Fonds-Hopping statt ETFs?

[Paul3]

Ich lese seit Monaten eifrig mit und war bis vor kurzem der Meinung, dass das Investieren in ETFs langfristig das Ideale ist. Nachdem ich nun die zehnjährige Wertsteigerung von als gut bewerteten Aktienfonds studiert habe, kommen mir jedoch langsam Zweifel. Ich frage mich, ob es nicht besser ist in gut bewertete aktiv gemanagte Aktienfonds zu investieren. Sollte sich die langjährige Perfomance dieser Aktienfonds gravierend verändern, besteht doch dann die Möglichkeit in einen anderen nun gut bewerteten Fonds zu switchen (ich muss keine Ausgabeaufschläge zahlen).

 

Macht diese Strategie denn nicht auch Sinn und ist der ETF-Strategie vielleicht sogar überlegen? Ich bin total verunsichert. Was haltet ihr davon?

 

Mache ich einen Denkfehler?

 

Danke für eure Antworten und Anregungen.

 

Gruß

Paul3

[Mr. Jones]

Seit Monaten mitgelesen und nix gelernt?

 

Kurze Antwort: Nein.

 

Lange Antwort: Ja, du machst einen Denkfehler.

[Hugo66]

Unter der Voraussetzung, du kannst die zukünftige Wertentwicklung von aktiven Fonds voraussagen (bzw. glaubst, dass diejenigen, die derzeit "gut bewertet" sind, in naher Zukunft die entsprechenden ETFs schlagen), dann wäre deine Strategie überlegen.

 

Solltest du (wie ein nicht kleiner Teil hier) das nicht glauben, dann ist deine Strategie schlechter (Ausgabeaufschläge bezahlt in der heutigen Zeit wohl niemand mehr, der sich ein wenig informiert hat).

 

Es läuft auf die immer gleiche philosophische Frage hinaus, ob man glaubt, den Markt schlagen zu können, bzw. Fondsmanager zu finden, die den Markt schlagen.

 

Gruß

Hugo

[Mr. Jones]

Nein,

 

die Frage ist wieder, schon wieder und immer wieder: "Wie finde ich den zukünftig besten Fonds?"

 

und nicht "glaube ich den Markt schlagen zu können?"

 

Das was der TO vorschlägt ist performance chasing mit seinem dumb german money.

[postguru]

Wie kannst Du nur diese ketzerische Frage stellen und damit die Inquisition auf den Plan rufen?

[Chemstudent]

Ich lese seit Monaten eifrig mit und war bis vor kurzem der Meinung, dass das Investieren in ETFs langfristig das Ideale ist. Nachdem ich nun die zehnjährige Wertsteigerung von als gut bewerteten Aktienfonds studiert habe, kommen mir jedoch langsam Zweifel. Ich frage mich, ob es nicht besser ist in gut bewertete aktiv gemanagte Aktienfonds zu investieren. Sollte sich die langjährige Perfomance dieser Aktienfonds gravierend verändern, besteht doch dann die Möglichkeit in einen anderen nun gut bewerteten Fonds zu switchen (ich muss keine Ausgabeaufschläge zahlen).

 

Wie bewertest du die Fonds, um herauszufinden, ob sie gut waren und künftig gut sein werden?

Wann würdest du wechseln?

Hast du dein Vorgehen schon einmal geprüft, also geschaut, welche Fonds du bspw. vor 10 Jahren warum gekauft, wie lange du sie gehalten und in welche Fonds du sie getauscht hättest?

 

Kurzum:

Wie konkret stellst du dir das vor?

[Kontron]

Und nicht zu Vergessen du mußt seit neusten die Gewinne versteuern

 

Und der Verlust der dabei ensteht musst du dann auch erstmal wieder aufholen,um auf 0 zukommen bei einen wechsel

 

Ich hab in den ganzen Jahren bis jetzt kaum den perfekten punkt getroffen (siehe Nokia)

[chart]

Man nennt es Market Timing, dass kannst du mit Fonds, Aktien, Optionen usw. betreiben, den wenigsten gelingt es dauerhaft damit Profit zu machen.

[Paul3]

Wie bewertest du die Fonds, um herauszufinden, ob sie gut waren und künftig gut sein werden?

Wann würdest du wechseln?

Hast du dein Vorgehen schon einmal geprüft, also geschaut, welche Fonds du bspw. vor 10 Jahren warum gekauft, wie lange du sie gehalten und in welche Fonds du sie getauscht hättest?

 

Kurzum:

Wie konkret stellst du dir das vor?

 

 

Vielen Dank für eure Beiträge.

 

Ich suche mir Fonds, die über eine Zehnjahresfrist über ihrer Benchmark lagen und von Feri Fonds Rating, FWW Fundstars, Morningstar als gut qualifiziert werden. Es ist anzunehmen, dass sie weiter gut laufen. Sobald sie unter ihre Benchmark fallen, würde ich in einen anderen Fonds switchen, der top-geratet ist.

 

Ich denke das Vorgehen ist nicht allzu abstrus und eine Alternative zur ETF-Strategie, oder?

[randomwalk]

Vielen Dank für eure Beiträge.

 

Ich suche mir Fonds, die über eine Zehnjahresfrist über ihrer Benchmark lagen und von Feri Fonds Rating, FWW Fundstars, Morningstar als gut qualifiziert werden. Es ist anzunehmen, dass sie weiter gut laufen. Sobald sie unter ihre Benchmark fallen, würde ich in einen anderen Fonds switchen, der top-geratet ist.

 

Ich denke das Vorgehen ist nicht allzu abstrus und eine Alternative zur ETF-Strategie, oder?

 

Vergiss es, leider funktioniert dein Plan nicht (ich wünschte selbst es wäre anders). Es gibt hier im Forum wahrlich genug Diskussionen zum Thema Aktiv (dein Ansatz) gegen Passiv (und die Wahrscheinlichkeit, dass sich dein Thread ebenfalls in eine solche entwickelt, halte ich für sehr hoch).

[bondholder]

Ich suche mir Fonds, die über eine Zehnjahresfrist über ihrer Benchmark lagen und von Feri Fonds Rating, FWW Fundstars, Morningstar als gut qualifiziert werden. Es ist anzunehmen, dass sie weiter gut laufen. Sobald sie unter ihre Benchmark fallen, würde ich in einen anderen Fonds switchen, der top-geratet ist.

 

Ich denke das Vorgehen ist nicht allzu abstrus und eine Alternative zur ETF-Strategie, oder?

Das Vorhaben klingt für mich nach einem guten Verfahren, um auf Dauer schlechter als der Durchschnitt abzuschneiden.

(Ich suche mir die Highflyer der Vergangenheit, warte ab, bis diese enttäuscht haben, wechsele in den nächsten Highflyer usw usf...)

 

Versuche bitte einmal, Chemstudents Fragestellung zu beantworten:

Hast du dein Vorgehen schon einmal geprüft, also geschaut, welche Fonds du bspw. vor 10 Jahren warum gekauft, wie lange du sie gehalten und in welche Fonds du sie getauscht hättest?

... und bitte mit echten Fonds, Wechselzeitpunkten und einer Begründung, die auch ohne Kenntnis der weiteren Wertentwicklung nachvollziebar erscheint.

[ZappBrannigan]

Es ist anzunehmen, dass sie weiter gut laufen.

Warum ist das anzunehmen? Einmal im Lotto gewonnen, immer im Lotto gewonnen?

[€-man]

Es gibt hier im Forum wahrlich genug Diskussionen zum Thema Aktiv (dein Ansatz) gegen Passiv (und die Wahrscheinlichkeit, dass sich dein Thread ebenfalls in eine solche entwickelt, halte ich für sehr hoch).

 

Ich nicht.

 

Gruß

€-man

[Günter Paul]

Hallo Paul...

die Meinung hier ist schon ein ..oder eineindeutig....kann man vertreten , sicherlich , ich hab`noch keine ETF aber wenn ich dort einsteige , dann werde ich mit Sicherheit andere Anlageformen nicht vernachlässigen , daher mein Credo...sowohl ETF ..sowohl Fonds..sowohl Staatsanleihen...sowohl Unternehmensanleihen...sowohl Fremdwährungsanleihen...sowohl Aktien...sowohl...nein ich lass es jetzt ,kann mir vorstellen ,dass die Pumpe von Mr.Jones schon rast..... ..

..

[Bonny]

Hallo,

Als ich anfing Fondsanteile zu kaufen, gab es noch keine ETF .

Daher habe ich schon vor langer Zeit immer mal wieder aktive Fonds gekauft wenn es mir günstig erschien und verkauft, wenn ich dachte, der Trend sei zu ende.

Kein Fonds habe ich so lang, wie ich in Wertpapiere investiere. ( Ca. 30 Jahre )

 

LU0048578792 habe ich am längsten im Depot mit 11 Jahren. ( Damals stufenweise in großen Mengen gekauft und seither bei Spitzen im Kurs teilweise verkauft. )

 

LU0214875030 hatte ich vor 5 Jahren (Ende 2008) gekauft und vor einem Jahr (Anfang 2012) verkauft.

 

FR0010148981 habe ich im Aug. 2008 gekauft und noch im Depot.

 

Wer Lust hat, möge mit den jeweiligen benchmarks vergleichen.

 

Bonny

[Paul3]

Danke für eure Beiträge.

 

Konkret habe ich vor den Astra-Fonds (DE 000 9777 003) in DWS Top Dividende (DE 000 984 8119) zu switchen, da der Astra-Fonds in den letzten fünf Jahren unter der MSCI World Benchmark performed hat.

 

Weiter habe ich vor DWS Vermögensbildungsfonds ( DE 000 847 6524) in den Value Invest (LU 013 599 0504) umzuschichten. Auch der DWS Vermögensbildung hat enttäuscht.

 

Top Dividende und Value Invest "laufen über der Benchmark". Ich hoffe, dass dies noch lange so weitergeht. Wenn diese wiederum unter die Benchmark laufen, werde ich mich um besserperformende World- Aktienfonds bemühen.

 

Was haltet ihr von der Strategie?

 

Gruß

Paul3

[farbfarbrik]

Warum bist du dir so sicher, dass die Fonds weiterhin über der Benchmark performen?

[€-man]

Warum bist du dir so sicher, dass die Fonds weiterhin über der Benchmark performen?

 

Wo steht, dass er sich sicher ist?

 

Gruß

€-man

[chart]

Warum bist du dir so sicher, dass die Fonds weiterhin über der Benchmark performen?

 

Ist er ja nicht, er hofft.

Leider ist Hoffnung allein nichts Wert.

 

@Paul3

Denn wenn du morgen die Fonds kaufst und in den nächsten Wochen und Monaten sollten sie nachgeben und sich ihre Benchmark annähren bzw. leicht darunter fallen. Dann verkaufst du und hast Verlust gemacht. Das muss so nicht passieren, aber es kann so passieren und es ist auch schon so passiert. Nur leider weißt du das erst hinterher, dann ist es zu spät.

[Sisyphos]

 

Konkret habe ich vor den Astra-Fonds (DE 000 9777 003) in DWS Top Dividende (DE 000 984 8119) zu switchen, da der Astra-Fonds in den letzten fünf Jahren unter der MSCI World Benchmark performed hat.

 

Top Dividende und Value Invest "laufen über der Benchmark". Ich hoffe, dass dies noch lange so weitergeht. Wenn diese wiederum unter die Benchmark laufen, werde ich mich um besserperformende World- Aktienfonds bemühen.

 

Was haltet ihr von der Strategie?

 

 

Um Deinen Entscheidungs-"Algorithmus" zum Fonds-Switch etwas besser zu verstehen, einige Rückfragen:

 

• Legst Du bei allen Fonds grundsätzlich die gleiche Benchmark (MSCI World?) zugrunde oder immer die Benchmark, die der betreffende Fonds selbst vorgibt?
• Berücksichtigst Du auch die Schwankungen der Fonds (Volatilität) oder ist die für Dich völlig uninteresant?
• Wenn Du den MSCI-World-Index als Index heranziehst, betrachtest Du dann den nur den entsprechenden Kursindex oder berücksichtigst Du auch die Dividendenzahlungen (Performance-Index)?

[Mr. Jones]

Hallo Paul...

die Meinung hier ist schon ein ..oder eineindeutig....kann man vertreten , sicherlich , ich hab`noch keine ETF aber wenn ich dort einsteige , dann werde ich mit Sicherheit andere Anlageformen nicht vernachlässigen , daher mein Credo...sowohl ETF ..sowohl Fonds..sowohl Staatsanleihen...sowohl Unternehmensanleihen...sowohl Fremdwährungsanleihen...sowohl Aktien...sowohl...nein ich lass es jetzt ,kann mir vorstellen ,dass die Pumpe von Mr.Jones schon rast..... ..

..

Du landest doch mit deinem breiten Sammelsurium, wenn du Glück hast, doch nur bei der Marktrendite minus satter Kosten und Aufwand. Mehr als ETFs für die verschiedenen Assetklassen braucht keiner. Alle Eier in einen ETF-Korb.

 

Danke für eure Beiträge.

 

Konkret habe ich vor den Astra-Fonds (DE 000 9777 003) in DWS Top Dividende (DE 000 984 8119) zu switchen, da der Astra-Fonds in den letzten fünf Jahren unter der MSCI World Benchmark performed hat.

 

Weiter habe ich vor DWS Vermögensbildungsfonds ( DE 000 847 6524) in den Value Invest (LU 013 599 0504) umzuschichten. Auch der DWS Vermögensbildung hat enttäuscht.

 

Top Dividende und Value Invest "laufen über der Benchmark". Ich hoffe, dass dies noch lange so weitergeht. Wenn diese wiederum unter die Benchmark laufen, werde ich mich um besserperformende World- Aktienfonds bemühen.

 

Was haltet ihr von der Strategie?

 

Gruß

Paul3

Das ist keine Strategie. Das Wort "Strategie" wird hier im Forum etwas als großsprecherisch empfunden. Du packst dein Geld von einem enttäuschenden Fonds in einen anderen, der in der letzten Zeit gut performt hat. Wie ist der Fonds wohl in deinen Fokus geraten? Ganz einfach: Du hast in einem Fonds-Ranking nach einem Fonds mit einer schicken Vergangenheitsrendite gesucht und den Schwurbeleien von adretten Fondsmanagern gelauscht.

 

Ich werde dir jetzt sagen was passiert:

 

1. Von der ganzen schönen Rendite hast du nicht einen einzigen Cent gesehen
2. Du steigst ziemlich weit oben ein
3. Investiert nicht 100% deines Risikokapitals, sondern nur ein bisschen. Mal ein bisschen beobachten
4. Der Fonds steigt weiter und du schiesst nach und nach immer mehr deines Risikokapitals nach
5. Geld- und zeitgewichtete Rendite weichen immer mehr zu deinen Ungunsten voneinander ab (das Gegenteil ist natürlich auch möglich, aber )
6. Dann wirst du vermutlich bald merken, dass es der Fonds auch nicht mehr so bringt
7. Du fährst mit dem Renditefahrstuhl nach unten, weil du dich nicht entscheiden kannst zu verkaufen, erst einmal beobachten
8. bis du dich entscheidest zu verkaufen und in einen Fondsranking guckst
9. und sich die ganze Geschichte wiederholt.

Dieses Vorgehen ist das Vorgehen des deutschen Anlage-Michels. Das ist Müll.

[Chemstudent]

Danke für eure Beiträge.

 

Konkret habe ich vor den Astra-Fonds (DE 000 9777 003) in DWS Top Dividende (DE 000 984 8119) zu switchen, da der Astra-Fonds in den letzten fünf Jahren unter der MSCI World Benchmark performed hat.

 

Weiter habe ich vor DWS Vermögensbildungsfonds ( DE 000 847 6524) in den Value Invest (LU 013 599 0504) umzuschichten. Auch der DWS Vermögensbildung hat enttäuscht.

 

Top Dividende und Value Invest "laufen über der Benchmark". Ich hoffe, dass dies noch lange so weitergeht. Wenn diese wiederum unter die Benchmark laufen, werde ich mich um besserperformende World- Aktienfonds bemühen.

 

Was haltet ihr von der Strategie?

 

Gruß

Paul3

 

Nochmal: Wieso hoffst du, dass diese Strategie was bringt, statt zu schauen, ob die Hoffnung berechtigt ist?

 

Ein X-Jahreszeitraum ist eine Momentaufnahme, nicht mehr, nciht weniger. Jemand der einen 10-Jahreschartvergleich heute macht kann also z.B. meinen, dass Fonds A besser ist als Fonds B. Jemand der einen 10-Jahresvergleich in einem Monat macht kann hingegen zum Gegenteiligen Ergebnis kommen.

Beide aber würden nun annehmen, dass ihr jeweilige Favorit - also einmal Fonds A, und einmal Fonds B - die künftig bessere Variante sein wird. Nicht gerade eine sinnige Überlegung oder?

Um es abzukürzen:

Deine "Strategie" scheint dir nur plausibel zu sein, weil du falsche Annahmen triffst. So sagen Ratings und Rankings i.d.R. nur äußerst begrenzt etwas über die künftige Performance aus. Ebenso Chartvergleiche. Und insb. kommt hinzu, dass auch keine risikobetrachtung erfolgt. Gerade das ist aber bspw. beim DWS Top Dividende durchaus wichtig, weil dieser Fonds bisweilen stark in Wertpapierleihe geht. Das Risiko des Ausfalls trägst du, die Gewinne daraus hingegen musst du mit der KAG teilen. Und dieses Risiko drückt sich keineswegs beständig im Kurs aus, lässt sich also nciht einfach so mit Hilfe der Vola, MaxDD und Co. erfassen.

Wenn es so einfach wäre, dann wäre es sehr schön. Ist es aber leider nicht. Dennoch gut, dass du versuchst eigene Ideen zu entwickeln. Jetzt musst du nur noch mehr darauf achten, deine Annahme und Ideen auch zu überprüfen, statt sie einfach für gültig anzunehmen.

 

Ein bisschen was, was dir vielleicht hilft:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/23319-fondslage-vierstellige-summe-bitte-um-empfehlung/?do=findComment&comment=397162

https://www.wertpapier-forum.de/topic/26094-fondssparplan-umschichtung-meinungen-erwunscht/?do=findComment&comment=456002

https://www.wertpapier-forum.de/topic/30252-mein-kleines-reales-depot/?do=findComment&comment=762693

Und ggf. die Grafiken aus: https://www.wertpapier-forum.de/topic/22224-arero-der-weltfonds/?do=findComment&comment=849256

[Paul3]

Ich danke euch allen für eure Anregungen. Ich kann auch jedes Argument, das ihr für passives Investieren anbringt, voll akzeptieren und nachvollziehen. Dennoch denke ich mir, dass die 90 % aktiven Anleger wohl auch ihre Gründe für ihr Vorgehen haben.

 

Ein Anleger, der in einen Top-Euroland-Fonds investiert, kann doch nicht allzu viel falsch machen, wenn dieser sich parallel zum Euro Stoxx 50 - vielleicht auch noch oben hin abweichend - bewegt. Weicht er nach oben ab, so ist das prima, weicht er nach unten hin ab, wäre das ein Grund, in einen anderen Top-Euroland-Fonds zu investieren oder auch in einen Euroland-ETF. In jedem Fall jedoch, ob ETF oder Euroland-Fonds, kann ich nicht wissen, ob die Kurse steigen oder nicht. Auch der Euro Stoxx 50 kann abstürzen, der Euroland-Fonds hingegen nicht oder nicht in diesem Ausmaß.

 

Naja, es gibt wohl unterschiedliche Investment-Religionen, das allein seligmachende richtige Vorgehen gibt es nicht.

 

Gruß

Paul3

[Mr. Jones]

Ich danke euch allen für eure Anregungen. Ich kann auch jedes Argument, das ihr für passives Investieren anbringt, voll akzeptieren und nachvollziehen. Dennoch denke ich mir, dass die 90 % aktiven Anleger wohl auch ihre Gründe für ihr Vorgehen haben.

Die liegen falsch. Punkt.

 

Ein Anleger, der in einen Top-Euroland-Fonds investiert, kann doch nicht allzu viel falsch machen, wenn dieser sich parallel zum Euro Stoxx 50 - vielleicht auch noch oben hin abweichend - bewegt. Weicht er nach oben ab, so ist das prima, weicht er nach unten hin ab, wäre das ein Grund, in einen anderen Top-Euroland-Fonds zu investieren oder auch in einen Euroland-ETF. In jedem Fall jedoch, ob ETF oder Euroland-Fonds, kann ich nicht wissen, ob die Kurse steigen oder nicht. Auch der Euro Stoxx 50 kann abstürzen, der Euroland-Fonds hingegen nicht oder nicht in diesem Ausmaß.

Richtig, der aktive Fonds kann noch viel schlimmer abstürzen. Beim Index gibt es keine Underperformance.

 

Naja, es gibt wohl unterschiedliche Investment-Religionen, das allein seligmachende richtige Vorgehen gibt es nicht.

Du hast leider nix verstanden, obwohl Chemstudent sich mit seinen zahlreichen (sogar bebilderten) Beiträgen viel Mühe gemacht hat. Es ist eine rationale Entscheidung passiv zu investieren.

[west263]

Dennoch denke ich mir, dass die 90 % aktiven Anleger wohl auch ihre Gründe für ihr Vorgehen haben.

Gruß

Paul3

Klar gibt es einen Grund dafür. 5% deiner 90% sind davon überzeugt, mit einem aktiven Fonds besser zu performen. Diese haben sich vorher eingehend informiert.

Die anderen 95% deiner 90% sind unwissend zu ihren Bankberater / -verkäufer gegangen und haben gefragt, "Was soll ich nur mit meinem Geld machen". Daraufhin haben sie beide sich entschieden, aktive Fonds sind toll, ich will sie haben und ich verkaufe sie ihnen.

 

und da der "Berater" gesagt hat, das sie toll sind, bleiben sie es auch solange, bis derjenige sich selber mit dem Thema auseinander setzt.