Besteuerung des Verkaufs von Fonds

[kleinerfisch]

Ich habe dieses Jahr etliche Rentenfonds bei verschiedenen Banken verkauft und versuche nun, die Besteuerung dieser Vorgänge nachzuvollziehen.

Dabei komme ich in fast allen Fällen zu anderen Ergebnissen als die jeweilige Bank, oft (aber nicht immer) auf Grund derselben inhaltichen Differenz. Was mache ich falsch?

 

Ich gehe von dem von Taxi in einem anderen Thread gelieferten Schema aus (Post #19). Bereinigt um immobilienspezifische und andere Positionen, die hier keine Rolle spielen, sieht es so aus:

 

1. Veräußerungspreis

2. ./. Anschaffungskosten

3. + Zwischengewinn bei Erwerb (§8(5)S.2 InvStG)

4. ./. Zwischengewinn bei Verkauf (§8(5)S.2 InvStG)

5. ./. Besitzzeitanteilige ausschüttungsgleiche Erträge (§8(5)S.3 InvStG)

6. = steuerlicher Veräußerungsgewinn

 

Da ich die gesamten Einnahmen aus Kapitalvermögen (EaKV) errechnen will, ergänze ich das Schema um zwei weitere Punkte:

 

7. + Zwischengewinn bei Verkauf (gilt lt Taxadvisor, Post #25, als Ertrag beim Verkauf)

8. + Besitzzeitanteilige ausschüttungsgleiche Erträge (nur für ausl. Thesaurierer, die hier ausschließlich betrachtet werden)

9. = EaKV

 

Man sieht leicht, dass sich die Positionen 4 und 7 sowie 5 und 8 gegenseitig aufheben. Es bleiben also nur die Positionen 1-3 übrig: Pos 1 - Pos 2 + Pos 3.

Das sieht einfach aus

 

Wenn ich nun die Bankabrechnungen mit dem Schema vergleiche, fällt folgendes auf:

 

- In mehreren Fällen bei verschiedenen Banken (FFB, flatex, comdirect) wird der Zwischengewinn bei Erwerb (Pos 3) nicht hinzuaddiert. Sie rechnen nur Pos 1 - Pos 2.

 

- In einem weiteren Fall rechnet Consors: Pos 1 - Pos 2 + Pos 4. Statt den Zwischengewinn bei Erwerb (Pos 3) wird hier also der Zwischengewinn bei Verkauf hinzuaddiert!?

Was ist nun richtig?

 

- In einem anderen Fall (wieder Consors) wurde der Fonds vom 24.07.12 bis zum 06.09.13 gehalten. Geschäftsjahresende ist der 31.03.

Consors rechnet Pos1 - Pos 2 + Pos 8 (Zwischengewinn war jeweils Null). Dies ist aus zwei Gründen merkwürdig.

Erstens handelt es sich um einen Thesaurierer.

Zweitens ist die Höhe der Thesaurierung am 30.03.13 noch unbekannt (jedenfalls dem Bundesanzeiger). Dafür entspricht die Höhe der Pos 8 genau der Thesaurierung vom 31.03.12., also vor meiner Zeit.

Ist das sozusagen eine "Ersatzbemessungsgrundlage"?

 

 

Da die genannten Rechnungen jeweils exakt aufgehen, ist eigentlich auszuschließen, dass die von mir weggelassenen Positionen in Taxis Schema für die Differenzen verantwortlich sind. Dass ich mich mehrfach vertippt oder verrechnet habe, schließe ich angesichts der Konsistenz der Ergebnisse auch aus.

Also ist entweder mein Schema falsch oder das der Banken. Wobei sich letztere ja auch nicht einig sind (Consors gegen den Rest der Welt?)

[domkapitular]

Vielleicht hilft dir das weiter :

Informationen zu Abgeltungssteuer

Darin zeigt Consors mit Beispielen, wie die Werte auf deren Abrechnungen ermittelt werden.

[Taxadvisor]

1. Veräußerungspreis

2. ./. Anschaffungskosten

3. + Zwischengewinn bei Erwerb (§8(5)S.2 InvStG)

4. ./. Zwischengewinn bei Verkauf (§8(5)S.2 InvStG)

5. ./. Besitzzeitanteilige ausschüttungsgleiche Erträge (§8(5)S.3 InvStG)

6. = steuerlicher Veräußerungsgewinn

 

Da ich die gesamten Einnahmen aus Kapitalvermögen (EaKV) errechnen will, ergänze ich das Schema um zwei weitere Punkte:

 

7. + Zwischengewinn bei Verkauf (gilt lt Taxadvisor, Post #25, als Ertrag beim Verkauf)

8. + Besitzzeitanteilige ausschüttungsgleiche Erträge (nur für ausl. Thesaurierer, die hier ausschließlich betrachtet werden)

9. = EaKV

 

 

Nur zur Klarstellung: die Positionen 7 und 8 sind KAP-steuerpflichtig aber nicht Bestandteil des Veräußerungsgewinns, Position 8 ist darüber hinaus im Rahmen der Veranlagung (richtige Vorjahreserklärungen vorausgesetzt) eigentlich "steuerfrei".

 

Bei den Discountern haben wir nur umfangreiche Erfahrungen mit der DAB und ING, wobei DAB ganz gut funktioniert, ING aber bisher eher eine Katastrophe war. Allerdings sind die ING-Abrechnungen so ausführlich, dass man die Fehler findet...

 

Bei den Filial-Anbietern bzw. den Großbanken funktioniert das recht gut. Bis auf geringe Währungsabweichungen gibt es hier regelmäßig nur Abweichungen bei den Thesaurierungen. Der Rest funktioniert einwandfrei.

 

Das nicht bei allen Banken das gleiche Ergebnis raus kommt, liegt an der Einfachheit der Abgeltungsteuer, 25% auf Alles ist eben super einfach....

 

Wenn es sich um umfangreiche Positionen handelt, würden wir immer empfehlen, dass nach zu rechnen. eine Anfrage bei der (Discount-)Bank bringt aber nichts, da hier keiner das Problem sieht oder versteht.

 

Gruß

Taxadvisor

[kleinerfisch]

@domkapitular

Danke für den Link, die Broschüre ist aber zu oberflächlich für mein Problem.

 

@taxadvisor

Danke für Deine Antwort.

Ich nehme sie mal als Bestätigung für mein Schema.

 

Das nicht bei allen Banken das gleiche Ergebnis raus kommt, liegt an der Einfachheit der Abgeltungsteuer, 25% auf Alles ist eben super einfach....

 

Ja, WM-Daten abshreiben und vielleicht noch addieren und subtrahieren ist nicht jedermanns Sache...

Ich würde allerdings erwarten, dass die Software, die diese Berechnungen anstellt, von den zuständigen Finanzbehörden oder der Bankenaufsicht durch Fachleute geprüft wird.

Eine Fallsammlung, die alle denkbaren Fälle abdeckt, zu erstellen, ist zwar eine Heidenarbeit, sie könnte dann aber ja bundesweit verwendet werden.

 

Wenn es sich um umfangreiche Positionen handelt, würden wir immer empfehlen, dass nach zu rechnen. eine Anfrage bei der (Discount-)Bank bringt aber nichts, da hier keiner das Problem sieht oder versteht.

Nachrechnen alleine bringt ja auch nichts.

Hältst Du es für sinnvoll, bei der Steuererklärung (muss ich auch für EaKV eh machen) zu versuchen, Fehler richtigzustellen?

[sparfux]

Ich nehme sie mal als Bestätigung für mein Schema.[/Quote]

Bin nicht so ganz sicher. Zumindest für Position 8 sollte es an Statt "Besitzzeitanteilige ausschüttungsgleiche Erträge" "ausschüttungsgleiche Erträge des laufenden Steuerjahres" heissen, meiner Ansicht nach. Die Vorjahre sind ja eh schon in den Steuererklärungen versteuert, wenn man das richtig macht. Taxadvisor schreibt das ja auch so.

 

Hältst Du es für sinnvoll, bei der Steuererklärung (muss ich auch für EaKV eh machen) zu versuchen, Fehler richtigzustellen?

Ich bin zwar jetzt hier nicht Taxadvisor (weder der User noch vom Job her), ich kann aber aus eigener Erfahrung sagen, dass man das genau so machen sollte. Ich hatte auch schon den Fall - vor Jahren in Vorabgeltungssteuerzeiten mal. Diskussionen mit der Bank (in meinem Fall war es ING-DiBa) bringen überhaupt nichts. Die sind nicht willens und/oder fähig, sich damit zu beschäftigen. Einfach selber mit kurzer Begründung in der Steuererklärung korrigiert angeben - fertig!

 

OK, bei Consors würde ich es wahrscheinlich mal versuchen, den Fehler zu melden. Grundsätzlich scheinen die etwas offener zu sein für solche Problemstellungen.

[kleinerfisch]

Ich nehme sie mal als Bestätigung für mein Schema.[/Quote]

Bin nicht so ganz sicher. Zumindest für Position 8 sollte es an Statt "Besitzzeitanteilige ausschüttungsgleiche Erträge" "ausschüttungsgleiche Erträge des laufenden Steuerjahres" heissen, meiner Ansicht nach. Die Vorjahre sind ja eh schon in den Steuererklärungen versteuert, wenn man das richtig macht. Taxadvisor schreibt das ja auch so.

 

Klar sollten die ausschütungsgleichen Erträge der Vorjahre schon außerhalb dre Steuerbescheinigungen versteuert sein.

Aber die Bank weiss ja nicht, ob man es getan hat.

Und war nicht das Problem bei ausländischen Thesaurierern (neben diesem Zusatzaufwand), dass diese Beträge auch der Vorjahre durch die Bank beim Verkauf (nochmals) versteuert werden? Ich hab da sowas im Hinterkopf.

[sparfux]

Klar sollten die ausschütungsgleichen Erträge der Vorjahre schon außerhalb dre Steuerbescheinigungen versteuert sein.

Aber die Bank weiss ja nicht, ob man es getan hat.

Und war nicht das Problem bei ausländischen Thesaurierern (neben diesem Zusatzaufwand), dass diese Beträge auch der Vorjahre durch die Bank beim Verkauf (nochmals) versteuert werden? Ich hab da sowas im Hinterkopf.

Die Bank sollte AgSt. für die gesamten ausschüttungsgleichen Erträge während der Haltezeit abführen, sie sollte Dir aber nur die des laufenden Steuerjahres bescheinigen.

[kleinerfisch]

Bin nicht so ganz sicher. Zumindest für Position 8 sollte es an Statt "Besitzzeitanteilige ausschüttungsgleiche Erträge" "ausschüttungsgleiche Erträge des laufenden Steuerjahres" heissen, meiner Ansicht nach

 

Die Bank sollte AgSt. für die gesamten ausschüttungsgleichen Erträge während der Haltezeit abführen, sie sollte Dir aber nur die des laufenden Steuerjahres bescheinigen.

 

Widersprechen sich die beiden Aussagen nicht? Bin verwirrt.

[sparfux]

OK, die Frage ist wofür das Schema ist. Ich versuche es nochmal: Bei einem Schema, mit dem Du die Bemessungsgrundlage für die Berechnung für die AgSt. der Bank überprüfen willst, stimmt "besitzanteilige ...". Bei einem Berechnungsschema, bei dem Du Deine zu versteuernden Kapitalerträge bestimmen bzw. die Angaben in den Steuerbescheinigungen überprüfen willst, sollten nur die ausschüttungsgleichen Erträge des laufenden Jahres aufgeführt sein.

 

Vielleicht habe ich einfach nicht genau gelesen, wofür genau das Schema jetzt ist.

[domkapitular]

@domkapitular

Danke für den Link, die Broschüre ist aber zu oberflächlich für mein Problem.

 

Hast du mal weitergeblättert ? Die ganzen ersten Seiten sind allgemein bekanntes Blabla, aber so ab Seite 11 hast du ein Verrechnungsschema mit Beispiel einer Consors-Verkaufsabrechnung. Damit ist es mir zumindest mal gelungen, die Werte bei mir nachzuvollziehen.

[kleinerfisch]

Gut, dann sind wir uns einig.

Das Schema ist für die Kontrolle der Bankabrechnungen gedacht. Es ist also aus Sicht der Bank erstellt.

 

Ob ich allerdings meinem Sachbearbeiter beim FA erklären kann, dass alle Steuerbescheinigungen meiner Banken falsch sind,wird sich zeigem.

ich gebe ja zu, dass die AbgSt imDetail schwierig ist aber das sind nun echt die Basics: Ein Kauf, ein Verkauf, drei Zahlen, eine Summe. Selbst für einen inländischen Fonds wären die Abrechnungen falsch.

[cpandrea]

hallo

 

hier wird es geschrieben, dass einige Banken Fehler in der Einbehaltung der AbSt machen. Wer haftet eigentlich gegenüber das Finanzamt, wenn zu wenig Steuer einbehalten werden ? der Kunde/Sparer oder die Bank ?

 

ich spreche es nicht für die ausschüttungsgleiche Erträge der ausl. Thesaurierer.

 

 

Taxadvisors schreibt, dass die Diskontbanken nicht gerade als Muster für Ihre Genauigkeit betrachtet werden können. Wie ist eure Erfahrung z.B mit Ebase, Fondsdepotbank, was die Genauigkeit der Einbehaltung der AbSt für Fondserträge angeht ?

 

 

danke

 

cpandrea

[kleinerfisch]

Ich gehe davon aus, dass ich als Laie an sich nicht in der Verpflichtung stehe, die Abrechnungen der Banken zu kontrollieren.

Aber das ist nur ein Rechtsgefühl, keine fuindierte Aussage.

[B3n]

- In einem anderen Fall (wieder Consors) wurde der Fonds vom 24.07.12 bis zum 06.09.13 gehalten. Geschäftsjahresende ist der 31.03.

Consors rechnet Pos1 - Pos 2 + Pos 8 (Zwischengewinn war jeweils Null). Dies ist aus zwei Gründen merkwürdig.

Erstens handelt es sich um einen Thesaurierer.

Zweitens ist die Höhe der Thesaurierung am 30.03.13 noch unbekannt (jedenfalls dem Bundesanzeiger). Dafür entspricht die Höhe der Pos 8 genau der Thesaurierung vom 31.03.12., also vor meiner Zeit.

Ist das sozusagen eine "Ersatzbemessungsgrundlage"?

 

 

Da die genannten Rechnungen jeweils exakt aufgehen, ist eigentlich auszuschließen, dass die von mir weggelassenen Positionen in Taxis Schema für die Differenzen verantwortlich sind. Dass ich mich mehrfach vertippt oder verrechnet habe, schließe ich angesichts der Konsistenz der Ergebnisse auch aus.

Also ist entweder mein Schema falsch oder das der Banken. Wobei sich letztere ja auch nicht einig sind (Consors gegen den Rest der Welt?)

 

 

Das eine Thesaurierung noch nicht im Bundesanzeiger steht muss nicht heißen das sie für die Banken über WM noch nicht verfügbar ist. Bei meheren Fonds ist die WM Veröffentlichung wesentlich früher.

Da die Höhe aber analog zum Vorjahr ist hat hier der Schätzwert gegriffen.

Der Schätzwert ist immer analog zum Vorjahreswert. Allerdings fließt dieser nicht in die Berechnung des Veräußerungsergebisses ein. Je nach Betrag kann es sich hier sehr lohnen dies in der Steuererklärung zu korrigieren.