sh2108 September 16, 2013 Liebe Forumsmitglieder, ich möchte Eure Meinungen zu meiner konkreten Situation bei der Altersvorsorge gerne wissen. Derzeit überlege ich, mit einem monatlichen/jährlichen Betrag einen Teil meiner Altersvorsorge mittels einer klassischen Privatrente zu gestalten. Grundsätzlich kenne ich die Argumente gegen diese Form der Altersvorsorge, deshalb zu meinem Hintergrund: Als Rechtsanwalt (Berufseinstieg steht jetzt, mit Ende 20 bevor) bringt mir Riester nichts. Einen Großteil meiner Altersvorsorge wird das Versorgungswerk und mein Sparplan in ein Weltdepot aus ETFs (hoffentlich) leisten. Da ich berufsbedingt aber sehr abhängig von den Kapitalmärkten bin (Wirtschaftsanwalt), überlege ich, noch einen kleineren Betrag regelmäßig in eine Privatrente zu investieren. Konkret etwa in die Produkte von der debeka (klassische Privatrente, hohe Flexibilität hinsichtlich der Einzahlungsbeträge und Abruf des Kapitals) oder der Allianz (klassische Variante der Privatrente/Lebensversicherung). Natürlich kenne ich die niedrigen Garantiezinsen und das momentane Umfeld, auch dass so gut wie jeder von einer Lebensversicherung abrät. Dennoch bin ich mir nicht sicher, ob ich dadurch einen Teil der Altersvorsorge aufbauen könnte. Interessant wäre es wegen der lebenslangen Rentenzusage und des geringen Aufwandes hierfür. Der Großteil meiner Rücklagen wird weiterhin in die ETFs fließen, wo ich mit einem Verhältnis von 70 Aktien/30 Renten spare, was sich im Laufe der Zeit weiter weg von den Aktien bewegen soll. Für Eure Hinweise und Kommentare wäre ich sehr dankbar! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes September 16, 2013 Gegen die Überlegung spricht absolut nichts. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein September 16, 2013 Definiere "kleinen Betrag". Beantworte die Frage: "Was bringt dir in 40 Jahren eine Monatsrente von 200 Euro?" Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sh2108 September 16, 2013 · bearbeitet September 16, 2013 von sh2108 Ich habe so mit ca. 200 Euro/Monatsbeitrag gerechnet. Da würde mir die allianz beispielsweise eine monatl. Rente von 387 Euro garantieren. Auch wenn die aktuellen Überschüsse nicht so bleiben werden, käme da wohl noch etwas hinzu. Hinzu käme die gesetzliche Rente aus dem Versorgungswerk und das Kapital aus dem ETF-Depot. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes September 16, 2013 Die Allianz liegt 2013 im Lebenbereich bei einer Gesamtverzinsung von rund 4,2 %, sprich deutlich über dem "Garantiezins", der eigentlich Höchstrechnungszins heißt und für den Verbraucher quasi weitgehend bedeutungslos ist. Es kommt also mit hoher Wahrscheinlichkeit "noch etwas hinzu". Lass dich nicht verunsichern. Ein planbarer und solider Baustein ist absolut nichts Falsches. Ob es nun unbedingt die genannten Gesellschaften sein müssen ist eine andere Frage. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sisyphos September 16, 2013 Gegen die Überlegung spricht absolut nichts. Aus meiner Sicht spricht sehr wenig dafür und fast alles dagegen. Letztlich ist das eine Frage der grundsätzlichen Asset-Allokation und ohne Angabe der Verhältnisse der einzelnen Bestandteile ist das sehr schwierig. Du hast nach Deiner Darstellung drei Bausteine für die Altersversorgung: Die Einzahlungen ins Versorgungswerk. Die spätere Rente ergibt sich aus einer Kombination von Umlageverfahren und Kapitaldeckungsverfahren. Versorgungswerke sind gesetzlich verpflichtet sehr sicher anzulegen, d.h. sie können nur einen kleinen Teil in Aktien anlegen. Genaue Quoten kann nur Dir sicher das Versorgungswerk oder dessen Jahresberichte liefern. Ich würde schätzen, daß sich eine Quote RK1/RK3 von höchstens 80%/20% ergibt. Vermutlich ist der RK3-Anteil noch überzeichnet, da Versorgungswerke auch gerne in Immobilien anlegen. Dein ETF-Sparplan mit RK1/RK3 von 30%/70% Die geplante klassische RV mit geschätzt RK1/RK3 von 95%/5% Vermutlich machen die Einzahlungen in das Versorgungswerk den Löwenanteil aus. Damit dürfte Deine Gesamtquote RK1/RK3 maximal bei 70%/30% liegen. Anhand der konkreten Zahlen kannst Du ja problemlos den genauen Wert errechnen. Für einen Berufsanfänger in den Zwanzigern, der noch mindestens 30-40 Jahre Berufsleben vor sich hat, ist der RK3-Anteil m.E. deutlich zu niedrig. Ihn noch künstlich durch die Privatrente zu mindern, dürfte deutlich kontraproduktiv sein. Die alte Faustformel für den Aktienanteil des Vermögens war übrigens 100% minus Lebensalter. Angesichts der fianziellen Repression mit sehr niedrigen Zinsen und angesichts der aufgrund des EURO-Rettungswahnsinns in Zukunft voraussichtlich deutlich ansteigenden Inflationsrate, bettelst Du mit der von Dir gewählten Aufstellung geradezu um Enteignung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TaurusX September 16, 2013 · bearbeitet September 16, 2013 von TaurusX Ich würde keine klassische RV-/Lebensversicherung zum Ansparen mehr abschließen, sondern Fondspolice oder separat ansparen und dann erst zum Rentenbeginn evtl. die dauerhafte Rente einer Versicherung nutzen. Auch das Argument sich jetzt einen hohen Rentenfaktor oder Garantierente zu sichern zieht nicht, denn ich kann mir gut vorstellen, das diese hohen Garantierenten den Versicherern noch arge Schwierigkeiten bereiten werden wie die Verträge mit >3% Garantiezins es jetzt schon tun. Was ist die Konsequenz ? 1. Überschüsse fallen weg 2. Versicherer kommen ist straucheln / gehen möglicherweise pleite oder stoppen einfach die Auszahlungen , was mit Veränderung des §89 VAG auch gesetzlich legitimiert ist. (mein Link zum §89VAG) Fazit für mich persönlich, 1.entweder Fondspolice, + wenn ich jetzt schon ein Rentenversprechen will + eine Altersvorsorge haben will, die gesetzlich anerkannt ist als AV, + in der Fondspolice entscheide ich wie angelegt wird + das Geld ist als Sondervermögen zusätzlich geschützt bei Schwierigkeiten des Versicherers + ich kann genauso verschiedene Garantiemodelle wählen, (von eine reinen Beitragsgarantie -bis hin zu einer Mindestverzinsung), die über verschiedene Varianten dargestellt werden können 2. oder ansparen mit anderen alternativen Geldanlagen, ganz nach eigener Vorstellung und dann zum Rentenbeginn eine größere Summe eine dann interessante "solide" sofort beginnende Rentenversicherung einzahlen. Ich sehe mich nicht in der Lage, jetzt schon einen Rentenversicherer mit einem klassischen Produkt zu identifizieren, bei dem ich sicher bin, das dieser auch in 30-35 Jahren zu meinen Rentenbeginn seine Versprechungen noch einhalten kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes September 17, 2013 Nimms mir bitte nicht übel, ich muss aber leider noch mal korrigieren TaurusX. 1) Fondsanteile in einer Fondspolice sind kein Sondervermögen. Sie gehören dem Versicherer und nicht dem Kunden, eine entsprechende Aussonderung aus einer evtl. Konkursmasse kann nicht geltend gemacht werden. 2) Ein garantierter Rentenfaktor sichert nur bei einer handvoll Gesellschaften Verrentungsmodalitäten, bei den anderen ist er anpassbar (bspw. Treuhänderklausel). Da wo er "fix" ist, ist er vergleichsweise niedrig --- Der Hinweis auf den §89 VAG ist berechtigt und angebracht. Allerdings dazu mal eine kleine Überlegung, bezogen auf den Threadersteller. Die Leitzinsen liegen bei 0,5 %. So viel nach unten geht da nicht mehr, es sei denn die EZB gibt den Banken Geld, damit sie Geld leihen. Die Renditen von Bundeswertpapieren und staatliche Schuldverschreibungen mit hoher Bonität liegen auf historischem Tief. Dennoch erwirtschaften Versicherer Ergebnisse jenseits der 6 % Marke und beteiligen den Versicherungsnehmer im Schnitt 2013 immer noch mit rund 4 % daran. Ein Höchstrechnungszins von 1,75 % stellt keine Gesellschaft vor Probleme, da eben auch keine Gesellschaft verpflichtet ist zu 100 % Staatsanleihen hoher Bonität mit entsprechend niedriger Verzinsung zu halten und nahezu keine Versicherung auch nur annähernd derartiges tut. Bei diesem Systemcrash Szenario, dass die Versicherung diese Art von Verträgen nicht mehr erfüllen könnten, wären auch die tollen Aktien zum Großteil wertlos. Aktien bieten in solchen Szenarien ebenfalls keinen dauerhaften und voll umfänglichen Inflationsschutz, da so gut wie kein Unternehmen mit einer galoppierenden Inflation umsatztechnisch wird mithalten können. Die Sicherstellung der Altverträge mit zu hohen Garantiezinsen erfolgt über Beteiligungsschlüssel. D.h. der Neuvertrag bekommt von den bspw. 6 % Anlageergebnis aus 2012 entsprechend weniger Anteil, als der Altvertrag. Daher gilt es Versicherer mit geringem Neugeschäft und hohen Altlasten im Bereich der kapitalbildenden Versicherungen zu meiden. Das wiederum klar zu stellen ist Aufgabe des Maklers, der muss sich die RfB Quoten anschauen, die Geschäftsberichte und natürlich die Bedingungen. --- Eine klassische kapitalbildende Rentenversicherung mit fixer Sterbetafel, vergleichsweise geringen Kosten ist für mich nach wie vor eine sehr interessante Option. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TaurusX September 17, 2013 Danke Polydeikes für deine Antwort, ich habe jetzt jedoch ein paar Anmerkungen diesbezüglich.... Nimms mir bitte nicht übel, ich muss aber leider noch mal korrigieren TaurusX - gern , ich bin immer bereit zu lernen. 1) Fondsanteile in einer Fondspolice sind kein Sondervermögen. Sie gehören dem Versicherer und nicht dem Kunden, eine entsprechende Aussonderung aus einer evtl. Konkursmasse kann nicht geltend gemacht werden. Merkwürdig, wie ist dann dieser Satz in den Produktinformationen eines Fondpolicenanbeiters zu verstehen ?? Die Anlagebeiträge der Kunden werden in ausgegrenzte Sondervermögen investiert, die einen eigenen, vom Vermögendes Versicherers getrennten Anlagestock bilden, der bei Insolvenz des Versicherungsunternehmens als Sondermasse geschützt ist. 2) Ein garantierter Rentenfaktor sichert nur bei einer handvoll Gesellschaften Verrentungsmodalitäten, bei den anderen ist er anpassbar (bspw. Treuhänderklausel). Da wo er "fix" ist, ist er vergleichsweise niedrig --- Der Hinweis auf den §89 VAG ist berechtigt und angebracht. Allerdings dazu mal eine kleine Überlegung, bezogen auf den Threadersteller. Die Leitzinsen liegen bei 0,5 %. So viel nach unten geht da nicht mehr, es sei denn die EZB gibt den Banken Geld, damit sie Geld leihen. Die Renditen von Bundeswertpapieren und staatliche Schuldverschreibungen mit hoher Bonität liegen auf historischem Tief. Dennoch erwirtschaften Versicherer Ergebnisse jenseits der 6 % Marke und beteiligen den Versicherungsnehmer im Schnitt 2013 immer noch mit rund 4 % daran. Wir haben bei steigenden Zinsen mit Kursverlusten zu rechnen, diese 6% waren ein Ausreißer nach oben, schauen wir uns die letzten Jahre an dann haben wir hier sinkende Erträge zu verzeichnen. Ein Höchstrechnungszins von 1,75 % stellt keine Gesellschaft vor Probleme, da eben auch keine Gesellschaft verpflichtet ist zu 100 % Staatsanleihen hoher Bonität mit entsprechend niedriger Verzinsung zu halten und nahezu keine Versicherung auch nur annähernd derartiges tut. Es gibt aber noch wesentlich mehr Verträge im Bestand die noch Garantiezinsen von 3% + als jene mit 1,75% , und gerade diese alten Verträge werden von den Kunden behalten, während viele neue Verträge gekündigt werden, ich sehe da schon Probleme auf die Versicherer zukommen, diese alten Verträge zu bedienen. Nicht umsonst gibt es ständig irgendwelche Diskussion um Verteilung der Überschüsse, Rückkaufwerte bei Kündigungen oder auch Anfragen bei der BaFin bzgl. der Einhaltung der Zuteilungsquote. Bei diesem Systemcrash Szenario, dass die Versicherung diese Art von Verträgen nicht mehr erfüllen könnten, wären auch die tollen Aktien zum Großteil wertlos. Aktien bieten in solchen Szenarien ebenfalls keinen dauerhaften und voll umfänglichen Inflationsschutz, da so gut wie kein Unternehmen mit einer galoppierenden Inflation umsatztechnisch wird mithalten können. Es muss keinen Systemcrash geben, reicht wenn die Zinsen lange genug niedrig bleiben, und vllt. parallel die Aktien einfach nur seitwärts laufen, dann werden einige Versicherer richtige Probleme bekommen. Ja in einem Systemszenario sind auch Aktien extrem betroffen, aber die haben wenigsten die Chance auf einen Neustart. Mein Geldwert Versicherungspolice hat da wesentlich schlechtere Karten. Mal davon abgesehen, macht es der Mix , und da gehört noch ein bissl. mehr dazu als nur Aktien, richtig ? Die Sicherstellung der Altverträge mit zu hohen Garantiezinsen erfolgt über Beteiligungsschlüssel. D.h. der Neuvertrag bekommt von den bspw. 6 % Anlageergebnis aus 2012 entsprechend weniger Anteil, als der Altvertrag. Daher gilt es Versicherer mit geringem Neugeschäft und hohen Altlasten im Bereich der kapitalbildenden Versicherungen zu meiden. Das wiederum klar zu stellen ist Aufgabe des Maklers, der muss sich die RfB Quoten anschauen, die Geschäftsberichte und natürlich die Bedingungen. Das ist die Theorie, kein Makler kann seriös abschätzen, ob die aktuellen und vergangenen Ergebnisse sich auf die Zukunft übertragen lassen, Fusionen, Fehler im Management des Deckungsstocks(den sowieso kein Makler einsehen kann, geschweige denn bewerten) Marktveränderung bzgl. Beliebtheit / Image eines Versicherers können jede Prognose adabsurdum führen. --- Eine klassische kapitalbildende Rentenversicherung mit fixer Sterbetafel, vergleichsweise geringen Kosten ist für mich nach wie vor eine sehr interessante Option. Eine klassische Police ist immer auch eine Wette , das dieser Geldwert für die Dauer der Laufzeit auch ein Wert behält, das der Versicherer solide bleibt, sofern er es jetzt noch ist, das der Versicherer den richtigen Anlagemix wählt und natürlich das auch politische Änderungen keinen nennenswerten Schaden anrichtet. In den letzten 40 Jahren , war die klassische Lösung definitiv ein gutes Geschäft , nur jetzt sehe ich persönlich die Risiken größer als die Chancen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes September 17, 2013 Merkwürdig, wie ist dann dieser Satz in den Produktinformationen eines Fondpolicenanbeiters zu verstehen ?? Nun, es handelt sich bei den Fondsanteilen um Sondervermögen. Inhaber der Anteile ist aber der Versicherer. Heißt im Klartext folgendes: Die Pfefferminzia Lebensversicherung AG erwirbt Fondsanteile der Schwarztee Fondsgesellschaft GmbH. Leider geht die Schwarztee Fondsgesellschaft GmbH in Konkurs. Allerdings sind die Fondsanteile nicht betroffen, denn diese sind Sondervermögen. Die Pfefferminzia als Eigentümer dieser Fondsanteile bleibt "schadlos" im Rahmen des Konkurs der Schwarztee GmbH. Die Aussage, es handle sich um Sondervermögen, ist durchaus richtig. Die Aussage lautet mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit nicht "Bei den Fondsanteilen handelt es sich um Sondervermögen im Eigentum / Besitz des Kunden der Pfefferminzia" ... Insoweit wäre besser formuliert: "Wir sind zu feige, zu dämlich, zu unfähig ihr Geld zu verwalten ... daher wälzen wir das Risiko auf die Gesellschaft Schwarztee GmbH ab ... Das wiederum geschieht in Ihrem besten Interesse und wir sind unter 100 Gesellschaften, die das gleiche machen, die innovativste, weil wir damit bei unseren Vertrieblern werben ..." Jetzt natürlich extrem überzogen ... --- Wir haben bei steigenden Zinsen mit Kursverlusten zu rechnen, diese 6% waren ein Ausreißer nach oben, schauen wir uns die letzten Jahre an dann habenwir hier sinkende Erträge zu verzeichnen. Die Diskussion kann man glaube ich nur unzureichend mit Fakten hinterlegen. Daher sicher ein Thema für uns beide bei einer Tasse Bier, aber wenig produktiv im Sinne des Threads / Forums / der Fragestellung des TE. --- Es gibt aber noch wesentlich mehr Verträge im Bestand die noch Garantiezinsen von 3% + als jene mit 1,75% , und gerade diese alten Verträge werden von denKunden behalten, während viele neue Verträge gekündigt werden, ich sehe da schon Probleme auf die Versicherer zukommen, diese alten Verträge zu bedienen. Nicht umsonst gibt es ständig irgendwelche Diskussion um Verteilung der Überschüsse, Rückkaufwerte bei Kündigungen oder auch Anfragen bei der BaFin bzgl. der Einhaltung der Zuteilungsquote. Deine Überlegung ist durchaus richtig und zeugt in Sachen Denkrichtung mMn von verantwortungsvollem Umgang im Interesse des Kunden deinerseits. Allerdings bin ich der Meinung, dass man eben genau diesen Sachverhalt nicht pauschalisieren kann und das genau hier die Aufgabe eines Maklers mit Spezialisierung in diesem Bereich liegt. MMn gibt es eben Gesellschaften die deutlich mehr betroffen sind und eben Gesellschaften mit deutlich gesünderen Beständen. Für den gestrichenen Teil deiner Aussage liegt mir kein Zahlenmaterial vor. Es liegt intuitiv nahe eine solche Handlungsweise als gegeben hinzunehmen, das gebe ich zu. Aber die gegebenen Statistiken weisen eigentlich derzeit auf das Gegenteil hin. Sprich die Kündigungsraten sind Marktbreit eher rückläufig. Das wiederum wird derzeit mit dem schwierigen Umfeld für Neuverträge erklärt. Man könnte als Optimist unterstellen, dass sich die Kunden heute bewusster / aufgeklärter / regulierter für Kapitalversicherungen entscheiden als früher. Eine brauchbare Aussage zum gestrichenen Teil kann man aber wohl leider erst wieder in einigen Jahren rückblickend treffen. Derzeit sieht es eben gegenteilig aus. --- Es muss keinen Systemcrash geben, reicht wenn die Zinsen lange genug niedrig bleiben, und vllt. parallel die Aktien einfach nur seitwärts laufen,dann werden einige Versicherer richtige Probleme bekommen. Ja in einem Systemszenario sind auch Aktien extrem betroffen, aber die haben wenigsten die Chance auf einen Neustart. Mein Geldwert Versicherungspolice hat da wesentlich schlechtere Karten. Mal davon abgesehen, macht es der Mix , und da gehört noch ein bissl. mehr dazu als nur Aktien, richtig ? Da bin ich persönlich einer etwas anderen Auffassung. Ist aber ebenfalls wieder der Bereich reiner persönlicher Meinungen und bei einer Tasse Bier besser aufgehoben als in diesem Thread. Bitte nicht übel nehmen, werde meine Meinung an dieser Stelle nicht weiter explizit ausführen, akzeptiere aber logischerweise die Deine. Das ist die Theorie, kein Makler kann seriös abschätzen, ob die aktuellen und vergangenen Ergebnisse sich auf die Zukunft übertragen lassen,Fusionen, Fehler im Management des Deckungsstocks(den sowieso kein Makler einsehen kann, geschweige denn bewerten) Marktveränderung bzgl. Beliebtheit / Image eines Versicherers können jede Prognose adabsurdum führen. Ich glaube auch, dass unsere Aufgabe eher in der Interpretation der Gegenwart als in der Vorhersehung der Zukunft liegt. Und was die Interpretation der Gegenwart angeht, sollte man mit Spezialisierung auf diesen Bereich mMn diese Fähigkeit auch grundlegend besitzen. Sprich nicht die Zukunft schätzen, sondern die Gegenwart beurteilen. Ist für den Kunden schwer genug und unrealistisch es diesem zu zu muten. Eine klassische Police ist immer auch eine Wette , das dieser Geldwert für die Dauer der Laufzeit auch ein Wert behält,das der Versicherer solide bleibt, sofern er es jetzt noch ist, das der Versicherer den richtigen Anlagemix wählt und natürlich das auch politische Änderungen keinen nennenswerten Schaden anrichtet. In den letzten 40 Jahren , war die klassische Lösung definitiv ein gutes Geschäft , nur jetzt sehe ich persönlich die Risiken größer als die Chancen. Natürlich. Jede Versicherung ist gewissermaßen eine Wette. Vor allem eine Wette, gegen einen mathematisch sehr versierten Wettpartner, die in der Regel ähnlich den Wettbüros nicht vom Kunden gewonnen wird. Dennoch mein häufig getätigter Einwand: Ein moderner Lebensversicherer ist in Bezug auf seine Assets durchaus vergleichbar mit den interessanteren Mischfonds am Markt, bei zeitgleich oftmals sogar Kostenvorteilen für den Kunden. Chancen und Risiken heraus zu arbeiten und dem Kunden die eigene Interpretation darzustellen zeichnet den Berater ggü. dem Verkäufer mit Sicherheit aus. Deine Meinung ist ohne Frage legitim, ich bin eben anderer Meinung. Meiner Meinung nach ist gerade in der jetzigen Zeit eine gute klassische Police eine echte Alternative. Ich kann auch an dieser Stelle nur wieder daran erinnern, dass wir hier in einem Wertpapierforum sind mit kleinem Abteil für Versicherungsopfer, -laien und ein paar Berufstätern. Das ist nicht die Klientel, die zu 99 % da draußen in der Realität als "Kunde" bezeichnet wird. Das hier in diesem Forum ganz anderer Alternativen ggü einer Kapitalversicherung gegeben sind, lässt sich wohl nicht leugnen. Ob diese Alternativen in der Realität immer so viel besser waren wie hier häufig zu lesen ... das wiederum ziehe ich nach fast schon zwei jahrzehnten Kommunikation im Internet MASSIV in Zweifel. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CHX September 25, 2013 Konkret etwa in die Produkte von der debeka (klassische Privatrente, hohe Flexibilität hinsichtlich der Einzahlungsbeträge und Abruf des Kapitals) oder der Allianz (klassische Variante der Privatrente/Lebensversicherung). Ggf. wäre das Produkt "Rente Plus" von CosmosDirekt interessant? - höchste garantierte Rente im Wettbewerbsvergleich - Beiträge können jederzeit online angepasst werden - bei vorzeitiger Kündigung erfolgt eine Rückerstattung der eingezahlten Beiträge zu 100% Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthew Pryor September 25, 2013 - bei vorzeitiger Kündigung erfolgt eine Rückerstattung der eingezahlten Beiträge zu 100% Das bedeutet im Umkehrschluss,dass ich nach einem break-even gegenüber einem Produkt,dass die Überschüsse jährlich festschreibt,deutlich im Nachteil bin,da die Überschüsse der "Rente Plus" erst zum Laufzeitende gutgeschrieben werden.Das ist nach wie vor die für den Verbraucher nachteiligste Regelung. Das gleiche Prinzip gilt auch für die Todesfallleistung. - Beiträge können jederzeit online angepasst werden Mitnichten.Es erfolgt eine Begrenzung auf einen Maximalbeitrag von 1000€ monatlich.Die Begrenzung ist zugegebenermaßen großzügig gestaltet,die Formulierung "jederzeit" ist dennoch irreführend. Zudem sieht die CD keine frei wählbare Überschussverwendung während des Rentenbezuges vor. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CHX September 25, 2013 Hallo Matthew, vielen Dank für die erhellenden Kommentare - es zeigt sich doch wieder einmal, dass so manche vollmundige Versprechungen ins Leere laufen... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
asche September 26, 2013 an den TO: Du könntest auch (erstmal) freiwillige Mehrbeiträge zum Versorgungswerk leisten statt eine provisionspflichtige Versicherung abzuschließen. Das kannst Du in ein paar Jahren immer noch. Generell würde ich gerade am Berufsanfang erstmal freies Vermögen ansparen statt langlaufende Sparverträge abzuschließen (was auch gegen eine RV sprechen würde). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthew Pryor September 26, 2013 Es soll auch provisionsunpflichtige Versicherungen geben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes September 26, 2013 Inwiefern sind höhere Aufwendung für das Versorgungswerk kein langfristiger Sparvertrag? Inwiefern sind die höheren Aufwendungen als sicherer Baustein (Rentengarantie, fixe Verrentungsmodalitäten) einer klassischen privaten Rentenversicherung überlegen? Inwiefern können Versorgungswerke ohne laufende Kosten den Betrieb aufrecht erhalten? Verwaltet sich das Geld da von allein oder arbeiten dort alle für lau? Freies Vermögen spart er bereits an, siehe sein Eröffnungsthread. Er sieht auch das freie Vermögen und die Leistungen des Versorgungswerks als Grundpfeiler seiner Altersvorsorge. Was genau daran falsch sein soll, dass kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
asche September 26, 2013 Inwiefern sind höhere Aufwendung für das Versorgungswerk kein langfristiger Sparvertrag?Weil sie freiwillig sind und ich sie von heute auf morgen reduzieren/einstellen/wiederaufnehmen kann - ich *binde* mich also nicht langfristig an eine Zahlungspflicht. Für beides gilt aber: Das ist kein freies Vermögen mehr. Inwiefern sind die höheren Aufwendungen als sicherer Baustein (Rentengarantie, fixe Verrentungsmodalitäten) einer klassischen privaten Rentenversicherung überlegen?Keine Ahnung, sind sie das? Und warum muss eine Alternative in jedem einzelnen Punkt "überlegen" sein? Inwiefern können Versorgungswerke ohne laufende Kosten den Betrieb aufrecht erhalten? Verwaltet sich das Geld da von allein oder arbeiten dort alle für lau?Habe ich irgendwas zu den Kosten - oder gar der Kostenfreiheit - gesagt? Im übrigen liegt der Kostensatz der Versorgungswerke - meines Wissens - mit <=1.5% eher unter dem der Versicherungen. Freies Vermögen spart er bereits an, siehe sein Eröffnungsthread. Er sieht auch das freie Vermögen und die Leistungen des Versorgungswerks als Grundpfeiler seiner Altersvorsorge. Was genau daran falsch sein soll, dass kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Habe ich daran was kritisiert oder es gar als falsch bezeichnet? Bitte lass' doch diese rhetorischen Tricks. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
andjessi September 26, 2013 · bearbeitet September 26, 2013 von andjessi Inwiefern sind höhere Aufwendung für das Versorgungswerk kein langfristiger Sparvertrag? Inwiefern sind die höheren Aufwendungen als sicherer Baustein (Rentengarantie, fixe Verrentungsmodalitäten) einer klassischen privaten Rentenversicherung überlegen? Inwiefern können Versorgungswerke ohne laufende Kosten den Betrieb aufrecht erhalten? Verwaltet sich das Geld da von allein oder arbeiten dort alle für lau? Das nicht, aber ein Versorgungswerk hat den Vorteil, dass es in einer Krise (Hyperinfaltion, Staatspleiten, Totaler Wertverlust der Anlagen o.ä.) besser da steht, als eine rein kapitalgedeckte Altersvorsorge. Stichwort: offenes Deckungsplanverfahren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthew Pryor September 26, 2013 · bearbeitet September 26, 2013 von Matthew Pryor Das nicht, aber ein Versorgungswerk hat den Vorteil, dass es in einer Krise (Hyperinfaltion, Staatspleiten, Totaler Wertverlust der Anlagen o.ä.) besser da steht, als eine rein kapitalgedeckte Altersvorsorge. Stichwort: offenes Deckungsplanverfahren. Damit suggerierst du,dass alle Versorgungswerke nach diesem Verfahren arbeiten.Der TO ist Architekt.Wenn er z.B. Mitglied des VW Baden-Württemberg ist (was du und ich nicht wissen),dürfte ihm deine Aussage wenig weiterhelfen,da hier nicht mit dem Deckungsplanverfahren gearbeitet wird.Hier gilt bei der Kalkulation ein wie auch in der privaten Vorsorge übliches Anwartschaftsdeckungsverfahren. Edith:Der TO ist natürlich Rechtsanwalt.Hat er ja auch dargestellt.Mea culpa.Wie sich die Situation der Versorgungswerke der Rechtsanwälte darstellt,ist mir nicht bekannt.Daher revidiere ich meine Aussage dahingehend,dass erst nach Kenntnis des Versorgungswerkes bekannt ist,ob hier das Deckungsplanverfahren verwandt wird. Und bedanke mich auf diesem Wege bei vanity,der mir meinen Lapsus auf äußerst charmante wie auch dezente Art und Weise unter die Nase gerieben hat . Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
asche September 26, 2013 · bearbeitet September 26, 2013 von asche Wie sich die Situation der Versorgungswerke der Rechtsanwälte darstellt,ist mir nicht bekannt.Auch bei diesen gibt es von Versorgungswerk zu Versorgungswerk unterschiedliche Deckungsverfahren, Dein Hinweis - trau schau wem - ist also richtig. So hat zB das RA Versorgungswerk Berlin in den letzten Jahren für neue Anwartschaften vom modifizierten offenen Deckungsplanverfahren auf das Verfahren der Anwartschaftsdeckung umgestellt (vgl. zB Drucksache 16 / 14 954). VW RA Hessen hat glaube ich noch ein offenes Deckungsplanverfahren, VW RA Bayern schon lange eine kapitalgedeckte Anwartschaftsdeckung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes September 26, 2013 Beim besten Willen kein rhetorischer Trick. Deine Aussage war in zwei Sätzen ... mach xyz ... es ist besser. Warum es besser ist, wurde nicht ausgeführt, aber sofort zyx als in den Bereichen a,b,c schlechter dargestellt. Das ist beim besten Willen eine subjektive Darstellung und als Verallgemeinerung völlig ungeeignet. an den TO: Du könntest auch (erstmal) freiwillige Mehrbeiträge zum Versorgungswerk leisten statt eine provisionspflichtige Versicherung abzuschließen. Das kannst Du in ein paar Jahren immer noch. Generell würde ich gerade am Berufsanfang erstmal freies Vermögen ansparen statt langlaufende Sparverträge abzuschließen (was auch gegen eine RV sprechen würde). Erster Satz geht ja wohl klar auf: Versicherung = Provision = schlecht / Versorgungswerk keine Provision = gut ... Das ist ganz ohne rhetorischen Trick und sehr verständlich formuliert in meinen Augen einfach Schwachsinn. Insbesondere bei Verwaltungskostenquoten von 1,8 % und teils deutlich aufwärts (nicht 1,5 %) je nach Versorgungswerk, sowie den jeweiligen Nettorenditen der Versorgungswerke. Inwiefern das nun"eher unter" dem von privaten Versicherern liegt ... naja, bei der Nürnberger magst du ja recht haben. Zweiter Satz in dem Zusammenhang suggeriert, dass ein Versorgungswerk kein langfristiger Sparplan ist. Denn die Alternative wäre ja laut erstem Satz okay, die Rentenversicherung aber nicht. Keine Ahnung, sind sie das? Und warum muss eine Alternative in jedem einzelnen Punkt "überlegen" sein? Mir reicht schon ein Punkt. Nennt man Argumentation, wenn man eine Aussage siehe oben erster Satz trifft. Habe ich daran was kritisiert oder es gar als falsch bezeichnet? Bitte lass' doch diese rhetorischen Tricks. Nö, du hast nur die Aussage des TE ignoriert, indem er bereits genau die Vorgehensweise beschrieben hat. Das nicht, aber ein Versorgungswerk hat den Vorteil, dass es in einer Krise (Hyperinfaltion, Staatspleiten, Totaler Wertverlust der Anlagen o.ä.) besser da steht, als eine rein kapitalgedeckte Altersvorsorge. Stichwort: offenes Deckungsplanverfahren. Jain, da wäre ich nicht ganz so optimistisch. Versorgungswerke haben keinen garantierten Rechnungszins. Den können sie beliebig anpassen. Wenn sich da mal 1 % weniger Rendite als kalkuliert in 40 Jahren ergibt, sind das auch schon 25 % weniger Ablaufleistung. Man kann auch ein paar aktuelle Beispiele mit drastischen Kürzungen nennen. Bspw. in Folge der Anhebung der Renteneintrittsalter 65 > 67. 2006 erwischte es einige Versorgungswerke auf Grund der gestiegenen Lebenserwartung (warum leben Akademiker auch statistisch länger ... tz ). Manche haben mit Überschüssen geglättet, manche am Rechnungszins gedreht. Rückwirkende Einschnitte sind jederzeit hinzunehmen. Im übrigen haben einige Versorgungswerke im großen Stil in Südeuropäische Anleihen investiert, sehr wohl im Schnitt deutlich mehr, als die privaten Versicherer. Einige Versorgungswerke kämpfen bereits jetzt mit erheblichen Schwierigkeiten in der Niedrigszinsphase, kann man am besten angesichts von Nettorenditen unter 3 % nachvollziehen. Das gibt Kürzungen ... keine Vermutung -> ein Versprechen. Versicherer schlagen sich da zum Teil deutlich besser. Wenn die Renditen die Ansprüche der bereits bestehenden Rentner nicht stützen, zahlen die Beitragszahler ggf. einen entsprechenden Anteil zur Erfüllung dieser Verpflichtungen (siehe Alex). Das mag sicherer für bestehende Rentner sein, aber doch eher beunruhigend für junge Beitragszahler? Am meisten würde mich aber eine rechtliche Norm bzgl. einer ggf. Insolvenz von Versorgungswerken interessieren und wer diese auffängt. Ach ja, eine solche rechtliche Norm und eine wie auch immer geartete Form der Sicherung gibt es bei Versorgungswerken ja nicht ... fast vergessen. Wie dem auch sei. Ich will Versorgungswerke keinesfalls madig machen, definitiv nicht. Aber die obige Aussage halte ich für gewagt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
asche September 26, 2013 Man kann sich's auch drehen und wenden, wie man möchte... Die Verwaltungskostenquoten liegen in Bayern und Hessen übrigens unter 1.5%. Für Bayern (Geschäftsbericht 2011): KostenDie auf die Beitragseinnahmen bezogenen Betriebskos- ten ergeben für das Berichtsjahr einen Betriebskosten- satz von 1,45%. Der insbesondere auch die Erträge aus Kapitalanlagen berücksichtigende Gesamtkostensatz beträgt 1,33%. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
andjessi September 27, 2013 · bearbeitet September 27, 2013 von andjessi Das nicht, aber ein Versorgungswerk hat den Vorteil, dass es in einer Krise (Hyperinfaltion, Staatspleiten, Totaler Wertverlust der Anlagen o.ä.) besser da steht, als eine rein kapitalgedeckte Altersvorsorge. Stichwort: offenes Deckungsplanverfahren. Jain, da wäre ich nicht ganz so optimistisch. Versorgungswerke haben keinen garantierten Rechnungszins. Den können sie beliebig anpassen. Wenn sich da mal 1 % weniger Rendite als kalkuliert in 40 Jahren ergibt, sind das auch schon 25 % weniger Ablaufleistung. Man kann auch ein paar aktuelle Beispiele mit drastischen Kürzungen nennen. Bspw. in Folge der Anhebung der Renteneintrittsalter 65 > 67. 2006 erwischte es einige Versorgungswerke auf Grund der gestiegenen Lebenserwartung (warum leben Akademiker auch statistisch länger ... tz ). Manche haben mit Überschüssen geglättet, manche am Rechnungszins gedreht. Rückwirkende Einschnitte sind jederzeit hinzunehmen. Im übrigen haben einige Versorgungswerke im großen Stil in Südeuropäische Anleihen investiert, sehr wohl im Schnitt deutlich mehr, als die privaten Versicherer. Einige Versorgungswerke kämpfen bereits jetzt mit erheblichen Schwierigkeiten in der Niedrigszinsphase, kann man am besten angesichts von Nettorenditen unter 3 % nachvollziehen. Das gibt Kürzungen ... keine Vermutung -> ein Versprechen. Versicherer schlagen sich da zum Teil deutlich besser. Wenn die Renditen die Ansprüche der bereits bestehenden Rentner nicht stützen, zahlen die Beitragszahler ggf. einen entsprechenden Anteil zur Erfüllung dieser Verpflichtungen (siehe Alex). Das mag sicherer für bestehende Rentner sein, aber doch eher beunruhigend für junge Beitragszahler? Am meisten würde mich aber eine rechtliche Norm bzgl. einer ggf. Insolvenz von Versorgungswerken interessieren und wer diese auffängt. Ach ja, eine solche rechtliche Norm und eine wie auch immer geartete Form der Sicherung gibt es bei Versorgungswerken ja nicht ... fast vergessen. Wie dem auch sei. Ich will Versorgungswerke keinesfalls madig machen, definitiv nicht. Aber die obige Aussage halte ich für gewagt. Zaubern können die Versorgungswerke natürlich nicht. Man kann auch sicherlich nicht pauschal für alle Versorgungswerke eine Aussage treffen. Bei der Ärzteversorgung Westfalen-Lippe war es z.B. in der Vergangenheit so, dass den Unterdeckungen (z.B. aufgrund zu gering kalkulierter Lebenserwartung) durch einen Stopp von Rentenerhöhungen und durch eine Erhöhung des allgemeinen Renteneintrittalters begegnet wurde. Wie es sich in einer wirklichen Krise verhält, wird man sehen. Zumindestens können Versorgungswerke als Mischsystem zeitweise mehr in Richtung Umlagesystem umgestellt werden, da ja immer (Zwangs-)mitglieder nachkommen. Die Beitragsleistungen werden ja ähnlich wie in der gesetzlichen Rente mit einem Punktwert in Relation zu den Durchschnittsbeiträgen bemessen. Ob man dafür in Zukunft eine Rente in Euro aus Kapitalerträgen oder eine (teilweise) umlagefinanzierte Rente in Währung xy erhält ist ja zweitrangig. Zumindestens bekommt man irgendetwas, was mit seinen Beiträgen in Korrelation steht. Bei einer privaten Rente bekommt man vielleicht Garantien und fixe Summen genannt, aber was dieses Geld in Zukunft wert ist, garantiert Dir auch keiner. Satzungen von Versogungswerken können ja auch geändert werden. Nach einer wirklichen Krise werden sicherlich alle zeitweise auf ein Umlageverfahren umstellen und erst schrittweise wieder kapitalgedeckt arbeiten. Immerhin müssen die Versorungswerke für die entsprechenden Personenkreise die gesetzliche Rente ersetzen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes September 27, 2013 1) Perfekt, 133 Mio. Nettoerträge auf knapp 4 Mrd. Kapitalanlagenbestand, macht nach deren Rechnng 3,41 %. Damit lassen sich hervorragend die 3,66 % Mischrechnungszins begleichen. 2) Der Kostensatz in Bezug auf die Beitragseinnahmen beträgt 2011 1,45 %, dazu kommen weitere 3) 1,33 % Verwaltungskosten für die Kapitalanlagen, macht mal eben 2,78 % Verwaltungskosten ggü. 3,41 % (eigentlich 3,33 %) Nettorendite Immerhin konnte man die Papiere Griechenlands, Portugal und der Allied Irish veräußern ... ganz verantwortungsvoll Ob es mich interessieren würde welche Erträge die ohne die korrigierten Abschreibungen erzielt hätten? Öhm, nö. Könnte mir das ja wieder irgendwo hin drehen. Passt schon, kann leider weder an der gesetzlichen Rentenversicherung, noch an einer Versorgungskammer teilhaben. Muss alles selbst machen und bin einfach nur neidisch, vermutlich. :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
