Überlegungen zu drei Mini-Fondssparplänen zur langfristigen Geldanlage

[SGE]

Hallo,

 

kurz zu meiner Person:Ich bin Anfang 30 und zum ersten Mal seit Berufsstart soweit, monatlich etwas für die Alterssicherung "zur Seite schaffen". Ich habe bereits ein Tagesgeldkonto und dort eine eiserne Reserve von ca. 3 Monatsgehältern. Auf meinem Giro befindet sich zudem ein knappes Monatsgehalt, der meine Alltagseinkäufe problemlos deckt. Somit kann ich ab sofort an Fonds denken, so glaube ich. Das Problem: Mehr als 250 Euro kann ich nicht pro Monat ansparen. Als vorsichtiger Mensch, plane ich, 100 Euro monatlich auf mein Tagesgeldkonto zu überweisen und die restlichen 150 Euro auf drei Fonds zu verteilen (also jeweils 3 Sparpläne a 50 Euro). Hierfür habe ich ein Depot bei der Ing-DiBa eingerichtet.l.

 

Grundbedingung für alle Fonds ist, dass das Domizil des Fonds in Deutschland liegt, um die Steuererklärung einfach zu gestalten (DiBa meldet an das Finanzamt und ich fordere einen Nachweis an, den ich sicherheitshalber der Steuererklärung beilege). Nun habe ich drei Fonds als Sparpläne in Höhe von 50 EUR pro Monat im Auge:

 

iShares DAX ® (DE)

iShares Nikkei 225 ® (DE)

iShares NASDAQ-100 ® (DE)

 

Eine Überlegung wäre, anstatt auf den DAX, besser auf Europa zu setzen, um mehr Streuung zu haben. Allerdings bietet die ING-DiBa hier keinen deutschen ETF als Sparplan an. Auch wenn mir klar ist, dass ETFs klare Vorteile gegenüber aktiven Fonds haben, wäre eine Alternative dieser hier: "First Private Europa Aktien ULM A" mit der ISIN DE0009795831.

 

Ich bin für jedes Feedback dankbar und gespannt, was ihr von diesen Überlegungen haltet.

 

Viele Grüße,

SGE

[kafkaesk93]

Wie bist du auf die ETF Auswahl gekommen (die finde ich doch sehr untypisch)?

 

 

[SGE]

Ich dachte mit Japan, USA und Deutschland bzw. Europa streue ich weit und decke zugleich drei solide Wirtschaftsregionen ab. Findest du es nur untypisch oder auch zweifelhaft?

[Mr. Jones]

MSCI World + evtl. EM und fertig. NASDAQ ist viel zu schmal im Vergleich MSCI NA oder S&P 500.

[Maciej]

Grundbedingung für alle Fonds ist, dass das Domizil des Fonds in Deutschland liegt

MSCI World + evtl. EM und fertig.

Wo gibt es einen deutschen ETF auf den MSCI World?

[SGE]

Wo gibt es einen deutschen ETF auf den MSCI World?

 

Gibt es nicht, weshalb die Option wegfällt ;-) Zudem finde ich "einen einzigen Fonds und fertig" nicht das, was ich unter Streuung verstehe, selbst wenn sich dieser nicht auf eine Region beschränkt ;-)

[SGE]

Schade, ich hatte mir mehr Antworten erhofft. Habe noch einmal Veränderungen in meinem Plan vorgenommen:

 

Möglicherweise ist es ratsamer, nicht auf den DAX, sondern den MDAX zu vertrauen, um mehr Branchenvielfalt zu erhalten. Hinzu bin ich vom Nikkei abgekommen, weil mir ein Fonds für den gesamten asiatischen Raum sinnvoller erscheint. Somit wäre die aktuelle Überlegung:

 

iShares NASDAQ-100 ® (DE) --> Sparplan 50 € pro Monat

iShares MDAX ® (DE) --> Sparplan 50 € pro Monat

iShares Dow Jones Asia Pacific Select Dividend 30 (DE) --> Sparplan 50 € pro Monat

 

Was denkt ihr. Erscheint euch dies sinnvoll? Bin für jede art von Rückmeldung dankbar!

[CHX]

Zudem finde ich "einen einzigen Fonds und fertig" nicht das, was ich unter Streuung verstehe, selbst wenn sich dieser nicht auf eine Region beschränkt ;-)

 

Es existieren mittlerweile mehrere ETFs, die den MSCI All Country World Index komplett abbilden - der MSCI ACWI Index ist ein auf den Streubesitz basierender marktkapitalisierungsgewichteter Index, der die Wertentwicklung der Aktienmärkte in entwickelten Ländern und Schwellenländern weltweit messen soll. Darin vertreten sind ca. 2500 Wertpapiere aus den Segmenten Large Caps und Mid Caps und er setzt sich aus 45 Länderindizes zusammen, davon etwa jeweils die Hälfte aus entwickelten Märkten und aus Schwellenmärkten (siehe MSCI World und MSCI Emerging Markets).

 

Im MSCI ACWI IMI Index sind ca. 9000 Wertpapiere aus den Segmenten Large Caps, Mid Caps und Small Caps vertreten (70%:15%:15%) - die Zusammensetzung der Länderindizes ist identisch zum MSCI ACWI Index.

 

Global (Developed Markets und Emerging Markets):

 

Swap:

Lyxor ETF MSCI All Country World (FR0011079466) TER 0,45% (thesaurierend)

 

Replizierend:

SPDR MSCI ACWI ETF (IE00B44Z5B48) TER 0,50% (thesaurierend)

SPDR MSCI ACWI IMI ETF (IE00B3YLTY66) TER 0,55% (inkl. 15% Small Caps) (thesaurierend)

iShares MSCI ACWI (DE000A1JS9A4) TER 0,60% (thesaurierend - Domizil Irland)

[jogo08]

Warum machst du es dir denn so schwer?

 

Der MSCI World beinhaltet über 1600 Unternehmen aus der ganzen Welt, ist dir das zu wenig Streuung? Steuerlich unproblematisch ist der meines Wissens auch. Als Egänzung den EM-Fonds von Lyxor, wo ist das Problem?

[SGE]

Nochmals: Den MSCI World erhalte ich nicht als deutschen Fonds via Sparplan.Bitte seid so nett und empfehlt mir deutsche Fonds, die ich bei der Ing-DiBa als Sparplan kaufen kann. Findet ihr denn die drei genannten Fonds schlecht?

[west263]

Ich kann es nur immer wieder mal wiederholen, wenn Dir dein Broker nicht die passenden ETF anbietet, wechsle den Broker.

Bei der DAB kannst Du ein kostenloses Depot eröffnen, Sparplan einrichten und das Geld automatisch von deiner Bank (ING-DIBA) einziehen lassen. Einfacher geht es nicht und die Auswahl an ETF ist riesig.

[jogo08]

Warum muss es denn zwingend ein deutscher Fonds sein?

[SGE]

Das Problem ist nicht die Ing-Diba. Auch dort gibt es natürlich auch ETFs auf den MSCI World. Ich möchte mir die Steuererklärung so simpel wie möglich machen: Die Ing-Diba führt bei deutschen Fonds die Steuer für mich ab, ich lasse mir dies zur Sicherheit schriftlich auflisten und füge es der Steuererklärung hinzu. Fertig :-). Bei ausländischen Fondsgesellschaften ist dies sicher kein Hexenwerk, aber nun mal nicht so simpel.

 

Die von mir genannten Fonds sind allesamt EFTs auf - so die Idee - keine riskanten Indizes, die Dividenden und Kursanstiege vermuten lassen, so hoffe ich. Auch wenn ich es mir eurer Ansicht komplizierter mache als nötig...findet ihr meinen Plan riskant oder aussichtslos?

 

Danke!

[CHX]

Das Problem ist nicht die Ing-Diba. Auch dort gibt es natürlich auch ETFs auf den MSCI World. Ich möchte mir die Steuererklärung so simpel wie möglich machen: Die Ing-Diba führt bei deutschen Fonds die Steuer für mich ab, ich lasse mir dies zur Sicherheit schriftlich auflisten und füge es der Steuererklärung hinzu. Fertig :-). Bei ausländischen Fondsgesellschaften ist dies sicher kein Hexenwerk, aber nun mal nicht so simpel.

 

Ausländische thesaurierende Swapper von bspw. ComStage, db x-trackers und Source erzeugen ebenfalls keine ausschüttungsgleiche Erträge und sind somit steuerlich unkompliziert.

[SGE]

Mist, das hatte ich vergessen: Keine Fonds aus Swap-Basis....

 

Ist denn meine Auswahl in deinen Augen bedenklich?

[jogo08]

Was verstehst du denn unter "riskanten Indizes"?

[west263]

Mist, das hatte ich vergessen: Keine Fonds aus Swap-Basis....

 

Ist denn meine Auswahl in deinen Augen bedenklich?

Ich bin ja mal gespannt, welche Erklärungen/Einschränkungen Du noch findest, damit dir hier irgendjemand endlich sagt, "Ja, tolle Auswahl".

Für mich macht es den Eindruck, das Du darauf wartest.

[otto03]

Schade, ich hatte mir mehr Antworten erhofft. Habe noch einmal Veränderungen in meinem Plan vorgenommen:

 

Möglicherweise ist es ratsamer, nicht auf den DAX, sondern den MDAX zu vertrauen, um mehr Branchenvielfalt zu erhalten. Hinzu bin ich vom Nikkei abgekommen, weil mir ein Fonds für den gesamten asiatischen Raum sinnvoller erscheint. Somit wäre die aktuelle Überlegung:

 

iShares NASDAQ-100 ® (DE) --> Sparplan 50 € pro Monat

iShares MDAX ® (DE) --> Sparplan 50 € pro Monat

iShares Dow Jones Asia Pacific Select Dividend 30 (DE) --> Sparplan 50 € pro Monat

 

Was denkt ihr. Erscheint euch dies sinnvoll? Bin für jede art von Rückmeldung dankbar!

 

Halte diese Auswahl nicht für sinnvoll, das sind Wetten auf deutsche MidCaps, amerikanische Technologiewerte und eine zumindest fragwürdige Auswahl von Asia/Pacific Dividendenwerten.

 

Dies hat mit einem systematischen aktienbasierten Sparplan wenig bis nichts zu tun.

 

Mich würde interessieren nach welchen Kriterien du auf diese drei Anlagesegmente gekommen bist.

 

 

PS Einen Aktiensparplan aufgrund steuerlicher Überlegungen ohne Berücksichtigung der Sinnhaftigkeit aufzubauen ist m.E. völlig daneben.

Erst überlegt man sich wie und in was man investieren möchte, nach dieser Entscheidung kann man sich ggfs. steuerlichen Überlegungen zuwenden

[Maciej]

Ausländische thesaurierende Swapper von bspw. ComStage, db x-trackers und Source erzeugen ebenfalls keine ausschüttungsgleiche Erträge und sind somit steuerlich unkompliziert.

Ist das eine Besonderheit dieser speziellen ETFs oder von Swappern allgemein? Ich dachte ausländische Thesaurierer wären gerade die steuerlich komplizierten. Und ist das dann eine strukturelle Eigenschaft oder könnten diese unkomplizierten ETFs auch irgendwann plötzlich problematisch werden?

[Sisyphos]

Ist das eine Besonderheit dieser speziellen ETFs oder von Swappern allgemein? Ich dachte ausländische Thesaurierer wären gerade die steuerlich komplizierten. Und ist das dann eine strukturelle Eigenschaft oder könnten diese unkomplizierten ETFs auch irgendwann plötzlich problematisch werden?

 

Ein ausländischer Thesaurierer ist eben genau dann steuerlich unkompliziert, wenn gar keine ausschüttungsgleichen Erträge generiert und damit thesauriert werden. Wenn die ausschüttungsgleichen Erträge wie Zinsen und Dividenden im Fonds nicht anfallen, ist auch nichts zu versteuern, solange der Fonds nicht verkauft wird.

 

Das ist keine strukturelle Eigenschaft von thesaurierenden Swap-ETFs sondern nur bei diesen vergleichsweise leicht zu erreichen. Entscheidend ist dabei das Trägerportfolio des Fonds. Die Dividenden der Aktien des nachgbildeten Index fallen beim Swap-ETF ja nicht als Dividenden sondern als Gewinne aus dem Swap an und sind damit keine ausschüttungsgleichen Erträge, die zu versteuern wären.

 

Der entscheidende Punkt ist also wie das Trägerportfolio aussieht und wie eventuelle dort anfallende Dividenden oder Zinsen vermieden werden können. Wenn das Trägerportfolio z.B. nur Aktien von Berkshire Hathaway enthielte, wäre das Problem gelöst, da diese Gesellschaft grundsätzlich keine Dividenden ausschüttet. Eine weitere Möglichkeit der Dividendenvermeidung oder besser des Umwandelns der Dividenden in Kursgewinne wäre z.B. die Aktien des Trägerportfolios unmittelbar vor dem Dividendentermin zu verkaufen und unmittelbar darauf mit Dividendenabschlag zurück zu kaufen. Darüberhinaus gibt es aber noch zahlreiche weitere Möglichkeiten.

 

Es ist also für einen solchen Swap-ETF vergleichsweise einfach, ausschüttungsgleiche Erträge zu vermeiden und, da es von vielen Kunden gewünscht wird, ist es für die Fonds auch vorteilhaft es zu tun. Die Befürchtung, daß diese Fonds plötzlich problematisch werden ist daher aus meiner Sicht von grundlegenden Gesetzesänderungen im Steuerrecht einmal abgesehen eher gering.

[Benjamin1983]

Ausländische thesaurierende Swapper von bspw. ComStage, db x-trackers und Source erzeugen ebenfalls keine ausschüttungsgleiche Erträge und sind somit steuerlich unkompliziert.

Heisst das praktisch dass man die ETFs (solange sie keine ausschüttungsgleiche Erträge erzeugen) in einer Steuererklärung überhaupt nicht angibt?

 

Gruß

[otto03]

Ausländische thesaurierende Swapper von bspw. ComStage, db x-trackers und Source erzeugen ebenfalls keine ausschüttungsgleiche Erträge und sind somit steuerlich unkompliziert.

Heisst das praktisch dass man die ETFs (solange sie keine ausschüttungsgleiche Erträge erzeugen) in einer Steuererklärung überhaupt nicht angibt?

 

Gruß

 

yes

[SGE]

Vielen Dank für eure zahlreichen Antworten! Ich weiß eurer Feedback zu schätzen, da mir hierdurch aufgefallen ist, dass meine Pläne durchaus stark verbesserungswürdig sind ;-) Das große Manko an meinem ursprünglichen Plan wird von Otto03 wohl am besten zusammengefasst:

 

Halte diese Auswahl nicht für sinnvoll' date=' das sind Wetten auf deutsche MidCaps, amerikanische Technologiewerte und eine zumindest fragwürdige Auswahl von Asia/Pacific Dividendenwerten.

[/quote']

 

Ich ging davon aus, weit zu streuen und dabei habe ich lediglich eine unausgewogenen Auswahl getroffen, bei dem bestimmte Branchen übergewichtet sind. Gut, dass ihr mir dies deutlich gemacht habt

 

 

Zur Frage von West263:

 

Ich bin ja mal gespannt, welche Erklärungen/Einschränkungen Du noch findest, damit dir hier irgendjemand endlich sagt, "Ja, tolle Auswahl".

Für mich macht es den Eindruck, das Du darauf wartest.

 

Bis zu der oben zitierten Feststellung von Otto hatte ich im Faden noch kein konkretes Feedback erhalten, ob die Auswahl tatsächlich zweifelhaft ist. Es wurden zwar Gegenvorschläge gemacht, ohne aber die Defizite des bisherigen Planss dabei aufzuzeigen, sodass mir der Grund für die Gegenvoeschläge nicht ganz klar war. Dies ist für die meisten hier sicherlich offensichtlich, für mich als Anfänger jedoch nicht.

 

otto03:

Einen Aktiensparplan aufgrund steuerlicher Überlegungen ohne Berücksichtigung der Sinnhaftigkeit aufzubauen ist m.E. völlig daneben.

Erst überlegt man sich wie und in was man investieren möchte, nach dieser Entscheidung kann man sich ggfs. steuerlichen Überlegungen zuwenden

 

Völlig daneben finde ich etwas hart ausgedrückt, auch wenn dein Argument einleuchtet. Allerdings gehe ich stets nach der Prämisse: Ich investiere nicht in etwas, was ich nicht hinreichend verstehe! Dies betrifft natürlich auch die steuerlichen Folgen. Swaps verstehe ich ansatzweise, auch wenn die genauen Techniken, mit denen die Indizes abgebildet werden, zweifelsfrei kompliziert sind. Das Problem bei Swaps ist für mich: Ich habe mehrere Bücher hier liegen, in denen von Swap-basierten ETFs abgeraten wird. Nun glaube ich nicht blind, was Papier sagt, doch ist für mich klar: Bei Abwägung aller Risiken sind "echt" abbildende ETFs in meinen Augen sicherer (womit ich nicht sagen will, dass swaps unsicher sind).

 

Aus dem Absatz oben ergibt sich somit für mich: Für mich kommen 1) keine Swap-basierten Fonds in Frage und 2) müssen die Fonds-Gesellschaften ihren Sitz in Deutschland haben (ich glaube nicht, dass die Steuerabläufe von ausländischen Fonds Hexenwerk sind...solange ich diese aber nicht hinreichend verstehe, lasse ich solange auch die Finger davon). Aus dem bisherigen Faden ergibt sich für mich bis jetzt: Meine Auswahl ist zweifelhaft und alles andere als ausgeglichen. Somit stellt sich für mich die Frage: Sind ETFs zwar generell sinnvoller als aktiv gemanagte Fonds (geringere Kosten, Manager schlagen i.d.R. die den Vergleichskurs), aber für Anfänger wie mich sind aktive doch die attraktivere Wahl? Eine deutsche Fondsgesellschaft, die ausgeglichen in internationale Werte investiert und Sparpläne über die Ing-DiBa anbietet, sind kein Problem. Eine ETF-Lösung unter meinen Bedingungen zu finden, erscheint mir gerade kompliziert und ist wohl definitiv nichts für Anfänger. Bin ich als Anfänger unter den genannten Bedingungen somit nicht mit aktiven Fonds besser beraten? Die Kosten schmälern zwar die Erträge, aber dafür mache ich es mir leichter?

 

Danke!!! Ich weiß jede Kritik und Anregung sehr zu schätzen!!!

[chart]

Viel schwieriger finde ich folgende Fragen, welchen aktiven Fonds du wählen würdest? Welcher Fonds liefert in der Zukunft eine überdurschnittliche Performance? Denn für einen durchschnittlichen aktiven Fonds braucht man keinen Manager, da kann man auch gleich einen ETF nehmen.

Wie findest du den überdurchschnittlichen aktiven Fonds von morgen?

Ehrlich gesagt, kenne ich die Antworten nicht.

 

Warum sind ausländische ETFs steuerlich für dich so kompliziert? Du gibst sie doch auch nur in der Steuerklärung an.

[Mr. Jones]

Wie findest du den überdurchschnittlichen aktiven Fonds von morgen?

Goldrichtige, rhetorische Frage. Gar nicht.

 

Hier die richtige Vorgehensweise: Absurde Ablehung gegenüber Swap ablegen, MSCI World + EM kaufen, Tagesgeld in entsprechender Höhe halten und einschlafen.