Einmalanlage oder Sparplan

[Hagemit]

Hallo ins Forum.

 

Ich lese schon lange in diesem Forum mit und konnte schon viel lernen. Vielen Dank dafür.

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

 

Nur Aktien, Tagesgeld, Festgeld. Von 2003 bis 2007 hatte ich ein Depot, zufällige Asset Allocation war 40%Aktien, der Rest Tages- und Festgeld. Mitte 2007 wurde das Depot liquidiert und alles in Tages- und Festgeld angelegt. Ich hatte einfach keine Zeit mich darum zu kümmern.

 

2. Darstellung von bereits vorhandenen Fondspositionen (ISIN angeben)

 

Nix

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage

 

wöchentlich 1-2 Stunden

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten

 

Bisher habe ich alles ausgesessen und niedrige Kurse zum Nachkaufen genutzt. Es ist mir bewußt, daß der geplante Teil meines Portfolios der Riskante Teil ist und eine hohe Volatilität hat.

 

Optionale Angaben:

1.Alter

 

45

 

2. Berufliche Situation

 

Angestellter

 

3. Sparerfreibetrag ausgeschöpft?

 

Ja

 

Über meine Fondsanlage

1. Anlagehorizont

 

20+ Jahre

 

2. Zweck der Anlage

 

Altersvorsorge

 

3. Einmalanlage und/oder Sparplan?

 

Das ist die große Frage.

 

4. Anlagekapital

 

mittlerer 5stelliger Betrag

 

 

Ich habe mal auf Fondsweb.de eine historische WasWäreWenn Situation durchgespielt. Grundidee war, daß ich Mitte 2007 nicht in Festgeld sondern per Einmalzahlung in den Ishares MSCI World investiere. Heraus kam eine Performance von 0,91% p.a. Das gleiche habe ich per Sparplan durchgerechnet, 650€ monatlich ergab im Zeitraum von Mitte 2007 bis heute eine Performance von 9,07% p.a. Nun kann man natürlich nicht von historischen Entwicklungen auf die Zukunft schließen, die Rendite also nicht erahnen. Aber nach meinem Dafürhalten wäre das Schrittweise überführen der Anlagesumme ins Depot wohl die bessere Strategie gewesen.

 

Ich favorisiere für mich eine 2 Fondslösung:

 

30% db x-trackers MSCI Emerging Markets Index UCITS ETF 1C [WKN: DBX1EM / ISIN: LU0292107645]

70% db x-trackers MSCI WORLD INDEX UCITS ETF 1C [WKN: DBX1MW / ISIN: LU0274208692]

 

40% meines gesamten Vermögens soll also in diese 2 Fonds fließen, den Rententeil bildet dann mein Tages- und Festgeld(leiter) ab. Die ansonsten üblichen Assets wie Immos/Reits und Rohstoffe verstehe ich nicht. Das "rollen" bei Rohstoffen ist mir sehr schleierhaft - und was der Bauer nicht kennt...

 

Ich möchte also meine monatliche Sparrate von 500€ mit Geld aus meinem Tagesgeld auf X€ aufstocken und so die 40% Investitionskapital über einen langen Zeitraum ins Depot überführen.

 

Was haltet Ihr von diesem Vorgehen, wie hoch sollte X sein und ist meine Fondsauswahl ok?

 

Hagemit

[troi65]

Bei der Anlagesumme wird hier regelmäßig die Variante mit 4 Aktien-ETFs enpfohlen( Regionengewichtung nach BIP ):

 

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/34144-die-mischung-machts/?do=findComment&comment=636305

 

Und warum nur db-xtrackers ?

 

Gibt doch auch schönes "Zeugs" von comstage , welches ebenfalls in der Lage ist ( bisher ) ausschüttungsgleiche Eträge wegzuswappen.

Natürlich nur , wenn Steuern überhaupt ein Thema für Dich sein sollten.

 

Im übrigen würde ich mir auch die Depotvarianten im Musterdepot von Marcise ( noch mal ) reinziehen.

[Hagemit]

Bei der Anlagesumme wird hier regelmäßig die Variante mit 4 Aktien-ETFs enpfohlen( Regionengewichtung nach BIP ):

 

 

http://www.wertpapie...post__p__636305

 

 

Und warum nur db-xtrackers ?

 

Gibt doch auch schönes "Zeugs" von comstage , welches ebenfalls in der Lage ist ( bisher ) ausschüttungsgleiche Eträge wegzuswappen.

Natürlich nur , wenn Steuern überhaupt ein Thema für Dich sein sollten.

 

Im übrigen würde ich mir auch die Depotvarianten im Musterdepot von Marcise ( noch mal ) reinziehen.

 

Jupp, genau daher habe ich meine Aufteilung ;-) Licula schreibt ja selbst entweder die 4 oder einfacher mit 2 ETFs auf World und EM. Und da ich ein Freund des KISS-Prinzips bin... Was die prozentuale Aufteilung angeht habe ich mich bei Supertobs Depot orientiert. Den Tip auf Comstage nehme ich gern an, somit habe ich eine Diversifikation auf 2 Anbieter und im Falle des Comstage MSCI EM LU0635178014 habe ich auch noch eine geringere TER, Danke.

 

Steuerlich sollte das alles einfach gehalten werden, nach meinem Kenntnisstand kommen Ishares mit Domizil Deutschland, Deka(ETFLab), Comstage und Db X-trackers in Frage.

 

ToDo: Musterdepot Marcise

 

Die Fragen am Ende meines Initialpostings sind aber noch aktuell

 

 

Hagemit

[farbfarbrik]

Zu der Frage, ob die Höhe ok ist - und ob Einmalanlage oder Sparplan:

 

Generell gilt:

- Seitwärtsbewegung des Marktes: Egal, beide Varianten erwirtschaften 0% Rendite (annähernd 0%).

- steigender Markt: Einmalanlage besser (mehr Gewinne)

- fallender Markt: Sparplan besser (weniger Verluste)

- zunächst fallend, danach steigend: abhängig davon, wie lange der Markt in Tief ist und wie lange anschließend über dem "Kurs an Tag 0" -> kann man nicht pauschal sagen (so wie deine Beispiel)

- zunächst steigend, danach fallend: selbe Situation wie zuvor

Bei den letzten beiden Beispielen gilt aber: Ein positiver Effekt wird durch den Cost-Average-Effekt erzielt, wodurch im Mittel der Sparplan besser sein müsste.

 

Es ist also sowohl bei der Einmalanlage als auch dem Sparplan eine Wette auf steigende/fallende Kurse.

Allgemein zu deinem Beispiel: Wärst du nicht 2007, sondern Anfang 2009 eingestiegen, hätte sich auf jeden Fall die Einmalanlage mehr gelohnt als dein Sparplan!

 

 

Zu den Raten: Ein mittleres 5-stelliges Anlagevolumen in 500€ Schritten zu investieren halte ich für etwas zu kleinschrittig.

Angenommen: 30 TEUR Kapital, davon 40% -> 2 Jahre jeden Monat 500€

Angenommen: 50 TEUR Kapital -> >3 Jahre jeden Monat 500€

 

Da du in der Zwischenzeit aber weiterhin Geld sparen wirst (solltest), wird sich die Investitionszeit noch verlängern. Ich persönlich würde einen höheren Betrag pro Monat investieren, aber das musst du selbst entscheiden. Eine konstante Besparung steigert den COA (bei fallenden Kursen), mindert aber eine evtl. Rendite durch kurzfristige Kurssteigerungen (bei steigenden Kursen) -> auch hier wieder: Wette auf steigende/fallende Kurse.

[Hagemit]

@farbfabrik,

 

vielen Dank für Deine Meinung. Was die Wetten betrifft hast Du natürlich Recht. Markettiming ist ja im passiven Ansatz nicht vorgesehen, trotzdem wiederstrebt es mir alles auf einmal anzulegen. Natürlich werde ich weiterhn sparen, meine Sparrate für das Depot beträgt 500€. Obendrauf käme noch der Betrag X vom Tagesgeld. Wie Du richtig schriebst, würde es wohl 2-3 Jahre dauern (bei X=500€), bis der gesamte Betrag ins Depot geflossen ist. Ich spekuliere natürlich auf den CAE und will mir auf diesem Wege auch Liquidität erhalten um bei einem Crash noch Pulver zu haben.

 

Ich weiß, 2-3 Jahre sind ein langer Zeitraum. Zumal die Verzinsung beim Tagesgeld unter der Inflationrate liegt und mein Kapital schleichend an Wert verliert. Hmm, verflixt, wie man's macht macht man's verkehrt

 

 

Hagemit

[Hagemit]

Hallo,

 

ich habe mich in den letzten Tagen sehr intensiv mit dem Thema beschäftigt. Sowohl dieses Forum als auch Blogs und viele Artikel zum Indexing haben mich zu einer Anlageentscheidung geführt. Maßgeblich beeinflußt hat mich neben den zahlreichen Musterdepots und den Beiträgen von Marcise, Licula, supertobs, Bärenbulle, Sparfux, Schinzilord und und und dieser Artikel. Speziell diese beiden Passagen(da sie unmittelbar mein Problem betreffen):

 

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mm: Wie sollten Anleger stattdessen agieren?

 

Malkiel: Ich empfehle jedem, der Aktien kauft, sich an zwei Regeln zu halten. Regel Nummer eins: Das Kapital sollte weltweit und über alle Branchen und Unternehmensgrößen hinweg investiert sein. Die USA, Europa, die Schwellenländer Asiens, Lateinamerikas und Osteuropas sollten über Indexfonds genauso vertreten sein wie Blue Chips und Small Caps. Schnell wachsende Hightech-Unternehmen sind ebenso ein Muss wie substanzstarke Old-Economy-Firmen.

 

mm: Und Regel Nummer zwei?

 

Malkiel: Niemand sollte sein Pulver auf einmal verschießen. Größere Summen teilt man am besten in mehrere kleinere Beträge auf und investiert sie im Abstand von einigen Monaten. Ansonsten sollten Anleger monatlich oder quartalsweise konsequent eine feste Summe ansparen.

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Das führt mich zu dieser Zusammenstellung:

 

30% MSCI North America (alternativ S&P 500 mit Verzicht auf Kanada)

30% STOXX Europe 600

30% MSCI Emerging Markets

10% MSCI Asia Pacific

 

Als Anbieter kommen für mich ausländisch thesaurierende swapper (db x-trackers, comstage, source) in Frage, da mein Freistellungsauftrag ausgeschöpft ist und ich es steuerlich einfach haben möchte. Für den EM könnte auch noch Deka(ETFLab) einbezogen werden. Als Auswahlkriterium halte ich eine niedrige TER für wichtig, als auch Fondsgröße, Spread und Tracking Error.

 

Mein ursprünglich angedachtes KISS-Prinzip habe ich aufgegeben (auch wenn es mich gereizt hätte auf nur einen Fonds auf den MSCI ACWI IMI zu setzen). Sobald mein Kapital ins Depot geflossen ist plane ich in den einzelnen Bereichen noch Small Caps beizumischen. Ich erhoffe mir durch die Aufteilung einen Mehrwert.

 

Einen wichtigen Punkt für mich hat farbfabrik und auch Herr Malkiel beantwortet, die Frage nach dem "Wie Cash ins Depot bringen". Mein mittlerer 5stelliger Betrag wird in 6 Tranchen über 12 Monate investiert. Zusätzlich kommen noch 500€/Monat aus meiner Sparrate dazu.

 

Vielen Dank ins Forum, es war viel Lesestoff und oftmals auch recht unterhaltsam. Es wurden eigentlich schon alle Fragen im Forum beantwortet (im Verlauf der Jahre) und trotzdem ist man sich unsicher ob die Aussagen von "damlals" noch aktuell sind und fragt lieber nochmal nach. Es war lehrreich, zuweilen lustig und spannend. Aktiv kann ich mich kaum am Forum beteiligen, da meine finanzielle Kompetenz nicht ausreicht, aber ich werde weiterhin interessiert hier mitlesen.

 

Hagemit

[la plata]

...Als Anbieter kommen für mich ausländisch thesaurierende swapper [...] in Frage, da [...] ich es steuerlich einfach haben möchte...

 

Eventuell weißt Du da mehr als ich, aber ausländische thesaurierer würde ich nicht als steuerlich einfach einschätzen. Inländische ausschütter sind m.E. die steuerlich einfachsten.

[Conus]

Auch, wenn das jetzt schon nach einer Entscheidung riecht:

Mal daran gedacht einen Sparplan mit x € pro Monat zu eröffnen und flexibel bei Kursrutschen > y% einmalig oder mehrmalig aus Deinem Cashbestand nachzukaufen? So liefe Dein Sparplan geplant linear über die nächsten z Jahre und nur in dem Fall von größeren Abstürzen könntest Du mit Einmalbeträgen die durchschnittlichen Einstandskurse senken und die Laufzeit der Sparpläne verkürzen. Damit würdest Du das beste aus zwei Welten verbinden. Knackpunkt ist die Wahl von x, y und die Höhe der Einmalinvests.

 

Persönlich halte ich die 6 Tranchen auf 12 Monate für einen zu großen Cluster in einem verhältnismäßig kurzem Zeitraum im Verhältnis zu Deinen monatlichen Sparraten. Bei einem Anlagehorizont von 20 Jahren nimmst Du mehrere Konjunkturzyklen mit. Wie farbfabrik würde ich die Überführung auch eher auf mindestens 2-3 Jahre ausdehnen. Bedenke: der Tagesgeldsatz mag unter der Inflation liegen, aber Du tauscht sichere "Rendite" gegen unsichere Kurshoffnung.

[otto03]

...Als Anbieter kommen für mich ausländisch thesaurierende swapper [...] in Frage, da [...] ich es steuerlich einfach haben möchte...

 

Eventuell weißt Du da mehr als ich, aber ausländische thesaurierer würde ich nicht als steuerlich einfach einschätzen. Inländische ausschütter sind m.E. die steuerlich einfachsten.

 

Solange (wie bisher) ausländische Thesaurierer keine ausschüttungsgleichen Erträge erzeugen (z.B. DB-X, Comstage und wohl auch Source) sind sie steuerlich am einfachsten, da keine periodischen "Versteuerungen" erforderlich sind, Steuern sind (bei Wertzuwachs) nur im Verkaufsfall zu zahlen und werden automatisch von der Depotbank abgeführt.

[Sisyphos]

...Als Anbieter kommen für mich ausländisch thesaurierende swapper [...] in Frage, da [...] ich es steuerlich einfach haben möchte...

 

Eventuell weißt Du da mehr als ich, aber ausländische thesaurierer würde ich nicht als steuerlich einfach einschätzen. Inländische ausschütter sind m.E. die steuerlich einfachsten.

 

Es wurde zwar schon oft im Forum erwähnt, aber eben erneut: Aktien-ETFs die einen Index über eine Swap-Vereinbarung nachbilden, können recht einfach auschüttungsgleiche Erträge vermeiden bzw. sie in zunächst einmal steuerlich unbeachtliche Kursgewinne umwandeln. Das ist das erklärte Ziel dieser Fonds und bisher auch immer gelungen. Damit handelt es sich zwar ggf. um ausländische Thesaurierer aber der Betrag an ausschüttungsgleichen Erträgen, der thesauriert wird, ist gleich Null.

 

Daher sind auch diese Fonds als steuerlich einfach anzusehen und man erzielt zusätzlich einen Steuerstundungs- und damit verbunden auch Zinseszinseffekt, da man die Kursgewinne erst beim Verkauf des Fonds versteuern muß.

 

edit: otto war schneller

[Hagemit]

...Als Anbieter kommen für mich ausländisch thesaurierende swapper [...] in Frage, da [...] ich es steuerlich einfach haben möchte...

 

Eventuell weißt Du da mehr als ich, aber ausländische thesaurierer würde ich nicht als steuerlich einfach einschätzen. Inländische ausschütter sind m.E. die steuerlich einfachsten.

 

Bezüglich dieser Problematik traue ich den Ausführungen der Foristi in diesen Beiträgen . Inländische Ausschütter sind natürlich am unproblematischsten, aber von mir nicht gewünscht, da mein Freibetrag schon ausgeschöpft ist.

 

Hagemit

 

Edit: Danke otto, sisyphos, man sollte sich beim Beitrag schreiben nicht so viel Zeit lassen

[Hagemit]

Auch, wenn das jetzt schon nach einer Entscheidung riecht:

Mal daran gedacht einen Sparplan mit x € pro Monat zu eröffnen und flexibel bei Kursrutschen > y% einmalig oder mehrmalig aus Deinem Cashbestand nachzukaufen? So liefe Dein Sparplan geplant linear über die nächsten z Jahre und nur in dem Fall von größeren Abstürzen könntest Du mit Einmalbeträgen die durchschnittlichen Einstandskurse senken und die Laufzeit der Sparpläne verkürzen. Damit würdest Du das beste aus zwei Welten verbinden. Knackpunkt ist die Wahl von x, y und die Höhe der Einmalinvests.

 

Also von den schlauen Leuten hier werden ja gern Worte wie ex ante und ex post verwendet. Mit meinem Beispiel oben bei fondsweb.de habe ich mir ja schon selbst Beispiele konstuiert. Hinterher ist man immer schlauer. Markettiming wollte ich vermeiden und traue ich mir nicht zu.

 

Persönlich halte ich die 6 Tranchen auf 12 Monate für einen zu großen Cluster in einem verhältnismäßig kurzem Zeitraum im Verhältnis zu Deinen monatlichen Sparraten. Bei einem Anlagehorizont von 20 Jahren nimmst Du mehrere Konjunkturzyklen mit. Wie farbfabrik würde ich die Überführung auch eher auf mindestens 2-3 Jahre ausdehnen. Bedenke: der Tagesgeldsatz mag unter der Inflation liegen, aber Du tauscht sichere "Rendite" gegen unsichere Kurshoffnung.

 

Nun ich hatte farbfabrik so verstanden, daß er meine 2-3 Jahre als zu lange ansieht. Daher auch die Anlehnung an Malkiel das Kapital in kleineren Tranchen über ein paar Monate zu investieren.

 

Hagemit

[jogo08]

Ich hatte vor einigen Jahren, bedingt durch eine Erbschaft, ein ähnliches Problem. Ich habe meine "normalen" Sparpläne damals aufgestockt und über einen Zeitraum von ca. 18 Monaten ins Depot fließen lassen.

 

Abhängig von der Höhe des zu investierenden Kapitals kann man den Zeitraum natürlich auch strecken oder kürzen. Als untere Grenze beim Kauf von ETFs würde ich eventuell die anfallenden Spesen nehmen. Bei 1% wäre mein Limit erreicht, weniger ist natürlich besser.

 

Bei der 30/30/30/10-Aufteilung könnte man auch zuerst einen Grundstock kaufen, z.B. für 10.000€ und danach jeden Monat für 1000€ den Fonds mit der schlechtesten Entwicklung aufstocken. Alternativ auch 2 oder 3 mal 1000€ und dazu alle 3-4 Monate 1000€ in den Pacific-ETF.

[la plata]

Es wurde zwar schon oft im Forum erwähnt, aber eben erneut: Aktien-ETFs die einen Index über eine Swap-Vereinbarung nachbilden, können recht einfach auschüttungsgleiche Erträge vermeiden bzw. sie in zunächst einmal steuerlich unbeachtliche Kursgewinne umwandeln. Das ist das erklärte Ziel dieser Fonds und bisher auch immer gelungen. Damit handelt es sich zwar ggf. um ausländische Thesaurierer aber der Betrag an ausschüttungsgleichen Erträgen, der thesauriert wird, ist gleich Null.

 

Daher sind auch diese Fonds als steuerlich einfach anzusehen und man erzielt zusätzlich einen Steuerstundungs- und damit verbunden auch Zinseszinseffekt, da man die Kursgewinne erst beim Verkauf des Fonds versteuern muß.

 

edit: otto war schneller

 

Ist bekannt jedoch bleibt es dabei, wenn es weiterhin so geschieht. Wenn nicht, dann ist es nichts mehr mit steuerlich einfach..

[Sisyphos]

 

Ist bekannt jedoch bleibt es dabei, wenn es weiterhin so geschieht. Wenn nicht, dann ist es nichts mehr mit steuerlich einfach..

 

Aber was läßt Dich denn annehmen, daß das in Zukunft nicht weiterhin so geschieht. Es ist doch für die Fonds sehr einfach erreichen und warum sollten Sie freiweillig auf ein solches Verkaufsargument verzichten.

 

Natürlich sind grundsätzliche Änderung der Steuergesetzgebung (in der Vergangenheit z.B. die Einfühung der Abmelkungssteuer) denkbar. Aber dagegen gibt es kaum einen Schutz.

[Hagemit]

Ich hatte vor einigen Jahren, bedingt durch eine Erbschaft, ein ähnliches Problem. Ich habe meine "normalen" Sparpläne damals aufgestockt und über einen Zeitraum von ca. 18 Monaten ins Depot fließen lassen.

 

Abhängig von der Höhe des zu investierenden Kapitals kann man den Zeitraum natürlich auch strecken oder kürzen. Als untere Grenze beim Kauf von ETFs würde ich eventuell die anfallenden Spesen nehmen. Bei 1% wäre mein Limit erreicht, weniger ist natürlich besser.

 

Bei der 30/30/30/10-Aufteilung könnte man auch zuerst einen Grundstock kaufen, z.B. für 10.000€ und danach jeden Monat für 1000€ den Fonds mit der schlechtesten Entwicklung aufstocken. Alternativ auch 2 oder 3 mal 1000€ und dazu alle 3-4 Monate 1000€ in den Pacific-ETF.

 

Hallo jogo, vielen Dank für Deine Hinweise. Die Variante mit dem Grundstock gefällt mir auch ganz gut, das lasse ich mir auf jeden Fall noch durch den Kopf gehen.

 

Bezugnehmend auf den Thread in Deiner Signatur "Sparplan oder Einmalzahlung" mußte ich etwas schmunzeln. Wie Sparfux mag ich keine Sparpläne, aber ich habe einen Plan und ich spare auch, also habe ich doch einen Sparplan (diesen Thread hatte ich vor Eröffnung meines Threads hier gesucht und nicht gefunden).

 

 

Aber noch etwas anderes. Mir ist heute aufgefallen daß mein geplantes Aktiendepot laut Schinzilord nicht ausreichend diversiviziert ist. Bisher war ich immer der Meinung eine 40/60 Aufteilung in Risk/Riskfree würde ausreichen, also 40% in mein geplantes Aktiendepot und 60% in Tagesgeld und Festgeldleiter. Das ist aber nach Schinzilord falsch. Sehe ich das richtig, daß ich innerhalb meines riskanten Teils auch etwas wie Anleihen (und auch REITs und auch Rohstoffe) benötige um eine ausreichende Diversifikation zu erreichen?

 

Hagemit

[flubber]

Falls noch nicht bekannt und weil es gut zum Thema passt: Zur Theorie "CAE" (insbesondere auch bei Portfolioumschichtungen) habe ich ein Papier angehängt (habe ich auch aus dem Forum hier, habe nur den entsprechenden Originalartikel dazu auf die Schnelle nicht gefunden). Das Papier finde ich sehr gut.

 

CAE-or-BuyHold.pdf

 

Ob ich es selber so machen würde? Ich habe mir bei meiner einzigen (größeren) Einmalumschichtung die Finger verbrannt und kann daher Deine Überlegungen gut verstehen. Habe aber aktuell schon länger kein Bedürftnis mehr gehabt eine große Summe umschichten zu müssen, und daher habe ich dazu keine belastbare Meinung.