunkt verkauft /*Selbstironie aus*/. Das Geld liegt heute immer noch rum und wartet auf den Zeitpunkt, wo der S&P 500 sich wieder einmal in diese Richtung bewegt. Zum Glück war es im Vergleich zum Gesamtportfolio nur eine kleine Position und diese erhöht jetzt sozusagen meine Cash-Position an der Seitenauslinie. Wenn ich überlege, ich hätte da alles verkauft..........

[hattifnatt]

Am 5.5.2020 um 23:48 von Flughafen:

Andererseits wenn man sich anschaut, was alles in Value Factor ETFS alles drin ist, - viele Papiere will ich auch nicht unbedingt haben.

Vielleicht wäre dieser ETF eine gute Alternative? Durch Fokus auf die Dividendenrendite ebenfalls Value, aber der "Schrott" sollte durch zusätzliche Filter auf solide Kennzahlen aussortiert sein:

iShares MSCI World Quality Dividend UCITS ETF (IE00BYYHSQ67)

https://www.ishares.com/de/privatanleger/de/produkte/288147/ishares-msci-world-quality-dividend-ucits-etf-fund

[Flughafen]

Hallo Leute,

 

ich werde ins ETF-Lager wechseln. Die Misserfolge mit Altria (zu teuer eingekauft, beim Wechsel zu schlechtem Management, welches Geld in überteuerte Übernahmen reinsteckte, nicht verkauft) und mit Wirecard (nicht ausreichend recherchiert, obwohl ich Kontakte in die Firma bis nach Dubai habe und das sehr wohl hätte machen können) haben mir gezeigt, dass ich aktuell keine Zeit für Einzelinvestments habe. Toni hat es seht gut beschrieben, dass man täglich über Jahre und Jahrzehnte 1-2 Stunden in Aktien reinstecken muss, wenn man überdurchschnittlich erfolgreich sein will. Diese Zeit habe ich nicht, sie fehlt.

 

Ich habe aktuell enorme Schirigkeiten, meine Zeit und den Raum um mich überhaupt halbwegs zu strukturieren. Zu Hause habe ich kein Arbeitszimmer (+ 2 Kleinkinder und 2 Baustellen, eine in der Wohnung über mir und einen größeren Bau gegenüber), in der Firma tobt seit lerztem Herbst direkt vor meinem Fenster sine Baustelle, so dass ich diese Woche ein Online-Meeting mit meinen zu Hause gebliebenen Kollegen aus dem Büro kaum abhalten konnte, weil es zu laut war. In dieser Situation kann man sehr schlecht denken. Denken braucht Ruhe und Konzentration, beides bekomme ich aktuell weder in der Arbeit noch zu Hause. Die Situation ist im Übrigen nicht ungewöhnlich, bereits in der Krise 2008 war das ähnlich. Bei größeren wirtschaftlichen Veränderungen kommt sehr viele in Bewegung. Und es ist in solchen Situationen kaum möglich, eine Insel der Ruhe aufzubauen, die Krisen verändern unser alltägliches Leben unheimlich stark. 

In dieser Situation kann ich keine intelligente Sachen machen und intelligente Lösungen generieren. Ist so, ob es mir gefällt oder nicht (natürlich nicht). Daher muss ich auch das Investitionsresearch und -Entscheidungen auslagern. ETFs reißen mich nicht vom Hocker, aber sie sind besser als das Geld auf einem Tagesgeldkonto vergammeln zu lassen.

 

 

 

 

[Flughafen]

Ich stelle mir aktuell folgende Fragen, welche ETFs auf welche Märkte am günstigsten sin und wie sie besteuern werden.  Im ersten Anlauf habe ich verstanden, dass es steuerlich egal ist, ausschüttend oder thesaurierend, daher möchte ich lieber einen ausschüttenden Fonds.

Nicht ganz verstanden habe ich die Besteuerung von ausschüttenden Fonds, muss mich mit dem Thema noch ausführlicher beschäftigen.

[Wuppi]

vor 2 Stunden von Flughafen:

Ich stelle mir aktuell folgende Fragen, welche ETFs auf welche Märkte am günstigsten sin und wie sie besteuern werden.  Im ersten Anlauf habe ich verstanden, dass es steuerlich egal ist, ausschüttend oder thesaurierend, daher möchte ich lieber einen ausschüttenden Fonds.

Nicht ganz verstanden habe ich die Besteuerung von ausschüttenden Fonds, muss mich mit dem Thema noch ausführlicher beschäftigen.

Ausschüttende ETFs haben den Vorteil, dass du, sofern du deinen Steuerfreibetrag noch nicht ausgeschlpft hast, diesen logischerweise bis 801€ nutzen kannst. Ähnlich wie z.B. mit Dividenden. Bei Thesaurierenden ETFs gilt seit Anfang 2018 ein (neues) Steuerreformgesetz das dich zu einer Vorabsteuerpauschale zwingt (vorrausgesetzt du hast in einem Jahr auch tatsächlich Gewinne mit deinen Fonds erzielt. Mehr dazu u.a. auch hier: https://www.finanztip.de/indexfonds-etf/investmentsteuerreformgesetz/

 

Wie so oft gibt es dieses und jenes Lager. Die einen mögen einfache Ausschüttungen lieber und wählen deshalb ausschüttende Fonds (auch wenn sie weit über dem Steuerfreibetrag liegen) und andere schwören auf die über Jahre leichten steuerlichen Vorteile von thesaurierenden Fonds. Am Ende ist es eine persönliche Entscheidung.

 

Viel wichtiger ist für dich vermutlich die Auswahl der richtigen ETFs d.h. einfach (z.B. bloß ein MSCI World oder FTSE Developed), die erweiterte Variante z.B. (MSCI ACWI oder FTSE All World) oder die komplexeren Varianten mit verschiedenen einzelnen Regionen ETFs. Aber dazu findest du ja einen Haufen an Informationen im Fondsforum.

 

Allgemein: Es ist natürlich nicht leicht mit zwei kleinen Kids, vielen anderen Baustellen (im wahrsten Sinne des Wortes) und allgemein wenig Zeit sich mit der Auswahl an Einzeltiteln zu beschäftigen. Ich würde allerdings nicht gleich wegen 2 "Fehlkäufen" die Flinte ins Korn werfen. Das du natürlich bei Wirecard einen Zock eingegangen bist sollte dir klar sein und hätte sicherlich auch vermieden werden können. Aber das würde ich jetzt eher als Lehrgeld für die zukünftige Auswahl und Bewertung an Titeln ansehen. Du kannst auch in große Blue-Chips investieren und einen B&H Ansatz fahren ohne wirklich jede Woche viel Zeit aufwenden zu müssen. Ob du damit natürlich "den Markt" schlägst ist fraglich, aber viele haben daran trotzdem mehr Spaß als am "passiven Ansatz". Ich fahre zweigleisig und habe sowohl ein ETF Depot, welches mir langfristig die marktübliche Rendite einfährt und nebenher ein Depot aus Einzeltiteln, mit dem ich mich aktiver beschäftige und das ich als "Hobby" ansehe. Ob ich damit "den Markt" schlage ist für mich über einen Anlagezeitraum von 20-30 Jahren eher zweitrangig (auch wenn ich hier durch verschiedene ETFs einen ganz guten Vergleich habe). Vielleicht wäre dies auch für dich ein Ansatz?

 

So oder so, viel Erfolg weiterhin bei deinen Entscheidungen und vor allem: Viel Spaß mit deinen 2 Kids  Das ist das aller aller Wichtigste und du solltest jede Stunde die du über hast lieber mit ihnen spielen und Zeit verbringen, als EPS, P/E und weitere Kennzahlen zu studieren. 

[PapaPecunia]

Dem Beitrag von Wuppi schließe ich mich an.

Auch wenn es hier im Forum manchmal anders aussieht: Man muss sich nicht für ein "Lager" entscheiden.

[Flughafen]

vor 5 Stunden von Wuppi:

Allgemein: Es ist natürlich nicht leicht mit zwei kleinen Kids, vielen anderen Baustellen (im wahrsten Sinne des Wortes) und allgemein wenig Zeit sich mit der Auswahl an Einzeltiteln zu beschäftigen. Ich würde allerdings nicht gleich wegen 2 "Fehlkäufen" die Flinte ins Korn werfen. Das du natürlich bei Wirecard einen Zock eingegangen bist sollte dir klar sein und hätte sicherlich auch vermieden werden können. Aber das würde ich jetzt eher als Lehrgeld für die zukünftige Auswahl und Bewertung an Titeln ansehen. Du kannst auch in große Blue-Chips investieren und einen B&H Ansatz fahren ohne wirklich jede Woche viel Zeit aufwenden zu müssen. Ob du damit natürlich "den Markt" schlägst ist fraglich, aber viele haben daran trotzdem mehr Spaß als am "passiven Ansatz". Ich fahre zweigleisig und habe sowohl ein ETF Depot, welches mir langfristig die marktübliche Rendite einfährt und nebenher ein Depot aus Einzeltiteln, mit dem ich mich aktiver beschäftige und das ich als "Hobby" ansehe.

Ich habe einen Freund, dem es einfach Spaß macht, monatlich Aktien zu kaufen. Ich möchte aber kein halbherziges B&H betreiben. Es gibt heutzutage sehr viele technische und organisatorische Möglichkeiten, die jedem Kleinanleger zur Verfügung stehen. Dazu hat noch jeder sein Home Bias, wo er etwas mehr versteht, als die Masse. Ich hätte z.B. meine Freunde bei Wirecard mit Kontakten nach Dubai bitten können, ein paar Sachen zu überprüfen. Ich könnte sie sogar bitten, jemanden bei Al Alam in Dubai vorbei zu schicken und prüfen, wie groß die Firma ist etc. Es ist nicht so, dass es prinzipiell nicht machbar wäre, es ist so, dass mir die Zeit fehlt, dass zu organisieren. Und einfach irgendwas weniger recherschiert ins Depot zu legen und das als B&H abzutun? Ich glaube ohne Arbeit kann man keinen Wissensvorsprung bekommen und der Börse einen Schritt voraus sein, man kann nur hinterher dümpeln. Dann kann man es auch gleich lassen und ETFs nehmen.  Die Mehrarbeit muss sich auszahlen, sonst macht sie keinen Sinn. Halbherzige Mehrarbeit zahlt sich leider nicht aus. Und eine Aktie unbeobachtet liegen lassen ist auch gefährlich. Gott sei dank stirbt man nicht an einer Unterperformance. Wirklich brauchen tut man sie aber nicht.

 

ETF-Technisch finde ich diesen ETF nicht schlecht: https://www.de.vanguard/web/cf/professionell/de/produktart/detailansicht/etf/9527/EQUITY/overview

Geht faktisch auf die weltweiten entwickelten Märkte und kostet gerade mal 0,12%.

 

PS: Mir ist bewußt, dass mein Plan, die Aktien liegen zu lassen und aus ihrem CashFlow einen ETF aufzubauen auch gefährlich ist. Weil die Papiere auch gepflegt werden müssten.

[Schildkröte]

Ich halte Deine Gedanken und geplante Vorgehensweise für überstürzt, nur weil Du ein- bzw. zweimal ins Klo gegriffen hast. Eine unbefriedigende Performance wie bei Altria kann jedem mal passieren (bei mir etwa mit dem Templeton Global Total Return). Ein (beinahe(?)) Totalausfall wie bei Wirecard passiert mit Bedacht agierenden Anlegern seltener, ist aber auch nicht völlig auszuschließen. Ich habe ein wenig das Gefühl, dass Du Dir jetzt versuchst, Aktien schlechter zu reden als sie sind. Was ist an "langweiligen" buy & hold - Aktien wie Berkshire Hathaway, Johnson & Johnson, Air Liquide, L´Oréal etc. so verkehrt? Der Research-Aufwand dafür ist nun wirklich überschaubar. Und wenn man ein Unternehmen kennt, lebt es sich einfacher damit. Warte mal mit einem marktbreiten ETF (wo viel Murks und aktuelle (überbewertete) Überflieger drin sind) ab, wie Du Dich fühlst, wenn der gesamte Markt abschmiert. Mit synthetischem Gedöns will ich gar nicht erst anfangen, sofern Du Dir physische / voll replizierende ETFs kaufst. Den Hinweis bezüglich den Markt (dann) nicht schlagen, kann ich nicht nachvollziehen. Jedenfalls aus der Sicht eines Stockpickers (aus der eines ETFlers schon). ETFler leiern dieses (durchaus berechtigte und statistisch belegbare) Argument immer wieder runter. Dabei denken sie jedoch aus der Sicht eines (statistisch erfolglosen) Fondmanagers, welcher einen Index nachbildet und sich mit diesem vergleicht (allein aufgrund der damit verbundenen Einschränkungen bzw. weniger Freiheitsgrade hat er es dabei entspr. schwerer). Ein Stockpicker geht jedoch anders vor. Er hat gewisse Vorstellungen hinsichtlich Anlagehorizont, Rendite, Risiko, Wachstum, Konjunkturabhängigkeit, Robustheit, Marktanteile, Markteintrittsbarrieren, Preissetzungsmacht, Margen, Eigenkapital, Dividende, Innovation, Transparenz usw. und sucht sich unter Berücksichtigung der Bewertung entspr. Aktien. Ich drücke Dir die Daumen, dass Du Deine Entscheidung nochmal überdenkst. Ggf. ist auch eine Mischung aus ETFs und Einzelwerten denkbar. 

 

PS:

Die üblichen Verdächtigen werden diesen Beitrag sicher als Einladung aufgreifen, um zum x-ten Male die ausgelutschte aktiv/passiv-Diskussion aufzuwärmen. Dafür gibt es einen zentralen Sammelthread. Dieser Beitrag ist lediglich als Gedankenanstoß für den TO gedacht. 

[Flughafen]

@Schildkröte:

 

Danke für Deine Gedanken. Anders als die klassischen ETF-Verfechter und unser lieber Schwachzocker glaube ich nicht nur, dass man als Kleinanleger den Index/Markt schlagen kann, ich weiß es sogar. Und weiß auch warum die Manager von aktiven Investmentsfonds es nicht schaffen bei ihrem Arbeitsportfolio (privat wahrscheinlich schon).

Ich glaube aber, dass es an der Börse keinen Free Lunch gibt und dass dieser Mehrertrag (z.B. 10-12 statt 7% p.a.) nur durch eine erhebliche Mehrarbeit erreicht werden kann. Wenn ich mir so die Arbeitsweise von Peter Lynch, Warren Buffet oder unserem Toni anschaue, dann sind diese Leute nicht nur intelligent (das wäre ich auch), sondern sie arbeiten hart. Lesen viel, Peter Lynch machte sehr viele Firmenbesuche etc. Die Arbeit, die diese Leute machen, bringt ihnen wertvolle Erfahrungen und so geht ihre Fehlerquote runter und die Erfolgsquote hoch. Ich glaube nicht, dass man durch simples B&H mit wenig Aufwand den Index schlagen kann.

 

"Ein (beinahe(?)) Totalausfall wie bei Wirecard passiert mit Bedacht agierenden Anlegern seltener, ist aber auch nicht völlig auszuschließen."

 

Ich behaupte auch nicht, es gibt eine Garantie gegen Bilanzbetrüger. Und mir ist auch klar, dass erfahrenere Anleger auf die WC nicht reingefallen wären. Ich behaupte nur, dass es in meiner Situation mit einem entsprechenden Zeiteinsatz und Kontakten in die Wirecard-IT durchas machbar gewesen wäre, nicht reinzufallen. Ich hätte die mangelnde Erfahrung mit Bilanzbetrügereien sehr wohl durch ein zeitintensives Research ersetzen können. Wenn ich dazu die Zeit gehabt hätte.

 

"Ich habe ein wenig das Gefühl, dass Du Dir jetzt versuchst, Aktien schlechter zu reden als sie sind. Was ist an "langweiligen" buy & hold - Aktien wie Berkshire Hathaway, Johnson & Johnson, Air Liquide, L´Oréal etc. so verkehrt? Der Research-Aufwand dafür ist nun wirklich überschaubar. Und wenn man ein Unternehmen kennt, lebt es sich einfacher damit."

 

An diesen Aktien und Firmen ist gar nichts verkehrt. Aber die Wahrschenlichkeit, dass Du mit einem Korb aus selbstgewählten Aktien langfristig den Index schlägst, ist nur dann hoch, wenn sie sehr gut recherchiert sind.

 

"Warte mal mit einem marktbreiten ETF (wo viel Murks und aktuelle (überbewertete) Überflieger drin sind) ab, wie Du Dich fühlst, wenn der gesamte Markt abschmiert."

 

Der Index ist eine Abbildung der Wirtschaft und sie bleibt ja nicht unten. Wenn der Index abschmiert und die Wirtschaft sich erholt, zieht der Index wieder an. Die alten Überflieger kommen raus oder werden reduziert und neue Firmen kommen rein. Ich muss mich aber nicht selbst um dieses Ersetzen der Firmen kümmern, das macht der Fondsanbieter automatisch.

 

Grüße,
Flug

[Schildkröte]

Verstehe, für Dich zählt bei "Aktien oder ETFs, das ist hier die Frage" einzig der Aspekt den Markt (nicht) schlagen? Dann sind wirklich ETFs die bessere Wahl für Dich. Denn selbst wenn Du den Markt schlägst, beispielsweise um 1 bis 2 Prozent p. a., stellt sich nach Deinen Ausführungen die Frage, ob sich Zeit und Stress dafür lohnen (bei "langweiligen" Aktien hält sich der Aufwand wie gesagt in Grenzen, aber dafür ist eine overperformance nicht selbstverständlich).

 

Aber wieso willst Du dann an Deinen bestehenden Aktien festhalten? Wegen anfallenden Steuern bei der Gewinnrealisierung (Gebühren sollten sich ja in Grenzen halten)? Dies könntest Du doch (teilweise) mit realisierten Verlusten bei Altria steuerlich verrechnen. Ansonsten bist Du gezwungen Dich weiter intensiv mit Deinen Bestandsaktien zu beschäftigen, insb. bei schwierigen Geschäftsmodellen.

[Flughafen]

Am 23.6.2020 um 07:55 von Schildkröte:

Verstehe, für Dich zählt bei "Aktien oder ETFs, das ist hier die Frage" einzig der Aspekt den Markt (nicht) schlagen? Dann sind wirklich ETFs die bessere Wahl für Dich. Denn selbst wenn Du den Markt schlägst, beispielsweise um 1 bis 2 Prozent p. a., stellt sich nach Deinen Ausführungen die Frage, ob sich Zeit und Stress dafür lohnen (bei "langweiligen" Aktien hält sich der Aufwand wie gesagt in Grenzen, aber dafür ist eine overperformance nicht selbstverständlich).

 

Aber wieso willst Du dann an Deinen bestehenden Aktien festhalten? Wegen anfallenden Steuern bei der Gewinnrealisierung (Gebühren sollten sich ja in Grenzen halten)? Dies könntest Du doch (teilweise) mit realisierten Verlusten bei Altria steuerlich verrechnen. Ansonsten bist Du gezwungen Dich weiter intensiv mit Deinen Bestandsaktien zu beschäftigen, insb. bei schwierigen Geschäftsmodellen.

 

Du könntest Psychoanalytiker werden, Deine Fragen helfen mir sehr gut, sich Problemen bewußt zu werden, ihnen zu stellen und eine funktionierende uns sinvolle Strategie zu erarbeiten.

 

Gänzlich kann ich mich von Aktien nicht trennen. In den nächsten 5-15 Jahren möchte ich mich weiter informieren und dazu lernen. Um in Form zu bleinen und dazu zu lernen. Und ich brauche echte Investitionen in Einzeaktien, um motiviert und dran zu bleiben. Ich vermute, dass es evtl. auch nicht richtig ist, jetzt in Index-Produkte zu gehen. Die globalen Indizien werden aktuell von den sehr sportlich bepreisten US-Tech-Werten angeführt. Und ihre Performance macht natürlich neidisch, keine Frage, ich bin neidisch. Aber ob diese Bewertungen so bleiben, ist fraglich, die Situation erinnert mich etwas an die Situation zu den Neue Markt Zeiten. Mit deutlich günstigeren Werten kann ich besser schlafen und eine Unterperformance gegenüber dem "teuren" Index wäre bei weniger Risiko durchaus akzeptabel.

 

Wahrscheinlich werde ich mich mit der Berkshire außeinander setzen. Die Gewichtung der einzelnen Positionen will ich trotzdem verringern, ist zu hoch für Werte, die ich nicht laufend intensiv beobachten kann. Ich will sie nicht ganz auf Spielgröße reduzieren, aber in dieser Richtung.

 

[finisher]

Hallo Flughafen, interessiert verfolge ich Deine Gedankengänge und glaube Deine Überlegungen aufgrund Deiner Wirecard-Erfahrung zu verstehen. Wenn ETFs für Dich nicht in Frage kommen und Du bei Einzelaktien bleiben möchtest, könntest Du Dein Aktiendepot auch so ausrichten, dass es eher einem Index ähnelt, als einem Stockpicker-Depot. D.h. nur kleine Position und weit gestreut. Ich hatte so etwas in der Art schon mal hier vorgeschlagen:

Am 15.10.2019 um 09:20 von finisher:

Alternativ könntest Du aber auch versuchen selbst einen Index mit Einzelaktien nachzubilden, z.B. den ishares Gobal 100 ETF. Das ist sowas wie ein MSCI World mit 100 Aktien, statt 1500. Das macht aber auch viel mehr Arbeit. Von den Transaktionskosten sollte es überschaubar sein, der MSCI World hat z.B. eine Umschlagsrate von 2-3% pro Jahr. Das wären bei 100 Aktien, 2-3 Aktien pro Jahr zum austauschen und dann vielleicht 10 Transaktionen pro Jahr, um ein paar zu groß oder zu klein gewordene Positionen zu rebalancieren (100% Tracking des Indexes macht keinen Sinn.)

Bei einem Einzelaktien-Depot ist natürlich die Versuchung groß bestimmte Werte oder Branchen überzugewichten. Hier muss man seine Gier, Selbstüberschätzung und sein Ego, welches immer Recht haben will unter Kontrolle halten.

 

Du musst Dir klare Regeln setzen bzgl. Titelauswahl, Titelgewichtung, Branchenverteilung, etc. und Dich in jeder Marktlage stur daran halten. Am besten schreibst Du eine Art "Anlagestrategie-Bekenntnis" mit allen Regeln auf, unterschreibst es und gibst es einer Vertrauensperson, z.B. Deiner Frau. Dadurch sollte es schwerer fallen diese Regeln zu brechen. Alternativ wäre auch hier ein Musterdepot zu eröffnen und die Regeln zu veröffentlichen, dann wird die Community Dich fertig machen, wenn Du von den Regeln abweichst. 

 

Führe ein Tagebuch, in dem Du jeden Regelverstoß aufzeichnest. Wenn Du nach ein paar Jahren siehst, dass Du Dich nicht an die Regeln halten kann, dann gibt es nur eine Alternative: ETFs.

 

So eine disziplinierte, bescheidene und egofreie Anlagestrategie kann man auch als Chance zur Arbeit an sich selbst sehen und das nützt einem auch in anderen Lebenslagen.