Strategisch-taktische Überlegungen

[Flughafen]

Ja, die Zahlen stimmen, brutto sind es ca. 5,8 Tsd p.a. Ich bin zwar kein ausdrücklicher Dividendensammler, aber einige Portfolio-Werte wie z.B. BAT, Altria, MünchnerRück, Allianz haben doch eine gute Dividendenrendite von 4,5% bis 5,1% und generieren ordentlich Cash.

 

Ich finde eigentlich, dass es nicht viel ist? Ich verdiene immer noch gut, die Hausnummer der jährlichen Dividenden liegt ungefähr bei meinem Monatsgehalt und Gehälter kommen schließlich nicht einmal im Jahr, sondern 12-13 Mal. Dazu führe ich einen bescheidenen Lebensstil, ein Schwabe, der in sowjetischen Mangelwirtschaft aufgewachsen ist. Am Monatsende bleibt so schon was übrig.

 

Das Problem ist, dass ich dieses Geld aktuell nicht sinvoll ausgeben kann. Bei meinem Alter und Familienplanung (bin 42, Tochter 5 Monate, zweites Kind gut vorstellbar) müsste ich bereits an eine Eigentumswohnung oder gar Haus denken. Das kann man sich bei München aber aktuell abschminken, ein Quadratmeter Neubau kostete in 2014/Q1 5,6 Tsd. Auch eine angemessene Wohnung zu einem angemessenen Preis zu mieten ist sehr schwierig, wir sind eigentlich bereits seit einem Jahr auf der Suche. So kommt es zu einer Verzerrung, - wir leben auf engstem Raum und das Geld, was eigentlich in eine eigene Immobilie oder Miete fließen sollte, fließt in Aktien. Ich bin leider ein lebendiges Beispiel für das, wofür Hans Werner Sinn regelmäßig die deutsche Politik anprangert: ich arbeite viel und gut, verdiene entsprechend, aber ich exportiere Kapital, weil ich es in einen Konsum vor Ort in Deutschland nicht gut und sinvoll investieren kann. Von 9 Werten aus meinem Depot sind nur 3 deutsch.

 

Danke für die Idee mit dem Brutto!

[Flughafen]

Heute war mal wieder so ein Tag, wo man sehr gut sehen konnte, wie bestimmte Invesment-Ansätze sich auf die Depot-Performance auswirken.

 

 

1. Die schlechteste Entwicklung im Portfolio hatte die Deutsche Post. Das ist der seit 2011 am stärksten gelaufene Depot-Wert.

 

2. Alle 3 Werte, die ich 2014 gekauft habe, waren unter den Tops. Die Ursachen für ihren Kauf waren der günstige (Altria, IBM) bis akzeptable (BAT) Preis. Die IBM habe ich fast weder Willen gekauft, sah mich durch den günstigen Preis zum Kauf geradezu gezwungen.

 

3. der vierte Top-Wert heute war Intel. Es ist einer der unpopulärsten Substanzwerte bei den Value-Investoren. Da wird nicht jedes Jahr die Dividende erhöht, man ist schon sehr froh, wenn die Umsätze und Gewinne trotz des PC-Markt-Rückgangs gehalten werden können.

 

Günstig kaufen, unpopuläre Substanzwerte evtl. kaufen, teuer nicht kaufen. Ich glaube, dass diese und andere Ansätze an der Börse langfristig funktionieren und dass man auch als Privatanleger durchaus Erfolg haben kann, wenn man sie lernt und sich daran hält.

[Flughafen]

Was Du bei der Rechnung noch vergessen hast ist der immense Vorteil die Dividendenrente bereits jetzt zu bekommen und nicht erst ab Rentenalter.

 

So langsam dämmert es mir nun. Von meinem monatlichen Gehaltseingang geht gleich die Hälfte weg für Miete, Alimenten, zweimal Taschengeld. Vom Rest müssen sich 3 Leute ernähren, kleiden, ihre Gadgets bezahlen etc. Später könnte noch ein Kind dazu kommen. Eine größere (und entsprechend teurere) Wohnung muss sogar unbedingt dazu kommen, ich hoffe, dass es beim nächsten Wirtschaftseinbruch klappt. Das heißt, vom Gehalt wird tendenziell immer weniger übrig bleiben. Die Dividende wird aber tendenziell steigen und neue ertragbringende Investitionen ermöglichen.

[Flughafen]

Ich glaube, verstanden zu haben, wie die Immobiliennachfrage entsteht.

 

Als erstes, das Geld hat keinen innneren Wert. Es ist nur eine Ware und wie eine Ware gibt es dafür eine schwankende Nachfrage. Beim Immobilienkauf messen die Menschen den Wert einer Immobilie gar nicht in Geld. Denn dafür müssten sie seinen Wert kennen. Und dieser schwankt. Sie messen den Wert in Arbeitszeit und Anteil am Einkommen. Die meisten Arbeitgeber können ca. 30 Jahre lang ca. 1000-1500 Euro monatlich für eine Immobilie entbehren, OK. Und diese Möglichkeit reizen sie voll aus. Selbst wenn es nicht jeder macht, - die Mehrheit macht es und schafft so die Nachfrage und den Marktpreis.

 

Wenn wir Zinsen von ca. 5-6% haben, dann gehen von der monatlich verfügbaren Summe z.B. 1000 für die Kreditbedienung und 500 für die Tilgung, OK. Was passiert, wenn der Zins auf 1% fällt? Der Arbeitnehmer kann weiter monatlich 1500 entbehren, davon fließen nun aber nur noch z.B. 300 Euro in die Kreditbedienung. In die Tilgung können jetzt monatlich 1500 - 300 =1200 fließen statt früher 500. Wenn ich 1200 / 500 = 2,4 mal mehr monatlich tilgen kann, dann müsste ich dorch wesentlich früher mit der Tilgung fertig sein und mein Kredit ausbezahlt haben? Keinesfalls! Die Immobilienpreise berücksichtigen diese gestiegene Kaufkraft und steigen so, dass ich weiter 30 Jahre 1500 Euro blechen muss. Und so sind die Immobilienpreise in gefragten deutschen Städten in den letzten 5 Jahren um um 100-200% gestigen. Sie haben sich der gestiegenen Tilgungsfähigkeit angepasst. Nun stellen wir uns vor, was passieren würde, wenn die Zinsen irgendwann mal wieder auf 6% steigen würden? Sie werden es sicherlich nicht, aber falls sie es würden? Die Immobilienpreise würden entsprechend absacken.

 

Das gleiche Prinzip könnte auch für Aktien gelten.

 

Das sind nur Überlegungen, keine Prognosen.

[Kolle]

Interessanter Thread ! Mit ähnlichen Fragestellungen wie ich sie für mich auch stelle. Wobei meine Vorliebe für Statistiken zwecks Vergleichbarkeit der eigenen Situation im Freundes- und Bekanntenkreis auch schon negativ gedeutet wurde als mangelndes Selbstbewusstsein oder Suche nach Vorbildern. Die Vergleiche geben mir tatsächlich das evtl. fehlende Selbstbewusstsein und das Gefühl nicht alles im Leben falsch gemacht zu haben und kompromittieren teils die Freunde und Bekannte, die mehr als ich verdient ( Lehrerehepaare, Ärzte, Hauptabteilungsleiter usw. ), im Gegensatz zu mir was geerbt haben und trotzdem die schlechtere Benchmark "Vermögen zu Bedarf" aufweisen. Mein Vorteil ist der geringe materielle Bedarf um zufrieden zu sein, ich kann vom Erreichten beliebig lange leben, das können die anderen nicht oder nicht so gut und nicht so lange. Sklaven des Arbeitsmarktes und ihres Anspruchdenkens halt.

 

Immobilien sind hier in der Gegend von Karlsruhe erschwinglicher als in München. Ginge ich noch 70 km weiter nach Westen, würde es richtig billig. Dort wandern die Leute ab weil es nicht genügend qualifizierte Arbeitsplätze gibt. 70 km nach Osten das umgekehrte Bild und München schon näher. Karlsruhe ist somit eine Art regionales Optimum von Verdienst und Immobilienpreisen. Kulturelles Angebot ist ausgewogen aber nicht vergleichbar mit München oder Stuttgart. Trotzdem interessant und lebenswert, auch mehr Sicherheit und weniger Kriminalität als in den großen Metropolen. Also hier im Umland hat es für ein EFH gereicht, in München hätte es auch bei mir nicht gereicht.

[patient4711]

Als erstes, das Geld hat keinen innneren Wert.

Das bestätigen alle intelligenten Wirtschaftsautoren. Schwer vorstellbar, aber deren Argumentation ist schlüssig. Eines der sehr guten Bücher: Ulrike Herrmann - Der Sieg des Kapitalismus

Die meisten Arbeitgeber können ca. 30 Jahre lang ca. 1000-1500 Euro monatlich für eine Immobilie entbehren, OK. Und diese Möglichkeit reizen sie voll aus. Selbst wenn es nicht jeder macht, - die Mehrheit macht es und schafft so die Nachfrage und den Marktpreis.

Sollte es nicht heißen: Arbeitnehmer? Sonst: kann ich so unterschreiben.

Und so sind die Immobilienpreise in gefragten deutschen Städten in den letzten 5 Jahren um um 100-200% gestigen. Sie haben sich der gestiegenen Tilgungsfähigkeit angepasst. Nun stellen wir uns vor, was passieren würde, wenn die Zinsen irgendwann mal wieder auf 6% steigen würden? Sie werden es sicherlich nicht, aber falls sie es würden? Die Immobilienpreise würden entsprechend absacken.

Das ist der Grund warum man sich derzeit gut überlegen sollte ob man eine Immobilie kauft. Ich denke, es macht nur in Einzelfällen Sinn, zum Beispiel wenn man den Kredit schnell tilgen kann. Anders sieht es natürlich in Regionen aus in denen die Preise noch normal sind.

Das gleiche Prinzip könnte auch für Aktien gelten.

Es gilt auch, jedoch ist der Zusammenhang hier nicht so offensichtlich. Allerdings wirst Du bei Aktien noch eher günstige Kandidaten finden, weil Du im Gegensatz zur Immobilie weltweit die freie Auswahl hast.

[Flughafen]

Ich habe mal zur Abwechslung in den Personal Investment Report bei Consors reingeschaut. In diesem Depot lagere ich Papiere, die ich bereits länger besitze, teilweise seit Herbst 2011. Neue Positionen kaufe ich in über ein anderes Depot, da Consors nicht besonders günstig ist. Entsprechend gering war dieses Jahr die Anzahl meiner Transaktionen bei Consors, nur der eine Intel-Verkauf:

 

 

Etwas verwundert hat mich diese Aufstellung:

 

 

Consors behauptet, dass dieses Depot über die letzten 12 Monate bis Ende September performance-technisch den DAX und den DowJones geschlagen hat. Obwohl das Jahr 2015 bis jetzt alles anders als berauschend lief. Ich habe keine Ahnung, wie Consors das rechnet, aber es hört sich so an, als ob man den Index doch hin und wieder schlage kann. Und das bei wesentlich geringeren Kosten, ich habe irgendwas zwischen 40 und 50 Euro für eine Transaktion ausgegeben.

 

Dieses Argument sollte übrigens nicht als Pro Stock Picking und Contra ETFs verstanden werden. Ich halte es wie Graham, - die Entscheidung für das eine oder andere Lager sollte vom Interesse oder Desinteresse am Stock Picking abhängig gemacht werden. Und dann ist es egal, ob man den Index schlägt oder unterliegt. Wenn das Interesse da ist, dann kann man auch unterliegen, aber man hat seinen Spaß daran.

[Flughafen]

Ab Samstag mache ich einen Online-Kurs "Finanzen für Laien, Teil 1". Sind 30 Stunden, das geht über 10 Lektionen. Danach soll man fähig sein, mit dem DCF-Modell umzugehen und damit Firmen zu bewerten. Der Kurs kostet bescheidene 44 Euro, praktisch 1,5 Euro/Stunde, da konnte ich nicht nein sagen. Er ist in russischer Sprache, aber die Begriffe sind englisch, den Trainer habe ich auf Seekingalpha kennengelernt. Bin gespannt auf das Ergebnis.

[Flughafen]

Ich habe mir mal die Performance meiner Münchner Rück Position genauer angeschaut. Ob die Strategie, wie ich es mit Altria vorhabe "große Position kaufen, liegen lassen, die Dividenden in neue Werte investieren", bei der MünichRe aufgegangen ist.

 

Gekauft hatte ich sie Ca. Ende 2011, es waren damals heftige ca. 33% von meinem Portfolio. Heute wieg diese Position "nur" noch 15%, obwohl der Kurs sich in den ca. 7 Jahren ca. verdoppelt hat, +115%. Und die Firma hat bereits 44% vom Kaufwert als Dividende ausgeschüttet. Wobei das natürlich brutto ist, netto wären es ca. 34%.
Ich habe die Schieflage in der Portfolio-Struktur noch nicht ganz abgebaut, langfristig würde ich die Einzelpositionen gerne bei 5-10% vom Portfolio halten, da hat mich Schildkröte überzeugt danke dafür! Aber eine Verdoppelung in 7 Jahren entspricht genau meinen Erwartungen über die langfristige Entwicklung und ich habe dazu auch ein hübsches Sümmchen zum Reinvestieren bekommen. Und das bei einem Wert, von dem die Mehrzahl der Analysten damals geglaubt hat, er wird wenn nicht Pleite gehen, dann zumindest so stark unter der Kapitalmarktsituation leiden, dass es sich nicht lohnt. Es ist so ein typischer "totgeglaubte-leben-länger" oder "cigar butt"-Wert. Wie auch die Deutsche Post, die mir exorbitante Gewinne seit Kauf bescherte. 

 

Man kann schon mit Zigarettenkippen auch Geld verdienen, wenn man ein gutes Gefühl dafür hat, ob der darin verbleibende Tabak und vor allem die Business-Aktivitäten der Firma was wert sind. Bei der Altria habe ich auch dieses Gefühl.

 

Auch bei Intel und Microsoft hatte ich es anfangs. Bin dann ausgestiegen, weil die neuen Intel-Chefs und die damalige Leitung von Microsoft nicht mehr das Gefühl vermittelt haben, sie gehen sorgfältig genug mit Anlegerkapital um. Bei Microsoft dürfte sich das inzwischen gebessert haben und ich habe den Verdacht, dass hier auch weiter gutes Wachstum kommen kann, sie rollen scheinbar aktuell auf dem Kapitalmarkt massiv das MS Dynamics CRM aus, weil auf dem deutschen Arbeitsmarkt für ITler händeringens Spezialisten dafür gesucht werden. Aber sie sind aktuell nicht mehr so billig, dass sich ein Einstieg unbedingt lohnen würde, der Markt hat die glückliche Sinneswanderung der Microsoft-FÜhrung gut belohnt. Ist halt kein Cigar butt mehr! :-)))

[Schildkröte]

vor 4 Stunden schrieb Flughafen:

langfristig würde ich die Einzelpositionen gerne bei 5-10% vom Portfolio halten, da hat mich Schildkröte überzeugt danke dafür! Aber eine Verdoppelung in 7 Jahren entspricht genau meinen Erwartungen über die langfristige Entwicklung

 

Keine Ursache.  Eine Verdopplung in zehn Jahren entspricht einer durchschnittlichen Rendite von gut 7,2% p. a. Das ist nicht schlecht, liegt jedoch immer noch etwas unter der durchschnittlichen Marktrendite. Der breit aufgestellte MSCI World etwa hat auf längere Sicht rund 8% p. a. gebracht. Um einen einzelnen Wert deutlich überzugewichten, sollte dieser unter Abwägung des Risikos also eine entspr. Mehrrendite generieren.

[Sisyphos]

vor 37 Minuten schrieb Schildkröte:

 

Keine Ursache.  Eine Verdopplung in zehn Jahren entspricht einer durchschnittlichen Rendite von gut 7,2% p. a. Das ist nicht schlecht, liegt jedoch immer noch etwas unter der durchschnittlichen Marktrendite. Der breit aufgestellte MSCI World etwa hat auf längere Sicht rund 8% p. a. gebracht. Um einen einzelnen Wert deutlich überzugewichten, sollte dieser unter Abwägung des Risikos also eine entspr. Mehrrendite generieren.

 

Bei Deiner Rechnung vergleichst Du aber Äpfel mit Birnen: nämlich den MSCI World Performance Index mit der Kursentwicklung der Münchner Rück. Die durchaus üppige Dividende der Münchner Rück lässt Du dabei unter den Tisch fallen.

[Schwachzocker]

vor 42 Minuten schrieb Sisyphos:

 

Bei Deiner Rechnung vergleichst Du aber Äpfel mit Birnen: nämlich den MSCI World Performance Index mit der Kursentwicklung der Münchner Rück. Die durchaus üppige Dividende der Münchner Rück lässt Du dabei unter den Tisch fallen.

Und er vergleicht einen bestimmten mittelfristigen Zeitraum bei der Münchner Rück mit einem unbestimmten langfristigen Zeitraum beim MSCI World.

Im Grunde werden hier Äpfel mit Bratwürsten verglichen. Man kann schon manchmal am Verstand zweifeln (sorry).

 

Der MSCI World hat seit 2011 ca. 14% p.a. gebracht. Und einen Vergleich kann man bei jedem halbwegs brauchbaren Finanzportal machen. Ich hoffe, das muss ich hier nicht vormachen. Dann sieht man auch die Underperformance der Münchner Rück.

Und ja, ich weiß, weniger Rendite ist auch eine schöne Sache. Nur hört doch bitte auf, Euch die Welt schön zu reden.

[Ramstein]

vor 59 Minuten schrieb Schwachzocker:

Der MSCI World hat seit 2011 ca. 14% p.a. gebracht. Und einen Vergleich kann man bei jedem halbwegs brauchbaren Finanzportal machen. Ich hoffe, das muss ich hier nicht vormachen.

 

Und Betrachtungen für einen bestimmten Zeitraum geben oft nicht das ganze Bild. Darum mache ich meine Statistik selber. 

 

 

Kennst du ein Portal, das solche Auswertungen bietet?

[Flughafen]

Wir haben eine Verdoppelung nicht in 10, sondern in 7 Jahren. Und das nur der Kurs, die Dividenden sind ja noch nicht mitberücksichtigt. OK, MSCI World ist wahrscheinlich ex Dividende, daher wäre so ein Vergleich gerechtfertigt. Aber wieso muss man unbedingt seine Aktienanlagen mit MSCI World oder dem DAX, oder dem venezulanischen Aktienindex (+239,5 Tausend % in 10 Jahren) vergleichen? Ich vergleiche ja meine Frau auch nicht mit Miss World, Miss Germany oder Miss Venezuela.   Ich meine mal irgendwo gelesen zu haben, dass Aktienmärkte eine langfristige Rendite von ca. 7% p.a. haben und halte mich gerne an diese Zahl als Ziel-Performance. Wenn ich dauerhaft darunter rutschen würde, dann lohnt es sich, über die Ursachen nachzudenken. Und Korrekturmaßnahmen zu ergreifen oder auch sich damit abzufinden. 

 

Und zum Gedanken Mehrrendite für Mehrrisiko. Im Prinzip ja, sehe ich auch so wie Schildkröte, aber wenn ich einen stabilen Wert mit einem Jahrzehntelang funktionierenden, stabilen Geschäftskonzept, sogar Marktführer, und einem klugen Management zu einem Preis kaufe, in dem bereits eine ziemlich schwarze Zukunft enthalten ist, dann ist das Risiko ja geringer als bei einem heißen Tech-Wert. Durch die höhere Gewichtung im Portfolio erhöhe ich wieder das Risiko, aber in Summe bleibt es dann immer noch durchschnittlich. Daher jetzt mehr Altria. Auf CVS Health würde diese Überlegung auch passen, aber hier habe ich das Problem, den Laden nicht als Kunde ständig im Auge behalten und bewerten zu können, was wiederum für mich das Risiko erhöht. 

[Schwachzocker]

vor 11 Stunden schrieb Flughafen:

…. Aber wieso muss man unbedingt seine Aktienanlagen mit MSCI World oder dem DAX, oder dem venezulanischen Aktienindex (+239,5 Tausend % in 10 Jahren) vergleichen?...

Du kannst Deine Aktienanlage vergleichen mit was immer Du möchtest. Du kannst aber nicht einen 7-Jahres-Zeitraum mit einem 50-Jahres-Zeitraum vergleichen. Das ist schlichtweg kruder Unsinn.

 

Zitat

Ich vergleiche ja meine Frau auch nicht mit Miss World, Miss Germany oder Miss Venezuela.  

Du vergleichst aber Deine 25jährige Frau mit einer 80jährigen Frau.

[Ramstein]

vor 12 Stunden schrieb Flughafen:

Ich meine mal irgendwo gelesen zu haben, dass Aktienmärkte eine langfristige Rendite von ca. 7% p.a. haben und halte mich gerne an diese Zahl als Ziel-Performance. Wenn ich dauerhaft darunter rutschen würde, dann lohnt es sich, über die Ursachen nachzudenken. Und Korrekturmaßnahmen zu ergreifen oder auch sich damit abzufinden.

 

Du glaubst irgendwo gelesen zu haben. Ich führe obige Tabelle. In der 20-Jahre-Betracgtung sind das unter 7%. Was hältst du für die Ursachen? Würdest du Korrekturmaßnahmen ergreifen? Welche?

 

Nachtrag: Rendite Index oder ETF (mit Dividenden, EUR net, also nach Quellensteuern)?

[dev]

vor 2 Stunden schrieb Schwachzocker:

Du kannst Deine Aktienanlage vergleichen mit was immer Du möchtest. Du kannst aber nicht einen 7-Jahres-Zeitraum mit einem 50-Jahres-Zeitraum vergleichen. Das ist schlichtweg kruder Unsinn.

Klar wenn man zufrieden ist, dann ist jeder Vergleich unwichtig.

 

vor 15 Stunden schrieb Ramstein:

Kennst du ein Portal, das solche Auswertungen bietet?

Hier kann man zumindestens relativ schnell die Historischen Daten bekommen und für einige Zeiträume auch die Rendite, allerdings nicht p.a.

Für einige Werte/Indexe gibt es auch das Renditedreieck.

[Flughafen]

vor 2 Stunden schrieb Schwachzocker:

Du kannst Deine Aktienanlage vergleichen mit was immer Du möchtest. Du kannst aber nicht einen 7-Jahres-Zeitraum mit einem 50-Jahres-Zeitraum vergleichen. Das ist schlichtweg kruder Unsinn.

 

vor 1 Stunde schrieb Ramstein:

Du glaubst irgendwo gelesen zu haben. Ich führe obige Tabelle. In der 20-Jahre-Betracgtung sind das unter 7%. 

OK, Recht habt Ihr beide, es kommt doch sehr auf den Zeitraum und die damit verbundenen günstigen oder ungünstigen Einkaufspreise. Daher kann man das nicht pauschalisieren. Die 7% kommen von Journalisten, also aus dubiösen Quellen.

 

vor 1 Stunde schrieb Ramstein:

Was hältst du für die Ursachen? Würdest du Korrekturmaßnahmen ergreifen? Welche?

 

Das Problem der Cigar Butts hat bereits Buffet gut erkannt und beschrieben, und ich sehe das auch. Auch wenn solche Werte sich mittelfristig gut erholen und wieder den Fair Value erreichen, langfristig bringen sie nicht unbedingt eine Super-Performance. Verkaufen lohnt aber auch nicht unbedingt, wegen der Steuern. So "vergammeln" manche Werte regelrecht in meinem Portfolio und kosten mir Performance. Das ist eine Schwäre der Cigar-Butts-Strategie. 

 

Korrekturmaßnahmen gegen diese Schwäche fallen mir erst mal keine ein.  Das Geld über Dividenden rausholen und woanders investieren? Es muss aber auch durch die Steuern. Und dann hat man im Portfolio-Gespann ein paar schwache "Aktienmotoren" brummen, die nicht unbedingt der Gesamtperformance gut tun.

 

Im Endeffekt habe ich ein Problem mit dem Verkauf von Wertpapieren nach einer guten Entwicklung. Auch weil es für mich nicht so einfach ist, eine überzeugende Alternative zu finden, ich bin nicht so gut im finden von neuen Investment-Ideen.  Sonst würde ich mich wahrscheinlich leichter von gut entwickelten Werten zugunsten von Unterbewerteten trennen. 

 

 

[Flughafen]

vor 24 Minuten schrieb dev:

Für einige Werte/Indexe gibt es auch das Renditedreieck.

 

Tolles Ding!  Die Art, übersichtlich als so ein Diagramm darzustellen, ist sehr schön.

[Flughafen]

Bin auf einen interessanten Artikel gestoßen. Punkt 2 habe ich nicht kapiert, aber 1 und 3 sind interessant. Es gibt ja immer wieder Mode-Erscheinungen bei Wertpapieranlagen. In den Nuller-Jahren waren es z.B. die Zertifikate. Bis die Leute gemerkt haben, dass sie einen doch nicht so reich machen. Jetzt sind ETFs total in Mode und ich habe mich schon lange gefragt, wo hier der versteckte Hacken ist. So ideal können ETFs auch nicht sein, denn wenn alle nur noch in ETFs investieren, wer trifft dann die Auswahl und macht die Qualitätskontrolle? Der Artikel gibt eine Antwort auf diese Frage. Für Stock Picker ist diese Antwort positiv, ihre Arbeit und Investitionen ins Aktien-Research wird mit Zunahme der ETFs voraussichtlich stärker belohnt. Es läuft auf das hinaus, was Toni mal im Forum beschrieben hat, dass man als Stock Picker etwas mehr als die Index Performance erwarten darf.  

 

3 Gründe, warum man besonders heute nicht ETF-, sondern Stock-Picker sein sollte

 

03.05.18, 11:00 Bernd Schmid

 

Seit dem Jahr 2003 ist das in ETFs investierte Kapital um deutlich mehr als 20 % pro Jahr gestiegen. Aus gutem Grund, denn ETFs bieten jedem noch so kleinen Investor die Möglichkeit, an den historisch überdurchschnittlich hohen Renditen an der Börse zu partizipieren. Auch ich hatte bis vor kurzem ETF-Sparpläne für meine beiden jungen Töchter eingerichtet.

 

Das hat sich mit der Anfang des Jahres eingeführten Vorabpauschale geändert. Diese ist nicht nur kompliziert, sondern verschlechtert durch die Versteuerung noch nicht realisierter Gewinne die langfristigen Renditeaussichten für ETF-Sparer.

 

Das ist jedoch eigentlich nur ein Grund, und um offen zu sein nicht einmal der gravierendste, der gegen das Investieren in ETFs und für das Investieren in einzelne Aktien spricht. Gerade heute gibt es mindestens drei noch bessere Gründe. Hier sind sie.

 

1. Mit ETFs investiert man auch in die (sehr) vielen Nieten an der Börse

 

Es gibt weltweit mehrere tausend verschiedene ETFs. Rund 3.600 davon investieren ihr Kapital in Aktien. Diese schneiden das Aktienangebot in alle möglichen feinwürfeligen Teile, so dass man mit ihnen entweder in die 30 größten Aktien in Deutschland, 2.000 der kleinsten Aktien in den USA oder alle möglichen weiteren Schnittmengen des globalen Aktienmarktes anlegen kann.

 

Eines haben sie dabei alle gemeinsam: Sie investieren in eine mehr oder weniger mechanisch festgelegte Auswahl an Aktien. Meist geschieht die Auswahl auf Basis eines Aktien-Indexes, womit praktisch blind in alle Aktien des Indexes investiert wird, sowohl in die Gewinner, als auch die Verlierer.

 

Die Anzahl der Verlierer ist dabei wohl gar nicht klein. Eine Studie des Hedge Fonds Blackstar Funds fand auf Basis von 8.054 an allen drei Hauptbörsen in den USA gehandelten Aktien zwischen den Jahren 1983 bis 2006 heraus, dass:

• rund zwei von fünf Aktien eine negative Rendite brachten;
• rund eine von fünf Aktien sogar mindestens 75 % ihres Wertes verlor;
• der Mittelwert der 8.054 Renditen -1,06 Prozent betrug.

Wenn man einmal darüber nachdenkt: In einem enorm bullischen Zeitraum für US-Aktien waren diese im Durchschnitt eigentlich Geldvernichtungsmaschinen. Es ist überhaupt nicht gesagt, dass die nächsten 25 Jahre ähnlich bullisch für die Börsen werden. Und mit ETFs investiert man eben auch in die zukünftigen Nieten.

Dürfte es sich nicht lohnen zu versuchen, die Trefferquote zu verbessern? Ich meine ja.

 

2. Die demographische Entwicklung und zukünftige Rentenforderungen könnten einen Strich durch die ETF-Rechnung machen

 

Gestern habe ich zum ersten Mal eine sehr alarmierende Zahl erfahren. Rechnet man die Länder mit den sechs größten Rentenkassen (USA, Großbritannien, Japan, Holland, Kanada und Australien) mit Indien und China zusammen, ergab sich laut einer Analyse des Weltwirtschaftsforums schon im Jahr 2015 eine Rentenlücke von 70 Billionen US-Dollar.

Das ist kein Übersetzungsfehler. Diese Summeentspricht ziemlich genau dem Bruttoinlandsprodukt der gesamten Weltwirtschaft. Man müsste also die gesamte Weltwirtschaftsleistung für praktisch ein Jahr lang in die Pensionssysteme dieser acht Länder umleiten, nur um es diesen zu ermöglichen, ihren zukünftigen erwarteten Rentenverpflichtungen nachzukommen.

Diese Herausforderung wird durch die demografischen Verschiebungen nicht einfacher. Gab es in den OECD-Ländern im Jahr 1950 noch mehr als siebenmal so viele Menschen im Alter zwischen 20 und 64 Jahren als Menschen im Alter von 65 und mehr, soll dieses Verhältnis bis zum Jahr 2050 auf 2:1 schrumpfen. Ein Großteil der zukünftigen Verschiebung kommt schon in den kommenden Jahren auf uns zu, wenn sich die Baby-Boomer in die Rente verabschieden.

 

Nun frage ich mich: Wie kann unter diesen Umständen in den kommenden Jahren und Jahrzehnten ein weltweites Wirtschaftswachstum erreicht werden, das auch nur annähernd dem der letzten Dekaden entspricht?

 

Übersetzt auf die Börse: Sollte man in der Zukunft noch mit einer Aktienrendite von durchschnittlich 7-8 % pro Jahr rechnen, wie wir sie historisch gesehen haben?

Ausschließen würde ich das nicht, es spielen dabei natürlich auch noch andere Faktoren eine Rolle. Trotzdem denke ich, dass es ein realistisches Szenario ist, mit ETFs in der Zukunft nicht viel mehr als nur niedrige bis vielleicht mittlere einstellige Renditen zu erzielen.

 

3. Der Wettbewerb ist geringer, als man denkt

 

Bloomberg berichtete vor wenigen Monaten, dass im Jahr 2017 12 % weniger für die Recherche von Aktien ausgegeben wurde als im Jahr 2011. Ein Bericht von McKinsey deutet noch stärkere Kürzungen in den kommenden Jahren an.

 

Die Chefinvestorin der Hewlett Foundation (die immerhin 9 Milliarden US-Dollar verantwortet) bringt dies folgendermaßen auf den Punkt:

[Die Wall Street] hat nicht mehr die Zeit oder die Kapazitäten, um wirklich tief gehende Recherchen zu machen wie früher […]. Jetzt werden Recherche-Berichte [nach einer Ergebnisbekanntmachung] komplett von einem Computer produziert oder sie sind sehr, sehr schlicht, weil all die Senior-Analysten weg sind.

Anders gesagt sind heute zwar so viele Informationen zu einem Unternehmen für jedermann verfügbar wie noch nie. Aber immer weniger Leute interpretieren diese Informationen. Was rein wirtschaftlich auch Sinn ergibt für die Analysehäuser, wenn immer mehr und mehr Geld passiv investiert wird.

Im Umkehrschluss bedeutet diese Ausdünnung an Ressourcen, dass diejenigen, die sich selbst mit der Analyse von Unternehmen befassen, sich heute leichter einen Vorteil im Markt verschaffen können.

 

Natürlich kostet dies mehr Arbeit, als das Investieren in einen ETF, was praktisch ohne Zeitaufwand schon funktioniert. Aber neben einer potentiell höheren Rendite rein wirtschaftlich lernt man dabei sehr viel - über Unternehmen, Produkte, Wirtschaft und vieles mehr. Dadurch bildet man sich praktisch kontinuierlich weiter.

 

Und was gibt es für eine sinnvollere Investition als in die eigene Bildung?

 

Motley Fool Deutschland 2018

 

Quelle: Onvista

[dev]

1) sehe ich auch so, kann für viele aber rentabler sein als selbst die passende Aktie zu suchen

2) hier wird davon ausgegangen, das durch die hohe Zahl an Rentnern, die Rentenkassen mehr Anteile veräußern müssen als es neue Anleger gibt, das könnte auf die Kurse drücken ( Angebot / Nachfrage )

3) das kann ich bestätigen, denn es ist manchmal schon beeindruckend wie weit zwei Aktiengattungen eines Unternehmens auseinander liegen können, wäre dier Markt / Analsysen effizent, dann dürfte das nicht passieren

 

Bsp.

BMW St 81,41  Vz 70,75 => -13% ( St im DAX )

VW St 137,10 Vz 138,74 => +1% ( Vz im Dax )

Sixt St 110,60  Vz 67,90 => -38% ( St im SDAX )

 

Oft gibt es bei den stimmrechtslosen Aktien sogar mehr Dividende, aber diese Aktien befinden sich meist in keinem Index und deshalb sind diese außerhalb des Aktienuniversums der institutionellen Investoren.

[Schwachzocker]

Es würde hier den Rahmen sprengen, diesen kruden Unsinn zum hundertsten Mal zu diskutieren. Und ich will Dir Deinen Thread auch nicht versauen.

Nur eines:

 

vor 1 Stunde schrieb Flughafen:

...Für Stock Picker ist diese Antwort positiv, ihre Arbeit und Investitionen ins Aktien-Research wird mit Zunahme der ETFs voraussichtlich stärker belohnt....

 

Die Investition in Aktien-ETFs hat sich in der Vergangenheit bereits sehr gesteigert. Bemerkst Du bereits, wie Du stärker belohnt wirst?

[Flughafen]

vor 2 Stunden schrieb Schwachzocker:

Die Investition in Aktien-ETFs hat sich in der Vergangenheit bereits sehr gesteigert. Bemerkst Du bereits, wie Du stärker belohnt wirst?

 

Nein. An der Börse gab es auch bereits früher sehr viele Lemminge.  Danke für die Richtigstellung. 

[Dividenden-Pirat]

Wieso nicht beides? ETFs ehr Branchen bezogen und dann punktuell einen Einzelwert dazu?

[Schwachzocker]

vor 14 Minuten schrieb Dividenden-Pirat:

Wieso nicht beides? ETFs ehr Branchen bezogen und dann punktuell einen Einzelwert dazu?

Das steht doch oben:

• weil man dann neuerdings Steuern zahlen muss, was angeblich kompliziert ist und angeblich einen Nachteil gegenüber Einzelaktien bedeutet (welcher?).
• weil man dann auch die schlechten Unternehmen hat, die Einzelaktionäre angeblich nicht haben (tatsächlich hat die kapitalgewichtete Summe aller Einzelaktionäre genau dieselben Unternehmen).
• weil in Zukunft Renten gezahlt werden müssen.
• weil mit ETF angeblich keine Recherche stattfindet, was Einzelanleger angeblich einen Vorteil bringt.

PS: Natürlich machen auch ETF-Anleger mehr oder weniger tief gehende Recherchen. Das Ergebnis ihrer Recherche sieht lediglich anders aus und ihre Schlussfolgerungen auch.