Simples historisches MonteCarlo?

[kleinschtanleger]

Hallo,

 

bitte verzeiht mir die sicherlich reichlich trottelige Frage, aber ich habe nun in 3 Stunden intensiver Google- und Forum-Suche keine Antwort gefunden:

 

Ich bin gerade dabei, mir ein "Fire & Forget" Aktiendepot zusammenzustellen, das ich erst in 20 Jahren wieder anschauen will.

 

Da mich bei sämtlichen Fonds die Managementgebühren doch sehr stören, möchte ich eigentlich direkt in Aktien investieren. Dabei ergibt sich nun die schon X-mal gestellte Frage: Wie viele Aktien brauche ich denn im Depot, um einigermaßen vernünftigt gestreut zu haben.

 

Hierzu würde ich nun gerne Folgendes programmieren:

 

Man nehme den DAX von 1980. Daraus wähle man 7 Aktien zufällig aus. Die hält man 30 Jahre. Dann schaut man sich das Ergebnis in 2010 an. Dies etwa 1000 mal widerholen. Dann kann man mir ausgeben:

 

"Bei 7 Aktien aus dem DAX, die Du 30 Jahre hältst, hast Du eine Wahrscheinlichkeit von 95%, dass Dein Verlust maximal .... ist"

 

Dann würde ich das Ganze mit 12 Aktien machen, usw und so fort. Weiterhin würde ich noch den Einstiegszeitraum variieren.

 

Diese Methode ercheint mir derart offensichtlich, dass das 100% schon tausend Leute vor mir gemacht haben, ich finde aber nichts dazu? Es ist doch die natürliche Methode um rauszufinden, wie stark man streuen muss?

 

Oder gibt es ein Programm oder Skript, dass das für mich kann?

 

Danke!!!

[etherial]

Da mich bei sämtlichen Fonds die Managementgebühren doch sehr stören, möchte ich eigentlich direkt in Aktien investieren. Dabei ergibt sich nun die schon X-mal gestellte Frage: Wie viele Aktien brauche ich denn im Depot, um einigermaßen vernünftigt gestreut zu haben.

 

Dafür brauchst du aber kein Monte-Carlo. Monte-Carlo kann ohnehin nur die Vergangenheit analysieren, was gerade bei effizienten Aktienmärkten nur sehr begrenzte Aussagekraft hat. Glücklicherweise hat die Moderne Portfoliotheorie sich mit der Frage beschäftigt:

- Diversifikation in 20-30 Aktien ist sinnvoll

- Mit weniger hat man zu viel unsystematisches Kursrisiko

- Mit mehr hat man oft mehr Kosten als Nutzen

 

"Bei 7 Aktien aus dem DAX, die Du 30 Jahre hältst, hast Du eine Wahrscheinlichkeit von 95%, dass Dein Verlust maximal .... ist"

 

Wenn du diversifzieren willst, dann wäre es besser, wenn du deine Aktien nicht aus dem DAX auswählst sondern International (Nord-Amerika, Europa, Japan/Pazifik und Emerging Markets), wobei zumindest die Emerging Markets vermutlich nur mit ETFs effizient abgedeckt werden können.

 

Diese Methode ercheint mir derart offensichtlich, dass das 100% schon tausend Leute vor mir gemacht haben, ich finde aber nichts dazu? Es ist doch die natürliche Methode um rauszufinden, wie stark man streuen muss?

 

Der mathematische Beweis hat deutliche Vorteile gegenüber einer Monte-Carlo-Simulation:

- du kannst die Berechnungen für beliebige Szenarien (Renditeerwartung, Volatilität, Korrelationen) durchführen

- damit kannst du neue Zustände (die sich von 1980 bis 2000 unterscheiden) besser bewerten

- du hast nicht nur Aussagen über den DAX sondern über beliebige Aktien (muss man halt ausrechnen)

 

Vielleicht interessiert dich auch der VaR (Value at Risk), der wird für viele Indizes, ähnlich wie du es dir vorstellst, berechnet.

[Ramstein]

Man nehme den DAX von 1980. Daraus wähle man 7 Aktien zufällig aus. Die hält man 30 Jahre. Dann schaut man sich das Ergebnis in 2010 an. Dies etwa 1000 mal widerholen.

Da gibt es gewisse Probleme, nicht nur mit der Orthographie:

 

Den DAX gibt es überhaupt erst seit 1988.

 

Die DAX-Werte sind nicht "in Stein gemeisselt", sondern ändern sich regelmäßig. Was, wenn du damals Feldmühle Nobel, Nixdorf, Mannesmann ausgewählt hättest?

 

Kannst du 3 gute Gründe nennen, warum die Monte Carlo Auswahl für die Zukunft besser ist, als ein DAX-ETF?

[kleinschtanleger]

. Glücklicherweise hat die Moderne Portfoliotheorie sich mit der Frage beschäftigt:

- Diversifikation in 20-30 Aktien ist sinnvoll

[..]

 

Danke erstmal!! Dann:

Will nicht nervig sein, aber gerade als Anfänger tendiert man doch dazu, Experimenten mehr zu trauen als einer Theorie. Gerade im Finanzsektor gibt es so viele Theorien, da haben sich doch auch nicht alle als richtig rausgestellt etc, oder?

Daher: Wenn jemand Zugang zu einem Skript, einer Webapp oder einem sonstigen Programm hat, das meine Simulationen zulässt, ich würde es einfach gerne machen; jetzt aber weiter im Text:

 

wobei zumindest die Emerging Markets vermutlich nur mit ETFs effizient abgedeckt werden können.

 

Dafür bin ich jetzt sicher im falschen Unterforum, aber weil ich hier einfach zurückfragen kann: Warum ist es bei den Emerging Markets schwerer mit Einzelaktien zu arbeiten? Stichworte reichen, ich lese dann damit nach.

 

 

Der mathematische Beweis [...]

 

Auch wenn ich (auch) gerne noch experimentelle Daten sehen würde:

Finde ich irgendwo eine Webapp, ein Skript oder sonstiges Programm mit dem ich meine Fragen für verschiedene Indizes etc mathematisch durchrechnen kann?

 

 

Die DAX-Werte sind nicht "in Stein gemeisselt", sondern ändern sich regelmäßig. Was, wenn du damals Feldmühle Nobel, Nixdorf, Mannesmann ausgewählt hättest?

 

Das ging mir auch durch den Kopf. Gibt es Simulationen und/oder Modelle, die ein Investment in "alle DAX Werte 1990, und 20 Jahre halten" mit der Indexentsicklung vergleichen? Wenn der Index nämlich statistisch signifikant besser performt dann würde das ja bedeuten, dass man doch nicht mit "fire & forget" arbeiten kann, sondern Werte, die aus dem DAX fallen, austauschen muss.

 

Danke soweit schon mal!!!

[Ramstein]

Lass es mich kurz machen:

 

Der Versuch, aus der vergangenen Performance einer Aktie auf die Performance der nächsten 10 oder 20 Jahre zu schließen ist grober Unfug, Kaffeesatzleserei, erwiesenermaßen erfolglos.

[Morbo]

Kaffeesatzleserei, erwiesenermaßen erfolglos.

 

Unsinn!

 

Man muss nur endlich mal einsehen, dass Kaffeesatz nur durch eine Glaskugel hindurch lesbar wird. Noch etwas besser wird es wenn heiliges Quellwasser zum bruehen verwendet wurde. Diese Inkompetenz immer.

[kleinschtanleger]

Lass es mich kurz machen:

 

Der Versuch, aus der vergangenen Performance einer Aktie auf die Performance der nächsten 10 oder 20 Jahre zu schließen ist grober Unfug, Kaffeesatzleserei, erwiesenermaßen erfolglos.

 

Uhm, Du hast leider (trotz hervorragender Ordograffie) gar nicht verstanden, worum es geht, oder?

Wenn Du meinen Text nochmal liest, siehst Du, dass ich natürlich nicht die Performance einer bestimmten Aktie in der Zukunft herausfinden will.

 

Damit die noch offenen Fragen nicht vom Kindergarten hier überdeckt werden, nochmals:

 

1) Wenn jemand Zugang zu einem Skript, einer Webapp oder einem sonstigen Programm hat, das meine Simulationen zulässt (siehe erstes Posting), würde ich mich über einen Link freuen !

 

[ 2) Warum ist es bei den Emerging Markets schwerer mit Einzelaktien zu arbeiten? ]

 

3) Wenn jemand Zugang zu einem Skript, einer Webapp oder einem sonstigen Programm hat, das meine Fragen mathematisch berechnen lässt (siehe erstes Posting), würde ich mich über einen Link ebenfalls freuen !

 

[ 4) Gibt es Simulationen und/oder Modelle, die ein Investment in "alle DAX Werte 1990, und 20 Jahre halten" mit der Indexentsicklung vergleichen? Wenn der Index nämlich statistisch signifikant besser performt dann würde das ja bedeuten, dass man doch nicht mit "fire & forget" arbeiten kann, sondern Werte, die aus dem DAX fallen, austauschen muss. ]

[Morbo]

der DAX (oder jeder andere groessere Index) macht doch genau dieses Auswahlverfahren fuer dich. Er tauscht praktisch die, die nicht laufen auf Basis einer Definition.

 

Du willst jetzt ein Auswahlverfahren was besser ist finden? OK. Aber wie willst Du vorher feststellen, dass es besser ist? Das kannst Du nur hinterher feststellen.

 

Marktdaten aller Art und Zeitraum kann man von den Boersen kaufen. Zb. von der Deutschen Boerse AG.

[klein Gordon]

Ich bin gerade dabei, mir ein "Fire & Forget" Aktiendepot zusammenzustellen, das ich erst in 20 Jahren wieder anschauen will.

Sorry, aber warum willst du genau jetzt ein Depot zusammenstellen, welches du die nächsten 20 Jahre "vergessen" möchtest?

Hierzu würde ich nun gerne Folgendes programmieren:

 

 

Man nehme den DAX von 1980. Daraus wähle man 7 Aktien zufällig aus. Die hält man 30 Jahre. Dann schaut man sich das Ergebnis in 2010 an. Dies etwa 1000 mal widerholen. Dann kann man mir ausgeben:

"Bei 7 Aktien aus dem DAX, die Du 30 Jahre hältst, hast Du eine Wahrscheinlichkeit von 95%, dass Dein Verlust maximal .... ist"

 

Da ich gerade keine Lust darauf habe, das "einfach" mal so zu programmieren, eine Anleitung, wie ich vorgehen würde:

 

1) Liste mit allen Dax-Unternehmen von 1980 mit zugehöriger Performance bis 2010

2) Eine Random-Number aus dem Intervall 1-30

3) Diese Randomnumber wählst du so oft aus, wieviele Aktien du betrachten möchtest (z.B. 7 Stück), wobei wenn eine Aktie öfters ausgewählt werden sollte man halt öfter Würfeln muss ;-)

4) Durch eine Verbindung von Pkt. 1 und 3 erhältst du durch eine simple Addition die Rendite für ein zufälliges Portfolio

5) Wiederhole Pkt. 4 so oft, bis du eine gute Statistik darauf anwenden kannst.

6) Das Progamm ist leicht zu adaptieren für eine beliebige Aktienanzahl

2) Warum ist es bei den Emerging Markets schwerer mit Einzelaktien zu arbeiten?

 

Weil die Varianz der Aktienentwicklung sehr groß ist.

 

4) Gibt es Simulationen und/oder Modelle, die ein Investment in "alle DAX Werte 1990, und 20 Jahre halten" mit der Indexentsicklung vergleichen?

 

Eine Tabellenkalkulation deiner Wahl. Such dir die historischen DAX-Werte mit Gewichtung und vergleiche deren Performance mit der des DAXs.

[kleinschtanleger]

der DAX (oder jeder andere groessere Index) macht doch genau dieses Auswahlverfahren fuer dich. Er tauscht praktisch die, die nicht laufen auf Basis einer Definition.

 

Du willst jetzt ein Auswahlverfahren was besser ist finden? OK. Aber wie willst Du vorher feststellen, dass es besser ist? Das kannst Du nur hinterher feststellen.

 

Ich will kein Auswahlverfahren herausfinden, das für die Zukunft besser ist als der DAX (wie soll denn das gehen?!) . Ich will mit vergangenen Werten anschauen, ob man mit "einkaufen und halten" in der Vergangenheit deutlich schlechter abgeschnitten hat als mit dem Austausch, den der DAX betreibt. Edit: Offensichtlich hatte ich mich da undeutlich ausgedrückt.

 

Man muss mE unterscheiden: Natürlich kann man aus der Vergangenheit keine Vorhersagen treffen. Man kann aber offensichtlich daraus lernen. An anderer Stelle in diesem Forum wurde mir zB erklärt, warum Rentenfonds im Portfolio sicherer sind, und das mit einem historischen Beispiel. Soll ich dort nun rufen "hahaha, Ihr versucht Kurse vorherzusagen, hahaha, das geht gar nicht"? Nein, denn aus der Vergangenheit abstrakt genuge Regeln lernen ist natürlich möglich.

 

Sorry, aber warum willst du genau jetzt ein Depot zusammenstellen, welches du die nächsten 20 Jahre "vergessen" möchtest?

Ich möchte investieren ohne alle 2 Wochen auf die Kurse zu schauen (und ich glaube auch, das bringt nur was, wenn man viel mehr Ahnung hat als ich). Ich sitze lieber mit einem Bierchen in der Sonne und warte in aller Ruhe die Entwicklung ab!

 

[..] eine Anleitung, wie ich vorgehen würde:

[..]

Eine Tabellenkalkulation deiner Wahl. Such dir die historischen DAX-Werte mit Gewichtung

 

Danke für die Ideen. So ähnlich würde ich das auch programmieren. Es wundert mich einfach sehr, dass das noch niemand gemacht hat ?!? Dazu muss es doch Software geben!

 

>> 2) Warum ist es bei den Emerging Markets schwerer mit Einzelaktien zu arbeiten?

Weil die Varianz der Aktienentwicklung sehr groß ist.

 

OK, dh. ich brauche dort mehr Einzelaktien um die Gesamtvarianz niederig genug zu halten.

Hat das einen anderen Nachteil zusätzlich zu den Transaktionskosten? Sonst kann ich doch "einfach" 40 Aktien aus einem Emerging Market Index meiner Wahl kaufen? (hier bin ich jetzt wieder bei meiner Frage oben, ob ich die dann ständig austauschen muss, wenn ja, dann verstehe ich dass das wirklich Zusatzaufwand ist)

[Chemstudent]

Ich verweise dich einmal auf:

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/40287-die-anti-strategie-rein-zufaellig-investieren/?do=findComment&comment=807571

 

Schinzi hat hier 10 Jahre betrachtet, und die Aktien gleichgewichtet.

 

Ggf. fragst du ihn, ob er das entsprechende octave-Skript dir zur Verfügung stellen kann.

 

Ansonsten kann es durchaus sein, dass es dafür kein Programm o.Ä. gibt, da die meisten hier sich sowas bei interesse einfach fix selbst zusammenbasteln.

 

Bedenke aber auch, dass du ggf. die Dividendenzahlungen mit Berücksichtigen musst, oder aber nur mit dem Kursdax vergleicht.

[klein Gordon]

Danke für die Ideen. So ähnlich würde ich das auch programmieren. Es wundert mich einfach sehr, dass das noch niemand gemacht hat ?!? Dazu muss es doch Software geben!

 

 

Warum programmierst du es dann nicht?

 

 

OK, dh. ich brauche dort mehr Einzelaktien um die Gesamtvarianz niederig genug zu halten.

Hat das einen anderen Nachteil zusätzlich zu den Transaktionskosten? Sonst kann ich doch "einfach" 40 Aktien aus einem Emerging Market Index meiner Wahl kaufen?

 

 

Weil dein Anlagevermögen rießig sein müsste. Wenn du z.B. 20% der Gesammtsumme in EM investierst und dort in 40 Einzeltitel streust. Bei einer Mindestpositionsgröße von 2k pro Aktie, müsste Anlagevermögen 400k sein. Ab dieser Größe, kann man sich als blutiger Anfänger auch eine professionelle Vermögensberatung leisten.

 

 

[wertpapiertiger]

...400k sein. Ab dieser Größe, kann man sich als blutiger Anfänger auch eine professionelle Vermögensberatung leisten.

 

 

Glaube nicht das 400K Euro den Profi Verwalter hinter den Thresen hervorlocken.

Besser finde ich als blutiger Anfänger die Gebühren für "scheinbar" professionelle Verwaltungen zu sparen und sich vor jeglicher Investition ausgiebig Zeit für die gründliche Auseinandersetzung mit der Materie zu nehmen.

 

Grüsse

[etherial]

Will nicht nervig sein, aber gerade als Anfänger tendiert man doch dazu, Experimenten mehr zu trauen als einer Theorie. Gerade im Finanzsektor gibt es so viele Theorien, da haben sich doch auch nicht alle als richtig rausgestellt etc, oder?

 

Nicht jeder Gedanke, den sich jemand zu Finanzen macht, darf sich gleich Theorie nennen. Es gibt sicher eine Menge sehr gewagter Überzeugungen, die durch die Köpfe der Menschen geistern, aber vergleichsweise wenige Theorien.

 

Die Crux an einer Theorie ist nicht ihre Falschheit sondern ihre begrenzte Anwendbarkeit. Die Portfoliotheorie z.B. macht die Annahmen:

1. dass Wertpapierrenditen stochastisch verteilt sind

2. das man die statistischen Erwartungswerte für die Rendite, Varianz und Kovarianz von Einzeltiteln schätzen kann

3. dass diese Werte zudem zeitstabil sind

 

Wenn das gegeben ist, kann man ohne weiteres Erwartungswerte für Aktienportfolios in der Zukunft berechnen. Freie Rechner gibt es meines Wissens nach nicht, weil es erhebliche Mängel bei den Bedingungen 2. und 3. gibt. Man kann also keine zuverlässigen und stabilen Schätzwerte erzeugen.

 

Insbesondere gibt es zahlreiche Personen die geprüft haben ob man gute Schätzwerte erhält, wenn man Vergangenheitsreihen statistisch untersucht - mit dem Ergebnis: Nein. Die Prüfung von 1000 Experimenten ist dabei schon eher eine der primitiveren Ansätze.

 

Man kann natürlich trotzdem darauf bestehen so eine Analyse durchzuführen und hinterher auch dran glauben. Es ist aber wie von mehreren hier angedeutet nichts anderes als Kaffeesatzleserei.

 

Dafür bin ich jetzt sicher im falschen Unterforum, aber weil ich hier einfach zurückfragen kann: Warum ist es bei den Emerging Markets schwerer mit Einzelaktien zu arbeiten? Stichworte reichen, ich lese dann damit nach.

 

Mangelhafte Liquidität (mit der Nebenwirkung unfairer Preisstellungen), Währungsprobleme, Diskriminierung von fremdländischen Anlegern, sehr schwer erreichbare Informationen zu den Firmen und nicht zuletzt die Tatsache, dass die wenigsten Privatanleger überhaupt die Namen der EM-Unternehmen erfahren können, geschweige denn mehr Informationen dazu.

 

Wenn der Index nämlich statistisch signifikant besser performt dann würde das ja bedeuten, dass man doch nicht mit "fire & forget" arbeiten kann, sondern Werte, die aus dem DAX fallen, austauschen muss.

 

Dazu musst du ggf. mal im Netz suchen. Ich meine es gibt Vergleiche "Buy&Hold von Einzelwerten vs. Kapitalmarktgewichteter Index". Leider ist mir entfallen was besser ist. Ich gehe mal davon aus, dass diese "Studien" entweder desillusiionierend waren oder nicht repräsentativ, d.h. dass man bei kritischer Betrachtung am Ende nicht schlauer als vorher war.