Kostenunterschiede ETFs Deutschland <-> US/UK

[verhohner]

Hi zusammen,

 

mir ist aufgefallen, dass ETFs in den USA bzw. UK deutlich niedrigere TER haben als vergleichbare ETFs in Deutschland.

 

Z.b.

 

Vanguard VTI 0.05% vs iShares MSCI North America 0.40%

 

Vanguard FTSE Emerging Markets ETF 0.18% vs db x-trackers MSCI EM 0.65%

 

Könnt ihr mir diese Preisdifferenzen erklären? Lohnt es sich dann bei größeren Volumen vielleicht die ausländischen ETFs zu kaufen, wenn man mit dem Währungsrisiko leben kann?

[Schinzilord]

Stichwort Strafbesteuerung bei in D intransparenten Fonds,

Wobei es da wohl kein hoechstinstanzliches urteil gibt.

ImPlizite Risiken bei Vanguardfonds, ich glaube mich an exzessive Wertpapierleihe zu erinnern und noch ein paar Probleme aufgrund der Gesellschaftsstruktur. Kann mich aber auch taeuschen..

[otto03]

Hi zusammen,

 

mir ist aufgefallen, dass ETFs in den USA bzw. UK deutlich niedrigere TER haben als vergleichbare ETFs in Deutschland.

 

Z.b.

 

Vanguard VTI 0.05% vs iShares MSCI North America 0.40%

 

Vanguard FTSE Emerging Markets ETF 0.18% vs db x-trackers MSCI EM 0.65%

 

Könnt ihr mir diese Preisdifferenzen erklären? Lohnt es sich dann bei größeren Volumen vielleicht die ausländischen ETFs zu kaufen, wenn man mit dem Währungsrisiko leben kann?

 

 

Welches Währungsrisiko?

[Paul3]

Ich bin seit Monaten fleißiger Mitleser und habe bislang viel gelernt. Jetzt habe ich aber folgende Frage:

 

Gibt es denn kein Währungsrisiko, wenn man in Dollar notierte ETFs investiert? Ich dachte immer, da besteht ein Währungsrisiko.

 

Gruß

Paul3

[Mr. Jones]

Ich bin seit Monaten fleißiger Mitleser und habe bislang viel gelernt. Jetzt habe ich aber folgende Frage:

 

Gibt es denn kein Währungsrisiko, wenn man in Dollar notierte ETFs investiert? Ich dachte immer, da besteht ein Währungsrisiko.

 

Gruß

Paul3

Die Frage...sie will einfach nicht sterben...

 

Die Fondswährung ist egal, das Währungsrisiko hast du durch den Inhalt des Fonds, d.h. durch die ausl. Aktien...

 

Der Eurostoxx könnte auch in Yen geführt werden. Das ist egal (für einen Euro-Anleger).

[Raccoon]

Gibt es denn kein Währungsrisiko, wenn man in Dollar notierte ETFs investiert? Ich dachte immer, da besteht ein Währungsrisiko.

Die Waehrung, in die ein Fonds notiert ist egal. Ein Waehrungsrisiko ist abhaengig davon, in welche Waehrungen der Fonds (ueber die im Fonds enhaltenen Werte) investiert. Von daher besteht auch bei inlaendischen in Euro notierenden Fonds ein Waehrungsrisiko, wenn diese z.B. in amerikanische Aktien investieren. Demnach gilt auch, dass ein in USD notierender DAX Fonds (egal, ob auslaendisch oder inlaendisch) kein Waehrungsrisiko hat.

[Nudelesser]

Vanguard

 

Kenne das Thema nur vom Hörensagen, da man Vanguard Fonds in D nur schwer bis gar nicht kaufen kann.

 

Nach meinem Verständnis ist Vanguard kein profitorientiertes Unternehmen, sondern eher eine Art Genossenschaft (=> das Unternehmen gehört den Anlegern). Zudem bietet man dort meist Indexfonds an, die nicht börsennotiert sind, sondern nur über Vanguard selbst bezogen werden können (=> Kosten für Börsenlistings fallen weg). Auch werden häufig selbstgestrickte Indizes verwendet (=> Lizenzgebühren an Indexinhaber fallen weg).

 

Habe keine Ahnung, warum bislang niemand versucht hat, dieses Geschäftsmodell nach Europa zu holen. Den europäischen ETF-Platzhirschen würde das vermutlich auch nicht gefallen...

[etherial]

Kenne das Thema nur vom Hörensagen, da man Vanguard Fonds in D nur schwer bis gar nicht kaufen kann.

 

Ich habe mir mal im Ebundesanzeiger angeschaut, ob Vanguard da veröffentlicht. Die Vanguard ETFs für Europa scheinen in Deutschland steuerlich transparent zu sein, d.h. man muss wohl an der Euronext oder London Stock Exchange ordern, aber der ETF selbst sollte sogar weitestgehend (d.h. bis auf die Probleme von ausl. thesaurierenden Fonds) unproblematisch sein.

[Raccoon]

Kenne das Thema nur vom Hörensagen, da man Vanguard Fonds in D nur schwer bis gar nicht kaufen kann.

Du kannst Vanguard Fonds (ETFs und Mutual Funds) in D kaufen, allerdings hast du nicht unbedingt die gleiche Auswahl wie US Investoren: https://www.vanguardinvestments.de/content/de/de/home.shtml

 

Bei den Mutual Funds gibt es allerdings meist eine Kindersicherung, d.h. Mindestanlage von 100kEUR/USD.

[Nudelesser]

Du kannst Vanguard Fonds (ETFs und Mutual Funds) in D kaufen,

 

Dein Link sagt etwas anderes. Man kann demnach J.P. Morgan in Dublin einen Verwaltungsauftrag erteilen und so indirekt an Vanguard Fonds herankommen. Das dürfte eher ein Kauf in Irland als in D sein. Und zu Gebühren und steuerrechtlicher Behandlung steht dort gar nix. Das scheint mir eher etwas für semi-institutionelle Großanleger zu sein, die auch gleich den passenden Steuerberater an der Hand haben...

[Raccoon]

Dein Link sagt etwas anderes. Man kann demnach J.P. Morgan in Dublin einen Verwaltungsauftrag erteilen und so indirekt an Vanguard Fonds herankommen. Das dürfte eher ein Kauf in Irland als in D sein. Und zu Gebühren und steuerrechtlicher Behandlung steht dort gar nix.

'Kauf in Deutschland' bezog sich auf die Moeglichkeit, bestimmte Vanguard Fonds als deutscher Anleger steuertransparent zu erwerben; das der Kauf selbst nicht in Deutschland statt findet sollte egal sein. Jedenfalls hatte ich die Frage so verstanden.

 

Welche ETFs steuertransparent sind steht hier (Seite 139). Fuer andere Vanguard Fonds guckst du hier.

 

Das scheint mir eher etwas für semi-institutionelle Großanleger zu sein, die auch gleich den passenden Steuerberater an der Hand haben...

Vanguard hat Anteilsklassen fuer 'Institutional' und 'Investor' aber Keinanleger direkt will man scheinbar nicht, daher wohl auch die hohe Mindestanlage.

Du kannst aber Anteile mancher Vanguard Fonds ueber Fondsdiskounter erwerben, einfach mal 'Vanguard' in das Suchfeld bei den bekannten Anbietern eingeben.

[lurklurk]

Beim Stöbern nach Fonds für Emerging-Markets und Frontier-Markets bin ich gerade auch auf die europäischen Vanguard-Fonds gestoßen (die US-Mutter kannte ich aus Büchern und von US-Webseiten).

 

Nicht alle TERs sind günstig, der S&P500-ETF z.B. lohnt nicht unbedingt, 0,09% TER haben auch andere. In den Sparplanmöglichkeiten der üblichen Direktbanken ist Vanguard bisher auch nicht enthalten. Liste in der Reihenfolge absteigender Ersparnis.

 

Vollständige Replikation vs. Sampling: Ich war zuerst nach der Just-ETF-Ergebnis-Liste gegangen (vollständig repl.bis auf den Dividenden-ETF). Und nach einem Blick auf die Factsheets von EM, Japan und Europe hielt ich das für plausibel - dieselbe Anzahl Werte im Depot wie der Index. Ausgerechnet den All-World habe ich dann ausgelassen. Vollständige Replikation also doch nicht juristisch garantiert, schade. Bei Anlagerestriktionen (gegen ausändische Investoren usw) werden sie auf ein Derivat für den Wert zurückgreifen Bei den beiden All-World gibt es offenbar von vornherein Sampling.

• Vanguard FTSE Emerging Markets ETF mit 0,29% vs. mindestens 0,45% bei der Konkurrenz
• Vanguard FTSE All-World High Div. Yield 0,29% (Sampling, 991 von 1068) vs. 0,45%
• Vanguard FTSE Japan ETF mit TER von 0,19% vs. 0,33%
• Vanguard FTSE Developed Asia/Pacfic ex Japan 0,22% vs. 0,30%
• Vanguard FTSE All-World 0,25% (Sampling 2623 von 2882) vs. 0,30%
• Vanguard FTSE Developed Europe 0,15% vs. 0,19%

[wertpapiertiger]

Beim Stöbern nach Fonds für Emerging-Markets und Frontier-Markets bin ich gerade auch auf die europäischen Vanguard-Fonds gestoßen (die US-Mutter kannte ich aus Büchern und von US-Webseiten).

 

Nicht alle TERs sind günstig, der S&P500-ETF z.B. lohnt nicht unbedingt, 0,09% TER haben auch andere. In den Sparplanmöglichkeiten der üblichen Direktbanken ist Vanguard bisher auch nicht enthalten. Was sich aber lohnen könnte, besonders wenn man Wert auf vollständige Replikation legt (bis auf 1 kein Sampling, keine Swaps), in absteigender Ersparnis:

 

• Vanguard FTSE Emerging Markets ETF mit 0,29% vs. mindestens 0,45% bei der Konkurrenz
• Vanguard FTSE All-World High Div. Yield 0,29% (Sampling, 991 von 1068) vs. 0,45%
• Vanguard FTSE Japan ETF mit TER von 0,19% vs. 0,33%
• Vanguard FTSE Developed Asia/Pacfic ex Japan 0,22% vs. 0,30%
• Vanguard FTSE All-World 0,25% vs. 0,30%
• Vanguard FTSE Developed Europe 0,15% vs. 0,19%

 

erstaunlich günstig (erscheints). Wenn jetzt noch steuerlich unkritisch evtl was für alle denen SWAP, dbx Problematik ungeheuer sind.

 

Auf den ersten Blick scheint der FTSE BRIC lastiger zu sein und eine höhere Umschlagshäufikeit zu haben. Da EM ja per SWAP womöglich

besser abzubilden ist stellt sich ja auch die Frage nach den versteckten Kosten & Tracking Differenz.

 

ach, und ich sehe grade irgendwie gibts kein SKorea ( also womöglich andere Methodik die SKorea den DM zuordnet) hm, auch wieder blöd...

 

Gruss

 

PS

OT

Hälst Du ein mischen von MSCI und FTSE in der AA für problematisch oder ignorierbar?

[Ramstein]

Beim Stöbern nach Fonds für Emerging-Markets und Frontier-Markets bin ich gerade auch auf die europäischen Vanguard-Fonds gestoßen (die US-Mutter kannte ich aus Büchern und von US-Webseiten).

 

Nicht alle TERs sind günstig, der S&P500-ETF z.B. lohnt nicht unbedingt, 0,09% TER haben auch andere. In den Sparplanmöglichkeiten der üblichen Direktbanken ist Vanguard bisher auch nicht enthalten. Was sich aber lohnen könnte, besonders wenn man Wert auf vollständige Replikation legt (bis auf 1 kein Sampling, keine Swaps), in absteigender Ersparnis:

 

• Vanguard FTSE Emerging Markets ETF mit 0,29% vs. mindestens 0,45% bei der Konkurrenz

Hast du die Angaben aus einem Portal oder von Vanguard?

 

Ist EM die Ausnahme? Vanguard sagt im KID 0,45% TER und "Der Fonds kann, um vollständig investiert zu bleiben und Kosten zu sparen, auf Anlagetechniken wie Finanzderivate zurückgreifen. "

[Hagemit]

• Vanguard FTSE Emerging Markets ETF mit 0,29% vs. mindestens 0,45% bei der Konkurrenz
• Vanguard FTSE All-World High Div. Yield 0,29% (Sampling, 991 von 1068) vs. 0,45%
• Vanguard FTSE Japan ETF mit TER von 0,19% vs. 0,33%
• Vanguard FTSE Developed Asia/Pacfic ex Japan 0,22% vs. 0,30%
• Vanguard FTSE All-World 0,25% vs. 0,30%
• Vanguard FTSE Developed Europe 0,15% vs. 0,19%

 

Schade ist allerdings, dass die Vanguards steuerlich die selbe Macke haben wie die in Irland aufgelegte ETF von iShares - Zwischenausschüttungen und zum Geschäftsjahresende eine Thesaurierung.

[lurklurk]

• Vanguard FTSE Emerging Markets ETF mit 0,29% vs. mindestens 0,45% bei der Konkurrenz

Hast du die Angaben aus einem Portal oder von Vanguard?

 

Ist EM die Ausnahme? Vanguard sagt im KID 0,45% TER und "Der Fonds kann, um vollständig investiert zu bleiben und Kosten zu sparen, auf Anlagetechniken wie Finanzderivate zurückgreifen. "

 

Die Links auf der linken Seite gehen jeweils zu den Factsheets. Auszug von dort:

 

Wegen Sampling: Da hätte ich besser recherchieren sollen, auch beim All-World haben sie nur 2623 von 2882 Werten. Ich war zuerst nach der Just-ETF-Ergebnis-Liste gegangen (vollständig repl.bis auf den Dividenden-ETF). Und nach einem Blick auf die Factsheets von EM, Japan und Europe hielt ich das für plausibel - dieselbe Anzahl Werte im Depot wie der Index. Ausgerechnet den All-World habe ich dann ausgelassen. Vollständige Replikation also doch nicht juristisch garantiert, schade. Bei Anlagerestriktionen (gegen ausländische Investoren usw.) werden sie auf ein Derivat für den Wert zurückgreifen. Bei den beiden All-World gibt es offenbar von vornherein Sampling.

 

Habe das oben reineditiert.

[Ramstein]

Das hatte ich nicht gesehen. Generell haben sie deutliche Schwankungen in den Kosten. Mal sehen, was die Zukunft bringt.

[lurklurk]

Hier gibt es ein PDF mit Listen und Tabelle, welches Land wo drin ist, bei den FTSE-Indizes. (Süd-)Korea zählt als Developed.

 

1. FTSE All-World oder FTSE Dev. Asia/Pacific ex Japan + FTSE EM --> Korea drin.
2. MSCI World oder MSCI Pacific + FTSE EM --> Korea nicht drin

Ob Situation Nr. 2 etwas ausmacht? Weiß nicht. Südkorea wird auch bei MSCI von EM zu DM wandern, in den nächsten Jahren. Wenn sich Korea bis dahin besonders gut oder schlecht entwickelt, macht es schon einen Unterschied - ob für den Anleger gut oder schlecht ist eine andere Frage. Das hängt auch von der prozentualen Gewichtung der EM im eigenen Depot ab.

 

Am einfachsten ist natürlich FTSE All-World + FTSE EM oder MSCI World + MSCI EM. Denn in Zukunft wird so eine Situation zeitweise immer wieder auftauchen, wenn ein Land bei Anbieter 1 noch als EM gilt, bei Anbieter 2 dagegen schon als DM. Aber die Indexmethodiken von S&P, Russell, MSCI und FTSE haben sich wohl gegenüber früher schon angeglichen, so dass es weniger große Unterschiede gibt.