Überlegungen zu drei Mini-Fondssparplänen zur langfristigen Geldanlage

[chart]

Einschlafen ja ein bissel, ab und zu aber aufwachen und rebalancen.

[SGE]

Welcher Fonds liefert in der Zukunft eine überdurschnittliche Performance? Denn für einen durchschnittlichen aktiven Fonds braucht man keinen Manager, da kann man auch gleich einen ETF nehmen.

 

Ich erwarte keine überdurchschnittliche. Dass man nicht gleich einen ETF als Anfänger nehmen kann, habe ich ja versucht, darzulegen.

 

Warum sind ausländische ETFs steuerlich für dich so kompliziert? Du gibst sie doch auch nur in der Steuerklärung an.

 

Aber zahle ich darüber hinaus nicht auch noch die Steuern, die ggfs. in dem Land der Fonsgesellschaft anfallen? Meines Wissens schon.

 

Absurde Ablehung gegenüber Swap ablegen

 

Wenn die Mehrheit der Ratgeber und Einführungslektüre ablehnend oder zumindest kritisch hier gegenüber sind, finde ich es gewagt, die Ablehnung eines Anfängers als absurd zu bezeichnen! Wäre diese tatsächlch absurd, so würde dies bedeuten, dass keinerlei Skepsis angebracht ist. Auch wenn - und das habe ich auch geschrieben - Swaps sicherlich eine mögliche Option sind, so bleibe ich skeptisch und investiere ich lieber in etwas, das ich hinreichend verstehe!

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Es ist aber noch viel schwieriger bis unmöglich einen zukünftigen guten aktiven Fonds zu finden.

Gerade als Anfänger finde ich ETFs geeignet, denn hier weißt du vorab das du die Marktrendite erhälst, bei aktiven kannst du eben auch weniger als die Marktrendite bekommen mit dem Unterschied das du dafür auch noch einen Manager bezahlst und er sich freuen kann.

 

Die Quellensteuer wird im Ausland abgezogen, nur wieviel wird das sein?

Ich finde das das steuerliche Thema manchmal ein wenig überbewertet wird. Klar das hängt von den Summen ab die man investieren möchte. Aber oft sind es doch nur Cents oder ein Paar Euro im Jahr, was nicht wirklich viel ist. Da sind die TER Kosten eines aktiven Fonds vielleicht manchmal etwas höher.

Vielleicht können andere zu dem Thema noch mal etwas schreiben.

 

Wie hoch ist denn das Risiko eines Swaps ETFs? Kennst du es?

Ist das Risiko eines aktiven Fonds nicht oft größer als bei einem Swap ETF?

Skepsis ist immer gut, aber manchmal wird es auch übertrieben. Kennst du einen ETF der wegen seiner Swaps schon mal geschlossen wurde? Ich habe davon noch nichts gehört.

[jogo08]

Wie ist das denn bei aktiven Fonds, hast du dir schon mal einen vollständigen Verkaufssprospekt (BEISPIEL) eines beliebigen Fonds durchgelesen und vor allem auch verstanden? Wenn ja, RESPEKT! Dann hast du mehr geleistet als geschätzte 99% aller Anleger. In vielen Prospekten sind so viele vermeintliche Fallen, Beschränkungen und Risiken aufgeführt, dass man als vorsichtiger oder auch ängstlicher Anleger eigentlich sofort Abstand von einem Kauf nehmen müsste. Und du möchtest lieber diese Risiken eingehen als die Risiken von SWAPS auf dich zu nehmen. Nun ja, jeder nach seinem Geschmack.

[chart]

Als ich mir das Beispiel von jogo angesehen habe und gesehen habe das es 38 Seiten hat, habe ich es wieder geschlossen.

Nun stell dir vor du willst in 5 aktive Fonds investieren und müsstest zu jedem Fonds so viele Seiten durchlesen, da kann einem doch die Lust vergehen oder?

Kaum ein Anleger wird sich die Prospekte durchlesen, ich schließe mich da nicht aus, obwohl man es sollte.

Wirst du es tun und dann aufgrund dessen was dort steht entscheiden ob du den Fonds kaufst oder nicht kaufst?

[Sisyphos]

 

Aus dem Absatz oben ergibt sich somit für mich: Für mich kommen 1) keine Swap-basierten Fonds in Frage und 2) müssen die Fonds-Gesellschaften ihren Sitz in Deutschland haben (ich glaube nicht, dass die Steuerabläufe von ausländischen Fonds Hexenwerk sind...solange ich diese aber nicht hinreichend verstehe, lasse ich solange auch die Finger davon). Aus dem bisherigen Faden ergibt sich für mich bis jetzt: Meine Auswahl ist zweifelhaft und alles andere als ausgeglichen. Somit stellt sich für mich die Frage: Sind ETFs zwar generell sinnvoller als aktiv gemanagte Fonds (geringere Kosten, Manager schlagen i.d.R. die den Vergleichskurs), aber für Anfänger wie mich sind aktive doch die attraktivere Wahl? Eine deutsche Fondsgesellschaft, die ausgeglichen in internationale Werte investiert und Sparpläne über die Ing-DiBa anbietet, sind kein Problem. Eine ETF-Lösung unter meinen Bedingungen zu finden, erscheint mir gerade kompliziert und ist wohl definitiv nichts für Anfänger. Bin ich als Anfänger unter den genannten Bedingungen somit nicht mit aktiven Fonds besser beraten? Die Kosten schmälern zwar die Erträge, aber dafür mache ich es mir leichter?

 

 

Also die Idee, in aktive Fonds zu investieren, weil Du bei passiven ETFs Probleme mit Swaps siehst, ist fast, als wolltest Du aus Angst vor dem Tod Selbstmord begehen.

 

Die meisten passiven Fonds nutzen ganz selbstverständlich Swaps, Wertpapierleihe und ähnliche u.U. problematischen Instrumente und das bei deutlich geringerer Transparenz als bei ETFs. Bei einem ETF kann man das Risiko zumindest grob einschätzen, bei aktiven Fonds fehlen Dir schon die für die Abschätzung erforderlichen Fakten. Ein Risiko verschwindet aber nicht einfach dadurch, daß man es nicht sieht.

 

Was konkrete Produkte angeht, so schaue Dir doch neben ishares auch einmal die ETFs von Deka/ETFLab, also der Fondsgesellschaft der Sparkassen an. Dabei handelt es sich meist um ausschüttende Fonds mit deutschem Domizil. Bei EM-Fonds funktioniert das ohne Swap oder ähnliche Instrumente in der Regel nicht, da einige Schwellenländer über Zugangsbeschränkungen für Ausländer verfügen. Will eine ausländische Fondgesellschaft dennoch dort investieren, muß sie das eben indirekt z.B. über Swaps machen. Bei einem EM-ETF wirst Du also wohl in den "sauren Apfel" Swap-ETF beißen müssen. USA und Europa lassen sich sich aber auch problemlos replizierend abbilden.

 

Ob sich diese ETFLab-ETFs kostenlos oder kostengünstig bei einer Bank als Sparplan besparen lassen, entzieht sich meiner Kenntnis, bei meiner Bank (Cortal Consors) geht es jedenfalls nicht. Am ehesten ist es wahrscheinlich in der Sparkassenwelt bei S-Broker. Das sollte aber auch erst die tertiäre Frage (nach der primären Frage der Risikotragfähigkeit und Asset Allokation und der sekundären Frage nach den in Frage kommenden Produkten) sein. Falls es keinen kostenlosen Banksparplan gibt, kannst Du immer noch zu der alten Methode übergehen, Geld zunächst einmal z.B. per Tagesgeld anzusparen und dann, sobald eine ausreichende Summe zur Verfügung steht (m.E. mindestens 1000 EUR im Hinblick auf die Kosten), einen ETF zu kaufen. Das kann man reihum für alle Teile der Asset Allokation machen. Das ist vielleicht nicht so bequem wie ein ETF-Sparplan, aber es funktioniert auch.

 

Solange Du Deinen Sparerfreibetrag noch nicht voll ausgenutzt hast, ist es sicherlich sinnvoll voll auf ausschüttende Fonds zu setzen, um nicht unnötig Steuervorteile zu verschenken. Falls Deine Kapitaleinkünfte aber bereits 801 EUR im Jahr überschreiten sollten, kannst Du auch darüber nachdenken, ausschüttende aber auch eigentlich steuerlich problematische Fonds im Versicherungsmantel zu besparen. Ein sehr preisgünstiges Instrument dazu ist die Flexible Vorsorge Invest von Cosmos direkt.

 

Siehe dazu z,B, auch den Thread Versicherung oder Sparplan für die Rente oder diesen Thread Flexibler VorsorgePlan Invest

[SGE]

Die Quellensteuer wird im Ausland abgezogen, nur wieviel wird das sein?

Ich finde das das steuerliche Thema manchmal ein wenig überbewertet wird. Klar das hängt von den Summen ab die man investieren möchte.

 

Mir geht es hierbei primär gar nicht um die Höhe der Steuer (gleichwohl diese natürlich auch berücksichtigt werden muss), sondern um den Prozess. Meine Depotbank ist doch sicherlich nicht dazu verpflichtet, die ausländische Steuer automatisch zu entrichten, oder? Also muss ich dies tun, ohne hinreichendes Wissen. Deshalb gilt für mich nach wie vor: Ich tue nur das, von dem ich hundert Prozent weiß, wie es geht. Bei deutschen Fondsgesellschaften ist dies simpel. Meine Depotbank führt es für mich ab, ich lasse mir dies sogar nochmals bestätigen und lege es der Erklärung bei. Simpel und sicher....

 

Kennst du einen ETF der wegen seiner Swaps schon mal geschlossen wurde? Ich habe davon noch nichts gehört.

 

Wenn mir zahlreiche Anfänger-Ratgeber Skepsis und zurückhaltung empfehlen, dann wirkt das erst einmal. Deshalb wollte ich es gerne ohne Swaps probieren. Sicherlich sind aktive Fonds oft auch voller Tricks und "Fallen". Aber nehmen wir z.B. den passiven SPDR MSCI ACWI IMI ETF. Dort steht "Er kann auch in Wertpapiere investieren, die nicht im Index enthalten sind, die aber nach Meinung des Fondsmanagements dem Risiko und den Verteilungsmerkmalen der Wertpapiere im Index sehr nahe kommen." Das finde ich als Anfänger schon absurd, aber wohl gewöhnlich, nehme ich an?

 

Wie ist das denn bei aktiven Fonds, hast du dir schon mal einen vollständigen Verkaufssprospekt (BEISPIEL) eines beliebigen Fonds durchgelesen und vor allem auch verstanden?

 

Ja, ich würde ihn auf jeden Fall lesen. Aber komplett verstehen? Das möchte ich nicht behaupten.

 

Falls es keinen kostenlosen Banksparplan gibt, kannst Du immer noch zu der alten Methode übergehen, Geld zunächst einmal z.B. per Tagesgeld anzusparen und dann, sobald eine ausreichende Summe zur Verfügung steht (m.E. mindestens 1000 EUR im Hinblick auf die Kosten), einen ETF zu kaufen. Das kann man reihum für alle Teile der Asset Allokation machen. Das ist vielleicht nicht so bequem wie ein ETF-Sparplan, aber es funktioniert auch.

 

Hierüber habe ich auch schon nachgedacht. Darf ich zur Sicherheit noch einmal nachfragen: Nehmen wir den iShares MSCI World (DE) UCITS ETF Inc. Wie sieht es hierbei mit der der Steuer aus? Was führt die Ing-Diba für mich ab, was muss ich selbst abführen und vor allem in welchen Ländern (nur BRD)?

 

Danke!!

[troi65]

Darf ich zur Sicherheit noch einmal nachfragen: Nehmen wir den iShares MSCI World (DE) UCITS ETF Inc. Wie sieht es hierbei mit der der Steuer aus? Was führt die Ing-Diba für mich ab, was muss ich selbst abführen und vor allem in welchen Ländern (nur BRD)?

 

Danke!!

 

Da hast Du Dir ausdrücklich den steuerlich "schlimmsten" World ETF rausgesucht:

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/39619-augen-auf-beim-ishares-kauf/

 

Noch komplizierter gehts steuertechnisch nicht.

 

Wenig Verständnis habe ich, wenn ein Anfänger die Ratschläge der "Altvorderen" im Forum bzgl. der Risiken von Swappern nicht beherzigen möchte.

Physisch replizierende ETF haben schließlich ebenfalls ein Restrisiko vgl.

https://www.wertpapier-forum.de/topic/34144-die-mischung-machts/?do=findComment&comment=636258

 

Von den Risiken aktiver Fonds will ich hier gar nicht erst anfangen.....

[chart]

Also bei meinen aktiven Fonds wird die Quellensteuer einbehalten, ich muss da nix machen, es sei denn das ich einen Teil (alles bekommt man nicht zurück) wieder haben möchte, dann muss ich es in der Steuererklärung angeben. Aber wegen ein paar cent mache ich mir den Aufwand nicht.

Nur wenn du einen globalen aktiven Fonds wählst hast du doch das gleiche Problem, denn der Fonds hält ausländische Aktien und da fällt dann auch Quellensteuer an, wenn Dividenden fließen.

Wenn du es ganz einfach haben möchtest und du auf Anfänger-Ratgeber hörst, dann solltest du bei Tagesgeld usw. bleiben, dass ist einfach und jeder Anfänger versteht es.

 

Selbst wenn du das Verkaufsprospekt verstehst weißt du immer noch nicht wie sich der Fonds zukünftig entwickeln wird. Ist er besser als Tagesgeld? Schließlich gehst du auch ein höheres Risiko ein. Wie wird der Manager seine Arbeit machen wenn es mal bergab geht? Werden sich die Verluste in Grenzen halten? Konkrete Antworten wirst du kaum finden, weil eben niemand eine Glaskugel hat.

 

Ruf doch einfach mal bei der DiBa an, dann hast du die Information aus erster Hand wie sie die Steuer abführen und was zu beachten ist.

Ich verstehe immer nicht warum solche fragen in einem Forum gestellt werden und nicht direkt bei der Bank.

 

Lese dich doch einfach ein, lerne dazu und nimm Tipps von den erfahrenen Leuten hier an. Dann solltest du auch zu einem ETF Depot kommen.

[Sisyphos]

 

Falls es keinen kostenlosen Banksparplan gibt, kannst Du immer noch zu der alten Methode übergehen, Geld zunächst einmal z.B. per Tagesgeld anzusparen und dann, sobald eine ausreichende Summe zur Verfügung steht (m.E. mindestens 1000 EUR im Hinblick auf die Kosten), einen ETF zu kaufen. Das kann man reihum für alle Teile der Asset Allokation machen. Das ist vielleicht nicht so bequem wie ein ETF-Sparplan, aber es funktioniert auch.

 

Hierüber habe ich auch schon nachgedacht. Darf ich zur Sicherheit noch einmal nachfragen: Nehmen wir den iShares MSCI World (DE) UCITS ETF Inc. Wie sieht es hierbei mit der der Steuer aus? Was führt die Ing-Diba für mich ab, was muss ich selbst abführen und vor allem in welchen Ländern (nur BRD)?

 

 

Daß Du mit dem von Dir angeführten Fonds gerade in die typische ishares-Fale getappt bist (deutsche ISIN aber ausländisches Domizil und Zwischenthesaurierungen), hat Dir troi65 bereits erläutert. Der zitierte Thread von ceekay ist übrigens wirklich sehr lesenswert.

 

Ich verstehe auch nicht recht, warum Du Dir das Leben unnötig schwer machen willst. Beim EM-Fonds wirst Du aus den von mir schon erwähnten prinzipiellen Gründen kaum um einen Swap-ETF kaum herumkommen - also nimm dafür einfach einen entsprechenden Fonds von db-x oder Comstage, auf die es bei zahlreichen Banken kostenlose Sparpläne gibt.

 

Für die entwickelten Märkte nimm einfach MSCI USA + MSCI Europe +MSCI Japan, die von Deka/ETFLab als replizierende ausländische Fonds mit deutschem Domizil angeboten werden - um ausländische Quellensteuern auf Aktienebene kümmern sich Fondsgesellschaft und deren Depotbank. Die Abführung der deutschen Abgeltungssteuer übernimmt Deine deutsche Depot-Bank. Du kannst auch einfach über einen Freistellungsauftrag Deinen Steuerfreibetrag berücksichtigen lassen: einfach, kaum Bürokratie und solange Du noch unterhalb des Freibetrags bist, auch sehr steuergünstig. MSCI-World gibt es leider nicht als Deka/ETFLab-ETF, daher ist die Aufspaltung auf drei ETFs erforderlich.

 

Du kannst Dich dann noch entscheiden, ob Du auf die ETFLab-ETFs relativ teuere Sparpläne (Kosten mindestens 2,5%) einrichten oder lieber mit TG-Ansparen und Einzelkauf arbeiten willst. Bei Deiner Sparrate kannst Du alle 6-9 Monate zu moderaten Kosten von rund 1% bei einem ETF zuschlagen. Du hast dann nach ca. 2-3 Jahren ein ausgewogenes Depot. Rebalancing kannst Du über die Zukäufe einfach steuern.

 

Sobald sich dann erst einmal ein größerer Betrag angesammelt hat, kannst Du, wenn Du Deutschland wirklich übergewichten willst, z.B. über einen MDAX-ETF nachdenken. Ebenso kannst Du bei diesem Betrag (bei dem dann auch der Steuerfreibetrag überschritten sein dürfte) über einen Versicherungsmantel nachdenken. Aber bis dahin hast Du noch einige Zeit und es fließt noch etliches Wasser den Rhein hinunter bzw. Rettungspakete nach Griechenland...

[troi65]

 

 

und nimm Tipps von den erfahrenen Leuten hier an. Dann solltest du auch zu einem ETF Depot kommen.

 

Ich befürchte, dass dem TO das noch nicht recht gelingen will ?

 

Beratungsresistenz ?

Darf man sich nur bei seinem Bankberater leisten.

[saibottina]

Ich bin etwas verwundert über die Tipps, die dem TO entgegengebracht werden.

 

Wieviele Neulinge kamen hier schon mit Posts à la

"Ich hatte keine Ahnung. Ich habe das gemacht, was mir geraten wurde. Jetzt ist mein Geld weg. Das wollte ich nicht...."

Und was ist dann hier die Antwort? Sie lautet in etwa:

 

"Wieder einer von der Gier-frist-Hirn-Sorte... Nur in Dinge investieren, die man auch versteht. Hätteste mal... kindliche Naivität, nicht verantwortungsbewußt,..."

 

Der TO hier versteht die SWAP-Konstruktionen nicht. Sie sind ihm suspekt. Und deshalb will er nicht darin investieren.

 

Das ist doch völlig in Ordnung so!!! Er macht genau das, was wir hier im Forum immer raten!!! Man soll also nicht blindlings irgendeinem Berater folgen, aber den Tipps hier im Forum schon? Sorry, dem TO hier sogar Beratungsresistenz vorzuwerfen, darüber kann ich nur den Kopf schütteln.

 

Und der Gedankengang "Mach Dir keinen Kopf wegen 2,50€ Steuerproblematik" ist mir völlig rätselhaft. Gerade wegen Appel-und-Ei-Beträgen will man keine tagelange Steuerrecherche anstoßen, ich kann da den TO völlig verstehen. Ich war auch schon auf der Suche nach Nicht-ETF-Indexfonds, um Steuerprobleme zu vermeiden, aber die sind mittlerweile nicht mehr in Mode...

 

Meine Meinung: SGE, lies noch weiter hier im Forum, vielleicht baust Du dann Dein Mißtrauen gegenüber Swaps ab. Falls ja, in Ordnung, falls nein, ist auch das in Ordnung, niemand zwingt dich, in etwas zu investieren, was Du nicht verstehst.

[jogo08]

Niemand sagt, der TO soll in etwas investieren, was er nicht versteht, allerdings scheint mir eine gewisse Paranoia vorzuliegen, was ETFs bzw. Swaps betrifft.

 

Die Annahme, die Funktion und sämtliche Möglichkeiten eines Fonds oder ETFs zu verstehen, dürfte für jemend ohne entsprechende Ausbildung fast unmöglich sein, z.B. die Möglichkeit des Einsatzes von Derivaten. Allein schon der Begriff "Derivat" führt dazu, möglicherweise mit einem Frgezeichen über dem Kopf darzustehen. Was ist ein Derivat, wozu wird es benutzt, was hat es für Wirkungen auf den Fonds usw.

 

Wer das alles wirklich verstehen will, wird wohl erstmal ein Finanzstudium ablegen müssen, meine Meinung.

 

Es ist in etwa so, wie die immer wieder zu lesende Meinung, dass der Fondsmanager eines aktiven Fonds ja die Möglichkeit hat, "rechtzeitig" aus dem Markt auszusteigen bzw. umzuschichten. In der Theorie möglich, in der Praxis funktionierts in den meisten Fällen nicht oder zu spät.

[chart]

 

Meine Meinung: SGE, lies noch weiter hier im Forum, vielleicht baust Du dann Dein Mißtrauen gegenüber Swaps ab. Falls ja, in Ordnung, falls nein, ist auch das in Ordnung, niemand zwingt dich, in etwas zu investieren, was Du nicht verstehst.

 

Das habe ich bereits geschrieben, dass er sich weiter einlesen soll.

Er hatte ja auch schon überlegt in einen aktiven Fonds zu investieren, von mir aus kann er das auch gern machen. Er sollte sich nur die Risiken vorher ansehen und über legen ob das Risiko nicht sogar höher ist als bei einem ETF auf swap Basis.

Wie gesagt, besser ist es er bleibt erst mal bei Tagesgeld und liest sich weiter ein.

[Ramstein]

Wie ist das denn bei aktiven Fonds, hast du dir schon mal einen vollständigen Verkaufssprospekt (BEISPIEL) eines beliebigen Fonds durchgelesen und vor allem auch verstanden? Wenn ja, RESPEKT! Dann hast du mehr geleistet als geschätzte 99% aller Anleger.

 

Als ich mir das Beispiel von jogo angesehen habe und gesehen habe das es 38 Seiten hat, habe ich es wieder geschlossen.

Sorry, aber wenn ich das lese, denke ich zwangsläufig an "Generation Weichei" und Halbalphabeten. Auch der einfachste Prospekt einer (in Worten E I N E R) Anleihe hat heutzutage mindestens 200 Seiten, 300-400 Seiten sind üblich, 800 Seiten gibt es auch. Und wer eine Aktie kauft, sollte sich die Geschäftsberichte der letzten Jahre anschauen: auch viele viele viele Seiten. Und Zahlen, viel Zahlen!

 

 

Allerdings: Der Durchschnittsdeutsche liest dicke Prospekte und viele Fachzeitschriften, bevor er ein Auto kauft; bei der Geldanlage vertraut er auf bunte Bilder, Fernsehmeldungen und "fundierte Tips" der "Fachjournalisten" (aka Investmentporn). Daher hat Aigners Ilse wohl ihren Job schlecht gemacht: wir brauchen nicht nur KIDs, wir brauchen AIDs und Beratungsprotokolle beim Autokauf!

We learn from experience that men never learn anything from experience. George Bernard Shaw

Education is when you read the fine print. Experience is what you get if you don't. Pete Seeger

[chart]

Man könnte es auch umdrehen, Weicheier sind die, die es sich durchlesen. Die, die es sich nicht durchlesen gehen eben voll auf Risiko und wissen eben nicht worin sie investieren, vielleicht wollen sie es auch nicht wissen. Das sind nicht gerade Weicheier. Die ängstlichen, die alles lesen und wissen wollen und Angst vor ein unbekanntes Risiko haben sind dann die Weicheier.

No Risk, no Fun.

 

PS: Bitte nicht zu ernst nehmen.

[SGE]

Ich bin etwas verwundert über die Tipps, die dem TO entgegengebracht werden.

 

Wieviele Neulinge kamen hier schon mit Posts à la

"Ich hatte keine Ahnung. Ich habe das gemacht, was mir geraten wurde. Jetzt ist mein Geld weg. Das wollte ich nicht...."

Und was ist dann hier die Antwort? Sie lautet in etwa:

 

"Wieder einer von der Gier-frist-Hirn-Sorte... Nur in Dinge investieren, die man auch versteht. Hätteste mal... kindliche Naivität, nicht verantwortungsbewußt,..."

 

Der TO hier versteht die SWAP-Konstruktionen nicht. Sie sind ihm suspekt. Und deshalb will er nicht darin investieren.

 

Das ist doch völlig in Ordnung so!!! Er macht genau das, was wir hier im Forum immer raten!!! Man soll also nicht blindlings irgendeinem Berater folgen, aber den Tipps hier im Forum schon? Sorry, dem TO hier sogar Beratungsresistenz vorzuwerfen, darüber kann ich nur den Kopf schütteln.

 

Und der Gedankengang "Mach Dir keinen Kopf wegen 2,50€ Steuerproblematik" ist mir völlig rätselhaft. Gerade wegen Appel-und-Ei-Beträgen will man keine tagelange Steuerrecherche anstoßen, ich kann da den TO völlig verstehen. Ich war auch schon auf der Suche nach Nicht-ETF-Indexfonds, um Steuerprobleme zu vermeiden, aber die sind mittlerweile nicht mehr in Mode...

 

Meine Meinung: SGE, lies noch weiter hier im Forum, vielleicht baust Du dann Dein Mißtrauen gegenüber Swaps ab. Falls ja, in Ordnung, falls nein, ist auch das in Ordnung, niemand zwingt dich, in etwas zu investieren, was Du nicht verstehst.

 

Danke!!! Offen gestanden hatte ich mit diesem Faden gestern bereits geistig abgeschlossen und es tut gut, mal so ein Statement zu lesen. Dies liegt nicht daran, dass ich die Rückmeldungen hier nicht zu schätzen weiß und ich aus dem Forum deshalb viel mitgenommen habe. Das habe ich ja auch mehrfach betont und mich bedankt. Ich finde es nicht nachvollziehbar, warum man mir nach meinen Antworten beratungsresistenz vorwirft. Ich habe im Forum Feedback gesucht und dazu genutzt, meine Pläne zu überdenken und abzuändern. Was ich nicht getan habe, ist nach einem Post mit dem Inhalt "MSCI World + evtl. EM und fertig" mein Depot sofort aufzurufen, um den Rat zu befolgen. Ein Feedback aus dem Forum ist eine Sache. Tipps aus renommierter Literatur eine andere. Ich möchte mehrere Quellen nutzen und berücksichtigen. Auch wenn ich "wenig Verständnis" ernte, "wenn ein Anfänger die Ratschläge der "Altvorderen" im Forum" nicht beherzige. Was mich daran stört, ist wenn einige User hier nur eine (nämlich ihre) Ansicht als die einzige richtige darstellen und als alternativlos ansehen. Man kann von der Stiftung Warentest halten, was man will, aber dort arbeiten zweifelsfrei keine Laien. Und dort ist online zu lesen:

 

Wenn es Ihnen nichts ausmacht, Ihr Depot ein- bis zweimal pro Jahr zu prüfen, sind aktiv gemanagte Fonds für Sie auch nach Einführung der Abgeltungsteuer erste Wahl. Selbst wenn Sie immer wieder umschichten und die Steuer zahlen müssen, haben Sie mit diesen Fonds größere Renditechancen als mit Indexfonds. Dass sich gemanagte Fonds über Jahre an der Spitze halten können, beweist unsere Tabelle „Auf diese Fonds ist Verlass“.

 

Man kann wie gesagt davon halten, was man will. Es zeigt aber, dass es durchaus auch andere Sichtweisen gibt und die Angelegenheit eben nicht so alternativlos ist, wie hier zu lesen ist.

 

Ich frage mich: Wenn ich in aktive investieren würde und mehr Rendite hole als auf dem Tagesgeldkonto erhalte, dann erleide ich zwar Opporunitätskosten, jedoch habe ich Rendite (und zwar höher als beim Status Quo, nämlich dem Tagesgeldkonto). Ich sehe die Chancen, mit einem guten Fonds mehr Rendite zu erzielen als mit einem Tagesgeldkonto, als nicht unwahrscheinlich an. Dennoch erhalte ich solche Antworten:

 

Wenn du es ganz einfach haben möchtest und du auf Anfänger-Ratgeber hörst, dann solltest du bei Tagesgeld usw. bleiben, dass ist einfach und jeder Anfänger versteht es.

 

Vielleicht tue ich dem User unrecht, aber ich finde es gerade überheblich, dass er seine Ansichten als ultimativ und zutreffender anzusieht als meine Anfänger-Ratgeber, auch wenn er noch nicht einmal weiß,w elche ich meine! Dennoch danke ich jedem hier für seine ausführlichen Antworten und seine Hilfe. Ich weiß es wie gesagt sehr zuschätzen!

[chart]

Vielleicht war es etwas überspitzt beschrieben. Tagesgeld ist nun mal das einfachste oder etwa nicht. Übrigens bin ich nicht überheblich und in meinem Musterdepot hier was ein reales Depot ist, sind nur aktive Fonds. Nur ich denke gerade um und hinterfrage.

Welche Fonds stehen denn seit Jahren an der Spitze von Stiftung Warentest?

Vielleicht verstehst du ja aktiv gemanagte Fonds leichter als passive Fonds.

Aber auch aktive Fonds können weniger als Tagesgeld abliefern, dass weißt du nun mal vorher nicht. Im nachhinein ist man immer schlauer.

Nur hast dann, wenn es so eintreffen sollte einen Manager bezahlt, dann wirst du dich fragen für was.

Es gibt nun schon viele Studien die belegen das ETFs auf lange Sicht sinnvoller sind als aktive Fonds.

 

Wie gesagt, du kannst investieren in was auch immer, bevor du es machst, belese dich weiter.

[saibottina]

Wenn es Ihnen nichts ausmacht, Ihr Depot ein- bis zweimal pro Jahr zu prüfen, sind aktiv gemanagte Fonds für Sie auch nach Einführung der Abgeltungsteuer erste Wahl. Selbst wenn Sie immer wieder umschichten und die Steuer zahlen müssen, haben Sie mit diesen Fonds größere Renditechancen als mit Indexfonds. Dass sich gemanagte Fonds über Jahre an der Spitze halten können, beweist unsere Tabelle „Auf diese Fonds ist Verlass“.

 

Nur damit kein Mißverständnis aufkommt: Ich bin kein Anhänger aktiver Fonds. Und das Zitat von Finanztest finde ich katastrophal. Und der Satz mit der Renditechance: Grrrr, was für ein Mumpitz. Die wollen sich halt rechtfertigen, dass man immer fleißig die schönen bunten Heftchen kauft, in denen die Supadupa-Fonds auf dem Präsentiertablett liegen. Man darf nicht alles, was Finanztest schreibt, bedingungslos glauben und ich halte sie auch nicht (mehr) für eine Verbraucherschutzorganisation. Warum: Wegen er seltsamen "Tests", mit denen z.B. Versicherungsprodukte "bewertet" werden. Diese Produkte, z.B. BUs, sind so komplex, dass man sie mit einem Aufwand, der dutzende FT-heftchen nicht komplett sprengen würde, nicht sinnvoll vergleichen kann. Und wie behilft man sich? Man macht halt ein paar Pseudo-Vergleiche, gibt jeder Versicherung ne dufte Note und verkauft diese Bewertungen an die Versicherer, damit sie mit den tollen Noten schön werben können. Und das ist dann Verbraucherschutz? Supi. Dazu gibts nen schönen Thread hier im Forum.

Und die Kompetenz hier im Forum ist vielfach höher als Dir Finanztest bieten kann. Sag ich jetzt mal einfach so als Ex-FT-Abonnent...

[SGE]

Was die Kritik an Finanztest anbelangt, gebe ich Dir sofort recht! Doch was sagst Du zu meinen Überlegungen bzgl. der Wahrscheinlichkeit trotz möglicher Opportunitätskosten immer noch mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit mehr Rendite mit aktiven Fonds zu erhalten als mit einem Tagesgeldkonto? Das sollte bei derzeit ca. 1% doch drin sein?

 

@ chart

 

Und ich habe dein Statement sicherlich zu ernst genommen ;-)

[Mr. Jones]

Doch was sagst Du zu meinen Überlegungen bzgl. der Wahrscheinlichkeit trotz möglicher Opportunitätskosten immer noch mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit mehr Rendite mit aktiven Fonds zu erhalten als mit einem Tagesgeldkonto? Das sollte bei derzeit ca. 1% doch drin sein?

Sprachlos. Bleib bei Tagesgeld.

[Chemstudent]

Was die Kritik an Finanztest anbelangt, gebe ich Dir sofort recht! Doch was sagst Du zu meinen Überlegungen bzgl. der Wahrscheinlichkeit trotz möglicher Opportunitätskosten immer noch mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit mehr Rendite mit aktiven Fonds zu erhalten als mit einem Tagesgeldkonto? Das sollte bei derzeit ca. 1% doch drin sein?

 

Die Überlegung ist schon richtig, schließlich trägst du auch ein höheres Risiko, da ist eine höhere Renditeerwartung als bei Tagesgeld nur Recht und Billig.

 

Wenn du aber aktive Fonds nehmen möchtest, weil sie dir zumindest steuerlich einfacherer erscheinen, dann sollte dir klar sein, dass du dafür mehrere aktive Fonds mit ähnlichem Anlagespektrum wählen musst. D.h. also beispielsweise mehrere globale Aktienfonds.

Andernfalls holst du dir das Managerrisiko mit ins Boot. Das macht aber nur Sinn, wenn du in der Lage bist, eben jenes Risiko einzuschätzen. Oder auf Deutsch: Wenn dir gelingt, die (wenigen) Fonds zu finden, die künftig Mehrwert erwarten lassen. Das ist nämlich der Haken an der Sache. Falls es dir nicht gelingt, so hast du ein entsprechendes Risiko, für das du aber keinerlei höhere Renditeerwartung hast.

 

Daher:

Falls dir ETFs bzw. Indexfonds steuerlich zu kompliziert sind und du nicht die künftig guten aktiven Fonds finden kannst: Viele aktive Fonds kaufen, über Manager streuen und somit das Managerrisiko möglichst gering halten. Deine risikoadjustierte Erwartungsrendite liegt dann natürlich auf Grund der Kosten unterhalb der eines entsprechenden ETF Depots, dafür aber den Komfort steuerlicher Einfachheit. Allerdings natürlich mit erhöhtem Verwaltungsaufwand da relativ viele Fondspositionen und ebenso die Kontrolle, was die Fonds alles machen. (Swaps, Derivate, Wertpapierleihe etc. pp)

 

Deutlich einfacher wird es am Ende bei genauer Betrachtung also nicht unbedingt.

 

Für kleine steuerlich einfache Sparpläne wäre ggf. noch der ETF-Portfolio Global interessant. Ein Dachfonds, inländisch, steuerlich unkompliziert, bei der ING Diba als Sparplan möglich, kein AA, der mittels ETFs den weltweiten Aktienmarkt versucht abzubilden.

Leider in letzter Zeit nicht mehr ganz so sorgenfrei das Produkt:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/17656-etf-portfolio-global/?do=findComment&comment=838545

[jogo08]

ETF-Portfolio Global in allen Ehren, aber glaubst du, dass ein Dachfonds der ETFs enthäl,t weniger Risiken bzgl. Swaps usw. enthält, als wenn man gleich in die "richtigen" ETFs investiert? In der Logik des TOs dürfte das auch nicht gehen, zumal ein Dachfonds noch viel mehr interne Risiken bergen kann als ein reiner ETF.

 

@TO, wie wäre es denn mit dem Aktiensparplan der Diba? Da wird direkt in Aktien investiert, ohne Umweg über Fonds, ohne Swaps, ohne Verwaltungsgebühren für Fonds, allerdings beschränkt auf den Dax.

[SGE]

Sprachlos. Bleib bei Tagesgeld.

 

Wenn du sprachlos bist, warum meldest du dich dann zu Wort? Ich kann deine Aussage nur so deuten, dass man mit aktiven Fonds im Schnitt nach Abzug der Verwaltungskosten nie mehr als 1% Rendite erwarten kann? Wenn ich mir die vergangenen Verläufe der meisten aktiven Fonds angucke, so kann ich dies nicht nachvollziehen!

 

@Chemstudent

 

Danke für deinen Beitrag. Ja, ich würde in jedem Fall die 150 Euro auf drei Sparpläne aufteilen, um das Managerrisiko zu streuen. Wie bewertest du in einem solchen Fall das Risiko/(nach Abzug der Verwaltungskosten) > als 1% Rendite - Verhältnis?

 

@Jogo08

 

Danke für den Tipp! Mit Aktiensparplänen habe ich mich noch nicht auseinander gesetzt. Das Angebot bei der Ing-Diba bis Jahresende keine Gebühren zu zahlen, ist natürlich interessant. Nur erschien mit bislang as Konstrukt eines fonds aufgrund der Streunung sicherer...

[jogo08]

Ich glaube, ich muss mal etwas klar stellen. Natürlich ist es möglich und auch sehr wahrscheinlich langfristig mehr als 1% Rendite mit Aktienfonds zu erreichen, aber es kann eben auch passieren, das man erhebliche Verluste mit Aktienfonds macht, die erst nach einigen/vielen Jahren wieder ausgeglichen werden.

 

Hier kommt eben das Risiko bzw. das vergütete Risiko ins Spiel. Tagesgeld bedeutet 0-Risiko (mal von einer Bankpleite abgesehen), daher auch nur eine minimale Vergütung. Jedes höhere Risiko verlangt eine höhere Rendite. Das Ausblenden des Risikos bei der Anlage in Aktienfonds wäre grob fahrlässig, nur weil in den letzten Jahren teilweise hohe Renditen zu erreichen waren, hat dies keinerlei Bedeutung für die nächste Zukunft.

 

Nehmen wir an, du investierst ab heute regelmäßig in Aktienfonds, so kann es passieren, das wir in nächster Zeit den von vielen schon länger erwartete Crash kommt und die Kurse fallen 30, 40,50 oder auch 60% in den Keller. Diese Verluste wieder aufzuholen kann Jahre, wenn nciht Jahrzehnte dauern. Manch ein Anleger hat nach solchen Verlusten auch dem Aktienmarkt dauerhaft den Rücken gekehrt.

 

Was will ich damit sagen? Beschäftige dich zwingend mit dem Zusammenhang von Risiko und Rendite.

 

Der Begriff Aktienfonds steht hier stellvertretend für alle Fonds, denn auch ETFs sind Fonds.

 

Der Unterschied zwischen aktiven Fonds und ETFs besteht u.a. auch in der Kostenstruktur, während aktive Fonds oft zwischen 1,5 und 3% und mehr an Verwaltungsgebühren verlangen, gibt es Aktien-ETFs die mit 0,15% Verwaltungsgebühren auskommen. Die Differenz muss der Fonds dann durch ein Mehr an Performance gut machen um für den Anleger das gleiche Renditeergebnis zu bringen.