Veräusserungsverlust bei Anleihen insolventer Unternehmen

[turner1948]

Ich habe über die Börse meinen Bestand einer Anleihe verkauft, deren Emittent Insolvenz angemeldet hat. Bei diesem Verkauf ist naturgemäss ein Veräusserungsverlust entstanden, der eigentlich von der depotführenden Bank bei einem ursprünglichen Kauf im Jahr 2011 auf der Verkaufsabrechnung ausgewiesen werden sollte bei gleichzeitiger Erstattung der auf diesen Veräusserungsverlust entfallenden Steuer. So wurde auch bisher stets bei einem Veräusserungsverlust verfahren, der durch einen Anleiheverkauf entstanden ist. Nun stelle ich jedoch bei der Verkaufsabrechnung fest, dass weder ein Veräusserungsverlust ausgewiesen wurde (obwohl die Bank durch den Kauf über die Anschaffungskosten verfügt) noch eine Steuererstattung vorgenommen wurde.

 

Meine Frage: Weiss jemand, ob beim Verkauf von Anleihen insolventer Unternehmen über die Börse bezüglich des Veräusserungsverlustes andere Regeln gelten als wie beim Verkauf einer Anleihe noch solventer Unternehmen ??

 

[Rider]

Sollte ganz normal abgerechnet werden, der Verlust ist steuerwirksam.

Mal die Bank darauf ansprechen - um welche handelt es sich denn da?

[turner1948]

Sollte ganz normal abgerechnet werden, der Verlust ist steuerwirksam.

Mal die Bank darauf ansprechen - um welche handelt es sich denn da?

 

Es handelt sich um die Deutsche Bank. Sicherlich werde ich die ansprechen, aber wie ich die kenne, wird das lange dauern.

 

[ceekay74]

Sollte ganz normal abgerechnet werden, der Verlust ist steuerwirksam.

Ein Forderungsausfall ist keine Veräußerung i. S. des § 20 Abs. 2 EStG. Die Anschaffungs- und Anschaffungsnebenkosten der Anleihe sind - aus Sicht der Finanzverwaltung - einkommensteuerrechtlich insoweit ohne Bedeutung. Siehe Rz. 60 auf Seite 23: KLICK

 

Aus dem Artikel "Steuernachteil bei Pleiten":

 

Die Gläubiger von Anleihen und Zertifikaten dieser Firmen erhalten im Rahmen von Vergleichs- oder Insolvenzverfahren regelmäßig weit weniger als ihre Anschaffungskosten. Nun kommt hinzu, dass sich der Fiskus nicht an den Verlusten beteiligen will. Der nicht zurückgezahlte Teil des Nennwertes soll nach einer Verfügung der Oberfinanzdirektion (OFD) Rheinland vom 4. April einen steuerlich irrelevanten Forderungsausfall darstellen. Das heißt, die Verluste können dann nicht mit Gewinnen aus anderen Geschäften verrechnet werden und damit auch nicht die Steuerlast senken.

[1erhart]

@ceekay74

 

Er hat aber doch ganz normal über die Börse verkauft wie er schreibt. Damit müssten die Verluste ganz normal verrechnet werden.

[Superhirn]

@ceekay74 Danke für den interessanten Link.

 

Halte es aber für unwahrscheinlich, dass eine Klage gegen ein solches Vorgehen des FA nicht erfolgreich sein sollte. Im Artikel wird ja schon auf die Gesetzeslage hingewiesen. Hatte noch nie den Fall, dass bei Betriebsprüfungen abgeschriebene Forderungen (c. p.) nicht steuerlich berücksichtigt wurden.

 

 

Deckt sich wohl auch nicht mit der Steuer Systematik. Zu beobachten ist allerdings, dass gerade bei den Oberfinanzdirektionen, - in ihren beliebten Nichtanwendungserlassen kommt dies auch zum Ausdruck- , eine geradezu absurde praxisferne Sichtweise eingenommen wird.

 

Ansonsten sehe ich bei einem Verkauf über die Börse nun wirklich keinerlei Handhabe die Verluste hier steuerlich unberücksichtigt zu lassen.

[Rider]

1381305458[/url]' post='850451']

1381303689[/url]' post='850448']

Sollte ganz normal abgerechnet werden, der Verlust ist steuerwirksam.

Ein Forderungsausfall ist keine Veräußerung i. S. des § 20 Abs. 2 EStG. Die Anschaffungs- und Anschaffungsnebenkosten der Anleihe sind - aus Sicht der Finanzverwaltung - einkommensteuerrechtlich insoweit ohne Bedeutung. Siehe Rz. 60 auf Seite 23: KLICK

 

Aus dem Artikel "Steuernachteil bei Pleiten":

 

Die Gläubiger von Anleihen und Zertifikaten dieser Firmen erhalten im Rahmen von Vergleichs- oder Insolvenzverfahren regelmäßig weit weniger als ihre Anschaffungskosten. Nun kommt hinzu, dass sich der Fiskus nicht an den Verlusten beteiligen will. Der nicht zurückgezahlte Teil des Nennwertes soll nach einer Verfügung der Oberfinanzdirektion (OFD) Rheinland vom 4. April einen steuerlich irrelevanten Forderungsausfall darstellen. Das heißt, die Verluste können dann nicht mit Gewinnen aus anderen Geschäften verrechnet werden und damit auch nicht die Steuerlast senken.

 

Wenn der Bond zu Null ausgebucht wird, hast du Recht. Das gleiche Problem übrigens bei verfallenen Optionsscheinen.

In diesem Fall aber hat der OP über die Börse verkauft. Und da sind die Verluste anzurechnen. Die Transaktionskosten dürfen dabei aber den Gewinn nicht überschreiten.

[Al Bondy]

Und da sind die Verluste anzurechnen.

... und bleiben somit auf der Bankebene, werden also garnicht erst zum Diskussionsgrund mit dem FA.

 

Die Transaktionskosten dürfen dabei aber den Gewinn nicht überschreiten.

... den Verkaufserlös, nicht den Gewinn.

Was bankseits oft kulant geregelt wird, indem ein Verkauf zu entsprechend günstigeren Gebühren abgewickelt wird, sodass es keinen Ansatz zur notorischen Erbsenzählerei liefert.

 

Typisch finanzerotische Problemzonen sind eigentlich meist nur irgendwelche Tausch-, Besserungsschein- oder sonstige "Verlustersatzangebote", die jenseits einfacher börslicher Verlustrealisation Anlass zu steuerlichen Anrechnungsdiskussionen und Abrechnungsproblemen liefern - die man fast immer am besten auf Bankebene zu klären versucht.

[turner1948]

Das Problem scheint zumindest für diesen Fall gelöst zu sein:

Meine Bank hat von sich aus die Abrechnung korrigiert und jetzt den Veräusserungsverlust korrekt ausgewiesen. Auch die auf den Veräusserungsverlust entfallende Steuer wurde meinem Konto gutgeschrieben.

Nach Gesprächen mit meiner Bank und einer entsprechenden Internetrecherche habe ich jetzt folgendes festgestellt:

Dies geht nur durch einen Verkauf an der Börse. Wenn erst einmal das Insolvenzverfahren abgeschlossen ist, die Insolvenzquote an die Anleihegläubiger ausgezahlt wurde und die Notierung der Anleihe aus der Börse genommen wird, ist naturgemäss ein Verkauf nicht mehr möglich. Und ohne Verkauf gibt es keinen Veräusserungsverlust. Denn dann verlagert sich der Verlust auf die private Vermögensebene und stellt einen steuerlich irrelevanten Forderungsausfall dar. Wichtig ist dabei, dass der Veräusserungspreis nicht die Transaktionskosten übersteigt. Denn dann stellt dies nach Ansicht des Finanzamtes keine Veräusserung mehr dar.

Man sollte daher bei Anleihen insolventer Unternehmen nicht immer das Ende des Insolvenzverfahrens und die Auszahlung der Insolvenzquote abwarten, sondern lieber vorher über die Börse verkaufen, so lange die Anleihe dort noch notiert wird und es tatsächlich einen Käufer gibt. Ob diese Einstellung des Finanzamtes letztlich vor Gericht Bestand haben wird, sei dahingestellt. Man geht jedoch bei einem rechtzeitigen Verkauf diesen Problemen aus den Wege, da die Steuererstattung schon auf Bankebene erfolgte und üblicherweise nicht vom Finanzamt überprüft wird. Das einzige Risiko dabei: Ein überkorrekter Finanzbeamter entdeckt diesen Vorgang und sortiert ihn als Gestaltungsmissbrauch ein mit der Folge, dass die Steuererstattung durch die Bank wieder kassiert wird - ist aber sehr unwahrscheinlich..

[Al Bondy]

Man geht jedoch bei einem rechtzeitigen Verkauf diesen Problemen aus den Wege, da die Steuererstattung schon auf Bankebene erfolgte und üblicherweise nicht vom Finanzamt überprüft wird. Das einzige Risiko dabei: Ein überkorrekter Finanzbeamter entdeckt diesen Vorgang und sortiert ihn als Gestaltungsmissbrauch ein mit der Folge, dass die Steuererstattung durch die Bank wieder kassiert wird - ist aber sehr unwahrscheinlich..

... kann eigentlich nur bei einer Sonderprüfung passieren. Wer "in der Abgeltung" und damit ohne Veranlagung bleibt, liefert keinen Anlass dazu. Auch in der regelkonformen Veranlagung bleibt dem FA nur ein einziges Blatt mit "Endständen" (Jahresbescheinigung), das per se eine Blackbox ohne jedes weitere Detail ist. Jahreserträgnisaufstellung ist kostenpflichtig, kann aber bei Unklarheiten nachgefordert werden. Aber auch dann gilt, ein ordentlicher börslicher oder auch außerbörslicher Verkauf kann und darf kein Gestaltungsmissbrauch sein.

 

Nach Gesprächen mit meiner Bank und einer entsprechenden Internetrecherche habe ich jetzt folgendes festgestellt:

Dies geht nur durch einen Verkauf an der Börse. Wenn erst einmal das Insolvenzverfahren abgeschlossen ist, die Insolvenzquote an die Anleihegläubiger ausgezahlt wurde und die Notierung der Anleihe aus der Börse genommen wird, ist naturgemäss ein Verkauf nicht mehr möglich. Und ohne Verkauf gibt es keinen Veräusserungsverlust. Denn dann verlagert sich der Verlust auf die private Vermögensebene und stellt einen steuerlich irrelevanten Forderungsausfall dar. Wichtig ist dabei, dass der Veräusserungspreis nicht die Transaktionskosten übersteigt. Denn dann stellt dies nach Ansicht des Finanzamtes keine Veräusserung mehr dar.

Man sollte daher bei Anleihen insolventer Unternehmen nicht immer das Ende des Insolvenzverfahrens und die Auszahlung der Insolvenzquote abwarten, sondern lieber vorher über die Börse verkaufen, so lange die Anleihe dort noch notiert wird und es tatsächlich einen Käufer gibt. Ob diese Einstellung des Finanzamtes letztlich vor Gericht Bestand haben wird, sei dahingestellt.

... das rechtzeitige Verlustrealisieren incl. Gutschrift der Steuererstattung auf Bankebene ist, abgesehen vom rechtzeitigen Verkauf zwecks Verlustbegrenzung, fast immer sinnvoll und i.d.R. auch legal und steuerwirksam. Ebenso ein Rückkauf, sofern man nicht selbst der Käufer des eigenen Bestands ist. Aber auch bei endgültiger Einstellung der Börsennotierung ist ein außerbörslicher, ggf. auch privater Verkauf oder sonstige Verwertung grundsätzlich immer möglich,. legal und steuerwirksam. Bei einer ordentlich abgewickelten und nicht masselosen Insolvenz bleibt das delistete Papier auch weiter im Depotbestand, kann jedoch meist nicht mehr beliehen werden und fällt aus der Depotwertberechnung raus. Die Auskehrungen von Kapital im Zeitlauf bleiben zunächst steuerfrei - sofern die Bank es korrekt handhabt (was nicht alle auf Anhieb beherrschen), ausgewiesene Zinsanteile werden normal abgegolten/versteuert. Die letzte Auskehrung zählt dann als Einlösung, die (im Regelfall) einer Veräußerung gleichzusetzen ist und die normale bankseitige Abgeltung des Gesamtgeschäfts (kumulierter Erlös minus Anschaffung incl. Spesen) auslöst. Üblicherweise bleibt das bei Neubeständen und vollständig vorhandenen Anschaffungsdaten alles ordnungsgemäß auf Bankebene und wird ganz normal abgeltungssteuerlich abgewickelt. I.d.R. ohne Wissen oder kenntnis des Finanzamts, welches entweder ganz ohne Veranlagung nichts bzw. mit Veranlagung nur das Jahresgesamtresultat der Kapitalerträge erfährt. Ausnahmen sind eigentlich nur Sonderfälle, bankseits veranstalteter Unfug und alle komplexeren Insolvenzen, wo debt-to-equity-swaps, Umtauschanleihen, Besserungsscheine oder andere nicht aus einfachen Teilkapitalrückzahlungen plus ggf Zinsanteilen bestehender Lösungen. Alles natürlich wie fast immer vorläufig bzw. rechtlich nicht endgültig geklärt, weil Klagen laufen oder Nichtanwendungserlasse bestehen. Das Grundprinzip der Abgeltung sollte aber eigentlich bewirken, dass zukünftig kein realisierter Gewinn mehr unversteuert bleibt und im Gegenzug auch jeder reguläre Verlust angerechnet werden muss. Und alles im Normalfall auf Bankebene ohne Veranlagung - von Ausnahmen und Sonderfällen abgesehen.

 

Ist jedenfalls mein Fazit mit diversen Beständen an distressed debt und Abwicklungs- bzw. Insolvenzquoten. Wobei ich die Laufzeit von Verfahren sowie den administrativen Aufwand von fortlaufend wiederholten Sperrvermerken bis Problemen mit falschlaufender Bankbearbeitung durchaus etwas unterschätzt habe.

[Kleister]

@ al Bondy

 

 

Zitat.

 

"Aber auch bei endgültiger Einstellung der Börsennotierung ist ein außerbörslicher, ggf. auch privater Verkauf oder sonstige Verwertung grundsätzlich immer möglich,. legal und steuerwirksam. "

 

 

 

 

Mich würde Deine Meinung zu folg. Anleihe interessieren. WKN A1AQE5

 

http://www.onvista.d...CH_VALUE=A1AQE5

 

 

Die Gläubiger wurden am 01.02.2013 ohne Ankündigung von einem auf den anderen Tag enteignet, gleichzeitig war diese WKN A1AQE5 nicht mehr an Börsen handelbar.

 

Mittlerweile wurde diese WKN geändert in 0Z8425 ; ebenfallls nicht handelbar.

 

Es sind in diesem Fall diverse Gerichtsverfahren am Laufen.

 

Siehst Du hier Möglichkeiten Verluste mit dem FA im Rahmen der Veranlagung gegen zu rechnen, zumal die Gläubiger, im Gegensatz bsw. zu Optionsscheinen ( hier kennt man das Verfalldatum und kann vorher veräußern ) nicht mal die Möglichkeit hatten dieses Papier zu verkaufen?

[bondholder]

[sNS-Bank-LT2-Nachränge]

 

Siehst Du hier Möglichkeiten Verluste mit dem FA im Rahmen der Veranlagung gegen zu rechnen, zumal die Gläubiger, im Gegensatz bsw. zu Optionsscheinen ( hier kennt man das Verfalldatum und kann vorher veräußern ) nicht mal die Möglichkeit hatten dieses Papier zu verkaufen?

Für einen wash-sale wäre es die einfachste Problemlösung gewesen, die Anleihe innerhalb von 30 Tagen nach Einstellung der Börsennotierung privat zu verkaufen (siehe Beitrag #1172 im Bondboard-Thread.)

[Al Bondy]

[sNS-Bank-LT2-Nachränge]

 

Siehst Du hier Möglichkeiten Verluste mit dem FA im Rahmen der Veranlagung gegen zu rechnen, zumal die Gläubiger, im Gegensatz bsw. zu Optionsscheinen ( hier kennt man das Verfalldatum und kann vorher veräußern ) nicht mal die Möglichkeit hatten dieses Papier zu verkaufen?

Für einen wash-sale wäre es die einfachste Problemlösung gewesen, die Anleihe innerhalb von 30 Tagen nach Einstellung der Börsennotierung privat zu verkaufen (siehe Beitrag #1172 im Bondboard-Thread.)

... diese 30-Tage-Frist hatte ich in meiner amateurhaften (bin keine Steuerexperte, nur Erfahrungssammler) Aufzählung vergessen. Ist in der Tat stets der einfachste Weg, denn dann bleibt alles auf Bankebene und wird zum letzten gehandelten Kurs steuerlich abgerechnet (dieser kann evtl. aber auch außerbörslich oder von einem Auslandsplatz stammen).

 

Aber auch danach ist es einem unbenommen, jederzeit privat sprich außerbörslich zu verkaufen, sofern man eine "ordentliche Abrechnung" incl. Depotübertrag und Geldeingang dokumentiert und damit in die Veranlagung geht. Das ganze sollte natürlich möglichst plausibel sein, ergo halbwegs realistischer Kurswert und nicht unbedingt direkt an die Ehefrau oder Tante Käthe - es sei denn man erdenkt sich eine überprüfbare Plausibilität. Damit ist man aber schon halb in der Grauzone und es kann bankseits durchaus Überraschungen geben. Wir haben kürzlich fristgerecht in 2012 gekündigten Genussschein-Schrott an die depotführende Bank des Emittenten übertragen lassen, die GS sind weiter börsennotiert und es kam eine steuerlich korrekte Abrechnung, aber mit dem aktuellen Börsenkurs - der Rest mitsamt (deutlich höherem) Einlösungskurs zwingt in die Veranlagung, damit und mit dem tatsächlichen Geldeingang hat die Bank dann abgeltungs-praktisch nichts mehr zu tun. Hatte ich eigentlich anders erwartet, also vollständige Abrechnung gegen den Einlösungswert, wie es eigentlich bei Kündigungen üblich ist. Ähnlich dürfte vermutlich die Abwicklung auch laufen, wenn man ein bankseits pflichtgemäß weitergeleitetes Ankauf-Angebot einer externen Gesellschaft annimmt, die sich davon zukünftige Gewinne verspricht - ist ebenfalls ein Privatverkauf mit einfachem Depotübertrag und folgender Cash-Überweisung. Theoretisch kann man Wertpapiere auch übers Internet oder eine Zeitung verkaufen - sofern man praktisch dabei einen Kontrahenten findet.

 

Die Gläubiger wurden am 01.02.2013 ohne Ankündigung von einem auf den anderen Tag enteignet, gleichzeitig war diese WKN A1AQE5 nicht mehr an Börsen handelbar.

Mittlerweile wurde diese WKN geändert in 0Z8425 ; ebenfallls nicht handelbar.

Es sind in diesem Fall diverse Gerichtsverfahren am Laufen.

Siehst Du hier Möglichkeiten Verluste mit dem FA im Rahmen der Veranlagung gegen zu rechnen, zumal die Gläubiger, im Gegensatz bsw. zu Optionsscheinen ( hier kennt man das Verfalldatum und kann vorher veräußern ) nicht mal die Möglichkeit hatten dieses Papier zu verkaufen?

... war in der SNS nicht engagiert, kann daher primär auch nur auf den schon verlinkten Bondboard-Thread verweisen. WKN-Tausch ist mE kein gutes Zeichen, das ganze wirkt kompliziert und langwierig. Das Steuerrecht ist hier eindeutig, eine Anrechnung/Verrechnung kann grundsätzlich entweder nur bei erfolgtem Verkauf oder mit Abschluss eines Abwicklungsverfahrens mitsamt dem erst dann feststellbaren tatsächlichen Gewinn/Verlust erfolgen (Zufluss- bzw. Abfluss-Prinzip bei der Realisation). Verkaufen ginge ergo, um ein "abgeschlossenes Geschäft" dokumentieren zu können. Eine "Einlösung" bzw. Abwicklung der komplexen und langwierig prozessträchtigen Angelegenheit, in welcher Form und Weise auch immer, wird sicher lange dauern, und inwiefern dann eine steuerliche Anrechenbarkeit gegeben ist, steht mE ziemlich in den Sternen und hängt vom Ausgang der Sache und der Form einer einer möglichen regulierung ab. Nach Einführung der Abgeltung und Abschaffung der Spekulationsfristen geht hier zumindest "nichts mehr verloren", weil alle Daten dauerhaft gespeichert erhalten bleiben. Soweit ich den BB-Thread am Rande mitverfolgt habe, leider ein Sonderfall der Kategorie "schwierige Kiste" mit entsprechender Unkalkulierbarkeit.

[Kleister]

@Al Bondy und bondholder

Danke für Eure Einschätzung.

[regdwight]

Wie sieht es denn mit der Steuerpflicht aus für den Fall, dass es bei einem Insolvenzzock zu einem Gewinn kommt? Spielt sich der dann auch auf der privaten Vermögensebene ab und ist demnach steuerfrei? Oder wird das Finanzamt dann wieder argumentieren, dass Kapitalerträge jeglicher Art der Abgeltungssteuer unterliegen?

 

Das kann ja auch hinsichtlch der SNS-Anleihen von Bedeutung werden. Was passiert, wenn man erst einmal die Anleihen privat verkauft und dieser private Käufer dann gegen die Enteignung klagt und tatsächlich aus der Klage mehr erhält, als er vorher für die Anleihen bezahlt hat?

[Al Bondy]

Wie sieht es denn mit der Steuerpflicht aus für den Fall, dass es bei einem Insolvenzzock zu einem Gewinn kommt? Spielt sich der dann auch auf der privaten Vermögensebene ab und ist demnach steuerfrei? Oder wird das Finanzamt dann wieder argumentieren, dass Kapitalerträge jeglicher Art der Abgeltungssteuer unterliegen?

 

Das kann ja auch hinsichtlch der SNS-Anleihen von Bedeutung werden. Was passiert, wenn man erst einmal die Anleihen privat verkauft und dieser private Käufer dann gegen die Enteignung klagt und tatsächlich aus der Klage mehr erhält, als er vorher für die Anleihen bezahlt hat?

... wie gesagt, Kapitalerträge sind im Regelfall seit der AbgSt mit Abschaffung der meisten Spekulationsfristen immer steuerrelevant, auch Gewinne aus Abwicklungs- und Insolvenzfällen sind wie realisierte Verluste selbstverständlich steuerpflichtig und werden i.d.R. incl. der zuweilen banküblichen Abrechnungsprobleme ganz normal versteuert. Meist schon auf Bankebene, manchmal auch erst mit der dann pflichtgemäßen Veranlagung. Wobei gilt dass Steuern erst mit abgeschlossenem Geschäft incl. feststellbarem Gewinn/Verlust entstehen. Ausnahmen bestätigen leider die Regel, und das BMF sägt mit besagten "BMF-Schreiben", willkürlichen Eingriffen oder Nichtausführungserlassen gern am Detail zum Nachteil des Steuerpflichtigen. Anschließend wird durch die Instanzen geklagt und alles was heute bescheinigt wird ist anteilig zunehmend vorläufig.

[Hiberna]

... wie gesagt, Kapitalerträge sind im Regelfall seit der AbgSt mit Abschaffung der meisten Spekulationsfristen immer steuerrelevant, auch Gewinne aus Abwicklungs- und Insolvenzfällen sind wie realisierte Verluste selbstverständlich steuerpflichtig und werden i.d.R. incl. der zuweilen banküblichen Abrechnungsprobleme ganz normal versteuert. Meist schon auf Bankebene, manchmal auch erst mit der dann pflichtgemäßen Veranlagung. Wobei gilt dass Steuern erst mit abgeschlossenem Geschäft incl. feststellbarem Gewinn/Verlust entstehen. Ausnahmen bestätigen leider die Regel, und das BMF sägt mit besagten "BMF-Schreiben", willkürlichen Eingriffen oder Nichtausführungserlassen gern am Detail zum Nachteil des Steuerpflichtigen. Anschließend wird durch die Instanzen geklagt und alles was heute bescheinigt wird ist anteilig zunehmend vorläufig.

 

ich habe eine Anleihe auf Anforderung des Insolvenzverwalters von meinem Bank-Depot auf ein Depot des Insolvenzverwalters übertragen. Der Insolvenzverwalter hat mir Vorabausschüttungen überwiesen, welche in Summe meine Anschaffungskosten für die Anleihe übersteigen. Der Insolvenzverwalter hat bei der Zahlung der Vorabausschüttungen keine Einkommenssteuer abgezogen.

 

Wenn ich die vorherigen Beiträge richtig verstanden habe, braucht der bisher entstandene Gewinn noch nicht versteuert zu werden und die Versteuerung muss nach der Schlussabrechnung nach dem Abschluss der Insolvenz erfolgen.

 

Ich frage mich allerdings, ob dieser ganze Vorgang nicht steuerfrei sei kann, wenn laut der Verfügung der Oberfinanzdirektion (OFD) Rheinland vom 04. April 2013 Verluste aus Anleihen im Insolvenzfall steuerlich nicht verrechnet werden dürfen mit Gewinnen. Nach dem gesunden Menschenverstand müssten dann doch auch entsprechende Gewinn steuerfrei sein.

 

Gibt es Meinungen hier im Forum, die eine Steuerfreiheit von steuerlichen Gewinnen aus Anleihen im Insolvenzfall unterstützen?

[Yerg]

Wenn ich die vorherigen Beiträge richtig verstanden habe, braucht der bisher entstandene Gewinn noch nicht versteuert zu werden und die Versteuerung muss nach der Schlussabrechnung nach dem Abschluss der Insolvenz erfolgen.

Wenn du bereits jetzt mehr als deine Anschaffungskosten ausgezahlt bekommen hast, vermute ich, dass der bisher erzielte Gewinn schon jetzt steuerpflichtig ist, weil das Zuflussprinzip gilt. Ich bin aber kein Steuerexperte.

 

Ich frage mich allerdings, ob dieser ganze Vorgang nicht steuerfrei sei kann, wenn laut der Verfügung der Oberfinanzdirektion (OFD) Rheinland vom 04. April 2013 Verluste aus Anleihen im Insolvenzfall steuerlich nicht verrechnet werden dürfen mit Gewinnen. Nach dem gesunden Menschenverstand müssten dann doch auch entsprechende Gewinn steuerfrei sein.

 

Gibt es Meinungen hier im Forum, die eine Steuerfreiheit von steuerlichen Gewinnen aus Anleihen im Insolvenzfall unterstützen?

Dass Gewinne steuerpflichtig sind, ist klar direkt aus dem Gesetz herauszulesen. Ich halte eher die Rechtsauffassung der Finanzbehörden für fragwürdig, nach der Insolvenzen nicht als Verlust anerkannt werden sollen, und ich gehe auch davon aus, dass man einen Rechtsstreit gegen das Finanzamt gewinnen würde (aber ggf. durch alle Instanzen klagen müsste). Es gab vor kurzem ein Urteil des BFH, demzufolge der wertlose Verfall von Optionen steuerlich als Verlust anzuerkennen ist (war auch hier im Forum irgendwo verlinkt).

[Al Bondy]

ich habe eine Anleihe auf Anforderung des Insolvenzverwalters von meinem Bank-Depot auf ein Depot des Insolvenzverwalters übertragen. Der Insolvenzverwalter hat mir Vorabausschüttungen überwiesen, welche in Summe meine Anschaffungskosten für die Anleihe übersteigen. Der Insolvenzverwalter hat bei der Zahlung der Vorabausschüttungen keine Einkommenssteuer abgezogen.

... huuuch

 

Das ist aber ein völlig unübliches Verfahren - wer macht denn sowas und mit welcher Anleihe ???

 

Faktisch ist das unzweifelhaft ein quasi außerbörslicher Verkauf, per Depotübertrag mit Gläubigerwechsel gegen Cash.

 

Wirklich sicher, dass der "Insolvenzverwalter" dabei kein privater Forderungs-Aufkäufer war ?

 

Wenn ich die vorherigen Beiträge richtig verstanden habe, braucht der bisher entstandene Gewinn noch nicht versteuert zu werden und die Versteuerung muss nach der Schlussabrechnung nach dem Abschluss der Insolvenz erfolgen.

... wie gesagt, das Procedere habe ich nicht verstanden, und von so einer Vorgehensweise eigentlich bis dato auch noch nie was gehört.

An sich sind mit dem Wertpapierübertrag alle mit der Anleihe verbundenen Rechte mit übertragen worden. Banken halten sich dann eher bedeckt, der Steuerteil ist bei Privatverkauf dann auch "Privatsache", ein Ertrag wäre natürlich steuerpflichtig - auf der Finanzamts- statt auf Bankebene. Der Insolvenzverwalter oder ein Aufkäufer nimmt natürlich keine Steuerabrechnung vor. Auch Vorabausschüttungen bleiben als Teilkapitalrückzahlungen bankseits zunächst steuerfrei (BMF-Schreiben von 27. Nov 2012), sofern unter Pari oder weil ein Gewinn aus in sich abgeschlossenem Geschäft noch nicht festgestellt werden kann. Eventuell anteilig mit ausgezahlte Zinsen werden normal besteuert.

 

Oder ist das Ganze möglicherweise (siehe Schriftverkehr) als Vorgang "noch nicht fertig" abgeschlossen, sodass noch eine Schlussabrechnung oder sogar weitere Abschlusszahlung vertragsgemäß kurzfristig noch nachfolgen wird ? So oder so bliebe ein Gewinn nach Kosten steuerpflichtig - in der Veranlagung. Ein "Einzug" per Übertrag -gleichzusetzen mit bankseitiger Ausbuchung- vor Abschluss wäre ungewöhnlich (und fast schon Beihilfe zur Steuervermeidung aus Unwissenheit).

 

Allerdings laufen die meisten bekannten Insolvenzen mit inzwischen teils etlichen Teilkapitalrückzahlungen und in Richtung offenem Abschluss-Termin verlängertem Börsenhandel noch jahrelang bis ziemlich endlos weiter - sodass es (auch meinereits) noch wenig praktische Erfahrung mit dem Abschluss-Procedere und möglichen Varianten gibt. Könnte also alles "regulär" sein, auch wenn es unüblich aussieht. An sich wäre eine Schlusszahlung des Insolvenzverwalters an die Bank mit anschließender Ausbuchung und Schlussabrechnung incl. Gewinn/Verlust-Ausweis der Bank plus Steuerverrechnung auf Bankebene zu erwarten.

 

Interessant jedenfalls - so oder so

 

Dass Gewinne steuerpflichtig sind, ist klar direkt aus dem Gesetz herauszulesen. Ich halte eher die Rechtsauffassung der Finanzbehörden für fragwürdig, nach der Insolvenzen nicht als Verlust anerkannt werden sollen, und ich gehe auch davon aus, dass man einen Rechtsstreit gegen das Finanzamt gewinnen würde (aber ggf. durch alle Instanzen klagen müsste). Es gab vor kurzem ein Urteil des BFH, demzufolge der wertlose Verfall von Optionen steuerlich als Verlust anzuerkennen ist (war auch hier im Forum irgendwo verlinkt).

... bis dato hat das BMF mW darauf noch nicht reagiert - ist ergo noch abzuwarten. Nichtanwendungserlass wäre möglich, aber bei Einspruch eher chancenlos, weil BFH nunmal gegenüber BMF die höhere und zugleich höchstrichterliche Instanz darstellt. Da wird angesichts der rollenden Lawine von M-Bond-Insolvenzen sowie auch der geschlossenen offenen Immobilien-Publikumsfonds in Abwicklung sicher eine vernünftige und steuerrechtlich tragende Regelung erforderlich. Rein theoretisch könnte jemand in zwei verschiedenen Depots je eine zugekaufte Position im Gewinn und eine alte mit Verlust besitzen - dann wäre der Gewinn steuerbar, der Verlust aber nicht steuerbarer Forderungsausfall - das ginge natürlich so nicht.

[Hiberna]

@Al Bondy,

 

"Das ist aber ein völlig unübliches Verfahren - wer macht denn sowas und mit welcher Anleihe ???"

mein Fall betrifft die Gold-Zack Wandelanleihe.

"Oder ist das Ganze möglicherweise (siehe Schriftverkehr) als Vorgang "noch nicht fertig" abgeschlossen, sodass noch eine Schlussabrechnung oder sogar weitere Abschlusszahlung vertragsgemäß kurzfristig noch nachfolgen wird ?"

es hat bisher drei Vorabausschüttungen gegeben. Die Schlussabrechnung ist noch nicht ausgestellt worden. Es wird eine weitere Ausschüttung erwartet.

"An sich wäre eine Schlusszahlung des Insolvenzverwalters an die Bank mit anschließender Ausbuchung und Schlussabrechnung incl. Gewinn/Verlust-Ausweis der Bank plus Steuerverrechnung auf Bankebene zu erwarten."

wenn das Prozedere so abläuft, dann brauche ich den nach den bisherigen drei Vorabausschüttungen angefallenen Gewinn nicht mit meiner diesjährigen Steuererklärung zu versteuern. Außerdem würde ich eine Doppelbesteuerung vermeiden mit dem Problem der anschließenden Forderung nach Steuerrückerstattung.

[NoFlags]

In dieser Mitteilung der SdK finden sich einigen Details zum Thema

 

http://www.sdk.org/assets/SdK-Realdepot/Transaktionen-2011/SdK-Realdepot-Kauf-Goldzack.pdf

 

 

 

 

 

[Al Bondy]

"Das ist aber ein völlig unübliches Verfahren - wer macht denn sowas und mit welcher Anleihe ???"

mein Fall betrifft die Gold-Zack Wandelanleihe.

... boah echt, das uralte Vehikel läuft tatsächlich immer noch

 

Erklärt aber einiges. Der Depotübertrag war kein Verkauf, sondern ein sog. "Treuhänderischer Übertrag an den Insolvenzverwalter". Dann ist auch das "unübliche Procedere" dem Sachverhalt durchaus angemessen. Die Kanzlei hat einen guten Ruf und reichlich Insolvenz-Erfahrung - was sich auch daran zeigt, dass sie hier über rund 13 Jahre (!) doch Einiges für die Gläubiger rausgeholt haben. Hab das vor Zeiten mal angeschaut und schnell wieder beiseite gelegt, hätte nie erwartet dass dabei noch so viel herauskommt.

 

Ich vermute fast, dass Du schon vor Einführung der Abgeltungssteuer (01.01.2009) gekauft hast - dann handelt es sich um einen steuerlichen Altbestand, der sich längst weit jenseits jeder Spekulationsfrist bewegt. Deine Erträge wären damit -ausgenommen mögliche Zinsanteile- komplett steuerfrei. Bei solchen Altbeständen führt die Bank meist garkeine Anschaffungsdaten mehr, da alles was da an Gewinn/Verlust am Ende kommt, nach altem Recht auf der Privatvermögensebene liegt.

 

Wandler sind üblicherweise auch keine Finanzinnovationen und werden auch durch Insolvenz nicht dazu - siehe zur Steuer auf WA ein älteres Statement von AXER: https://www.google.d...119028448,d.bGs

 

Nur bei Kauf oder Zukauf nach 31.12.2008 wären die Kursgewinne (und nur des "Neubestands") überhaupt steuerbar. Mag sein dass es mit der Schlussabrechnung vielleicht auch entsprechende Hinweise zur steuerlichen Seite geben wird. Von Seiten der Bank wird vermutlich nichts mehr kommen, für die ist das mit dem Depotübertrag erledigt und taucht auch nicht in der Jahresbescheinigung mit auf.

 

PS: Kenne die Details nicht und bin kein Steuerberater - daher wie immer ohne Gewähr. Zuweilen kuckt der eine oder andere in Forendiskussionenen ungläubig, wenn ich erwähne dass die Abwicklungsdauer von Insolvenzen oft sehr krass unterschätzt wird. Da ist Goldzack i.L. ein Musterbeispiel.