Klassische Privatrente als (ein Baustein der) Altersvorsorge

[asche]

2) Der Kostensatz in Bezug auf die Beitragseinnahmen beträgt 2011 1,45 %, dazu kommen weitere

 

3) 1,33 % Verwaltungskosten für die Kapitalanlagen, macht mal eben 2,78 % Verwaltungskosten ggü. 3,41 % (eigentlich 3,33 %) Nettorendite

Nachdem Du jetzt wieder die Nicht-Versicherungen schlecht gemacht hast, werden wir bitte wieder sachlich und lesen das nochmal:

 

Der insbesondere auch die Erträge aus Kapitalanlagen

berücksichtigende Gesamtkostensatz beträgt 1,33%.

Daraus lese jedenfalls ich nicht, dass die beiden Zahlen zu addieren sind ...

[polydeikes]

Der Gesamtkostensatz ist quasi das Gleiche wie die TER eines Fonds für die Verwaltung der Kundengelder. Es hat nichts mit dem zu tun, was zusätzlich im Rahmen der Verwaltung an Beitragseinnahmen beim Versorgungswerk versickert. Steht auch verständlich genug so im GB. Nicht jedoch die Ausgabeaufschläge beim Fonds, zudem die restlichen Verwaltungskosten vergleichbar wären.

 

Ich beende aber an dieser Stelle die Diskussion mit dir, da ist es fruchtbarer mich mit dem Nachbarshund zu unterhalten.

[asche]

Der Gesamtkostensatz ist quasi das Gleiche wie die TER eines Fonds für die Verwaltung der Kundengelder. Es hat nichts mit dem zu tun, was zusätzlich im Rahmen der Verwaltung an Beitragseinnahmen beim Versorgungswerk versickert.

OK; das hatte ich (aus dem GB heraus) anders verstanden. Vielleicht bin ich da dem "Gesamt" aufgesessen.

 

Die Verbraucherzentrale Hamburg sieht das ganze übrigens etwas kritischer:

 

Was steckt dahinter?

 

Tatsächlich wird mit der Erfindung dieser Kennzahl versucht, die Öffentlichkeit in die Irre zu führen. Mit „Gesamtkostenquote” ist nämlich ein Prozentsatz gemeint, um den eine erwartete Rendite einer Police sinkt, wenn alle Kosten berücksichtigt werden. Diese ominöse Quote hat daher praktisch keine Aussagekraft. Denn der Bezugspunkt ihrer Berechnung liegt im Dunkeln.

 

Ein Beispiel zur Veranschaulichung: Geht der Versicherer von Erträgen von 8 % p.a. aus – was der Verbraucher nicht überprüfen kann – und beträgt die Gesamtkostenquote 2 %, so wäre der verbleibende Ertrag 6 %. Setzt der Versicherer hingegen Erträge von 2 % an liegt die Gesamtkostenquote ebenfalls bei 2 %, so ist der Endertrag gleich Null.

 

Merke: Die Gesamtkostenquote hat keinerlei Aussagekraft. ...

 

Deine Addition von 1.45% und 1.33% scheint mir daher etwas irreführend zu sein (das eine bezieht sich auf Beiträge, das andere auf die Rendite der gesamten Anlage).

 

Ich beende aber an dieser Stelle die Diskussion mit dir, da ist es fruchtbarer mich mit dem Nachbarshund zu unterhalten.

Ganz meinerseits.

[polydeikes]

Oh weh. Jetzt bin ich irreführend, weil du gelinde gesagt zu blöde bist einen Geschäftsbericht zu lesen? Wie war das, straffe Behauptung ist in Foren besser als ein schwacher Beweis? Erst keinen Schimmer haben, was mit dem Gesamtkostensatz gemeint ist, dann einen zusammenhangslosen Ausschnitt einer VZ zitieren und andere belehren wollen? Hauptsache mal was gepostet um die eigene virtuelle Reputation zu retten? Ging in die Hose, machst dich nur lächerlich.

 

Seite 32 des GB bietet alle Argumente für eine Diskussion dieser Art. Argumente Außerhalb dieser Seite sind bestenfalls Meinungen. Bspw. einfach mal 6. den Zeilen Erträge und Beitragseinnahmen gegenüber stellen, schon sind die witzigen Angaben aus dem Textbereich ganz oben (über den du offensichtlich nicht hinaus gelesen hast) reine Makulatur.

 

Zudem erfolgte bereits der Hinweis auf Zeile 9b, die faktisch eine "Hochschreibung" und keine "Abschreibung" war um es mal sachlich inkorrekt aber dafür verständlich auszudrücken.

[asche]

Bleib' doch einfach sachlich statt zu beleidigen.

 

Seite 32 des GB bietet alle Argumente für eine Diskussion dieser Art. [..] Bspw. einfach mal 6. den Zeilen Erträge und Beitragseinnahmen gegenüber stellen

Und was soll uns diese Gegenüberstellung sagen? Dass wir die Versicherungsleistungen in Zeile 5 ignorieren sollen?

[polydeikes]

Gebuchte Beiträge + Netto Ertrag = 412,4 Mio., Deckungsrückstellung 381,9 Mio. Das ist bspw. der TE mit 100 GE. Von diesen 100 GE sind effektiv nur 92,5 %, sprich 92,5 Geldeinheiten in der Versorgungskasse geblieben. Real verschwanden aus Sicht des Beitragszahlers 7,5 % oder 7,5 von 100 Geldeinheiten zu Gunsten der Rentner, zu Ungunsten der Beitragszahler (Leistungsverbesserung für Rentner). Was nicht mehr da ist, erwirtschaftet weder Zinsen noch kann es in 40 Jahren verrentet werden.

[andjessi]

Gebuchte Beiträge + Netto Ertrag = 412,4 Mio., Deckungsrückstellung 381,9 Mio. Das ist bspw. der TE mit 100 GE. Von diesen 100 GE sind effektiv nur 92,5 %, sprich 92,5 Geldeinheiten in der Versorgungskasse geblieben. Real verschwanden aus Sicht des Beitragszahlers 7,5 % oder 7,5 von 100 Geldeinheiten zu Gunsten der Rentner, zu Ungunsten der Beitragszahler (Leistungsverbesserung für Rentner). Was nicht mehr da ist, erwirtschaftet weder Zinsen noch kann es in 40 Jahren verrentet werden.

 

Aber DAS ist doch der Vorteil von Versorgungswerken. Beiträge können eben in der Not auch umgelegt werden (um z.B. eigentlich notwendige Rentenkürzungen zu vermeiden). Die Versorgungswerke sind ein Ersatzsystem für die gesetzliche Rente und eben nicht nur eine kapitalgedeckte Altersversorgung.

[polydeikes]

Jain. Im Threadverlauf hatten wir mehrfach die Suggestion, dass es sich beim Versorgungswerk pauschal um eine kapitalgedeckte, eierlegende Wollmilchsau handle. Die Kosten seien günstig, das Versorgungswerk weit sicherer als private Versicherer - das waren 2 der Thesen im Laufe des Threads.

 

Dem habe ich entgegen gehalten:

 

1) Viele Versorgungswerke haben trotz Bilanztricks massive Probleme ihren internen Mischzins zu erwirtschaften, siehe auch ein Beitrag in Capital zum Thema (mal googlen welche Ausgabe, habs Feiertags nicht zur Hand)

2) Siehe Matthews Eingangsstatement, bei weitem nicht jedes Versorgungswerk arbeitet 100 % kapitalgedeckt

3) die gesetzlichen Rahmenbedingungen in Krisenzeiten sind um einiges schlechter als bei privaten Risikoträgern (VAG vs. freie Hand, kein Plan B für Versorgungswerke)

 

Ein Versorgungswerk mag tendentiell ggü. der gesetzlichen Rente überwiegend Vorteile bieten, hat aber auch Nachteile. Die gem. den Thesen angeblich vorhandenen Vorteile von Versorgungswerken ggü. den privaten Risikoträgern sehe ich beim besten Willen nicht.

 

Und ich bezweifle auch sehr stark, ob ein heute 30 jähriger die auf seine Kosten umlagenfinanzierte Rente der heutigen Rentenempfänger seines Versorgungswerks als "Vorteil" ggü. privaten Risikoträgern ansehen kann. Das in der Praxis bereits im letzten Jahrzehnt - trotz Umlagenfinanzierung - bei mehreren Versorgungswerken zudem heftige Kürzungen in Kauf genommen werden mussten, hatte ich auch bereits angedeuted.

 

Insofern muss man sich dann schon für eine Variante der Argumentation entscheiden. Entweder man hält kapitalgedeckt für besser, siehe Threadverlauf ... dann haut die Argumentation in Bezug auf "Versorgungswerke pauschal" definitiv nicht hin. Oder man sieht eine Umlagenfinanzierung als besser an, dann haut die Argumentation Versorgungswerk ggü. gesetzliche Rente nicht hin, siehe Threadverlauf.

 

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Wie gesagt: Ausgegangen war die ganze Diskussion von der Behauptung -> Versorgungswerke toll, private Risikoträger mies. Dazu wurden Vermutungen geäußert, die ich bisher alle widerlegt habe. Ob man jetzt persönlich fern von den harten Fakten die ein oder andere Variante auf Grund subjektivem Empfindens vorzieht ... na da sagt man bei uns so schön: "Jeder Jeck is anners ..."

 

Aus meiner persönlichen Sicht kann ein und muss ein Versorgungswerk lediglich Substitut der gesetzlichen Rente sein, per Definition und Ausgestaltung aber niemals ein Substitut der privaten Absicherung.

[sh2108]

Vielen Dank für Eure zahlreichen Beiträge, auch zum Versorgungswerk (in concreto wäre es tatsächlich jenes für Rechtsanwälte in Bayern). Um Einzahlungen komme ich nicht herum, jedoch werde ich keine freiwilligen Beiträge darüber hinaus einzahlen.

 

Ich habe mich entschieden alles privat zu machen via ETF-Sparpläne auf ein Weltdepot, anstatt auf eine Versicherung zu vertrauen. Folgende Gründe, vielleicht interessiert es ja jemanden: Ich habe dadurch keinen Mehraufwand, das Depot mit Sparplänen existiert bereits (völlig ohne Kosten), ich muss einfach nur die Beiträge erhöhen oder die Einzahlungsintervalle anpassen. Den zusätzlichen Nutzen einer klassischen Rentenversicherung durch Garantie lebenslanger Auszahlungen sehe ich angesichts der Kosten (für die nächsten 38 Jahre) nicht (mehr) wirklich. Die garantierten 1,5% p.a. traue ich mir durchaus selbst zu. Vielleicht ändert sich meine Ansicht nach einigen Jahren, aber auch dann ist es ja nicht zu spät ggf. eine Versicherung abzuschließen, derweil arbeitet das Geld ja trotzdem, nur nicht in einer Versicherung.

 

Danke für Eure Anregungen, echt hilfreich!!

[Kolle]

Die garantierten 1,5% p.a. traue ich mir durchaus selbst zu.

 

Wie kann man mit ETF-Sparplänen eine Garantierendite erwirtschaften ?

[LBO1987]

Ich denke er meinte damit die Garantierente der Rentenversicherung. Das er die schlägt und selbst mindestens 1,5 % mit ETF´s schafft. Und da hat er m.M.n. durchaus Recht. Dazu die erhöhte Flexibilität. In so einem langem Zeitraum weiß man nie was passiert. Ich habe selbst noch so lange bis zur Rente und würde mich nie und nimmer an ein festes Produkt klammern wie so viele.

[Matthew Pryor]

Weil wie so oft der Hinweis unterschlagen und ausgeklammert wird,dass eine Rentenversicherung welcherArtauchimmer nur ein Baustein sein darf.Es ist ja nicht so,dass der komplette Vorsorgeaufwand in eine RV investiert werden soll.Wer von "festen" und "unflexiblen" Produkten spricht,hat sich mit der Realität am Markt wenig bis gar nicht auseinandergesetzt.Und wo nehmt ihr die 1,5% her?