Wozu Rentenfonds im langfristigen Portfolio?

[kleinschtanleger]

Hallo!

 

 

 

Ich bin absoluter 'Anfänger' und lese nun seit ca. 4 Stunden unter eifriger Nutzung der Suchfunktion viel Aufschlussreiches. Sehr super!

 

 

 

 

Ich habe eine einfache Verständnisfragen: Wozu Rentenfonds, Genusscheine etc.?

 

Ich hätte jetzt meinen Vermögensaufbau auf 67% Aktienanteil (= 100-Lebensalter) und 33% Sparprodukte aufgebaut [und natürlich im Laufe der Zeit angepasst].

 

Wenn ich nun die von Banken vorgeschlagenen Portfoliots ansehe, sehe ich immer auch einen recht hohen Anteil von Rentenfonds und Genussscheinen/Anleihen.

 

Meine Frage: Was "bringen" mir diese an Absicherung im Vergleich zu meinem simplen Ansatz? Anders ausgedrückt: Mit Aktien habe ich doch die potentiell Ertragssträrkste, mit Sparanlagen die mit sicherste Anlageform, wozu brauche ich Andere? Noch anders ausgedrückt: Was genau müsste in der Wirtschaftslage passieren, damit jemand mit meinem simplen Ansatz in 20 Jahren merkbar schlechter dasteht, als jemand, der auch Rentenfonds und Genussscheinen im Portfolio hat?

 

 

 

 

Danke!

 

 

PS: Ich suche auch ein Tool zum "historischen" Austesten von Anlagestrategien / via MonteCarlo: Ich würde mir ein Musterdepot im Jahr 1980 zusammenstellen wollen und das Ding sollte mir ausrechnen, was heute dabei rauskommt, mit sagen wir 1000 Durchgängen mindestens. Dazu frage ich aber auch noch mal in einem anderem Forum wo's vielleicht besser passt (hier => Technische Analyse, Fundamentalanalyse, Handelsstrategien).

[Maciej]

Meine Frage: Was "bringen" mir diese an Absicherung im Vergleich zu meinem simplen Ansatz? Anders ausgedrückt: Mit Aktien habe ich doch die potentiell Ertragssträrkste, mit Sparanlagen die mit sicherste Anlageform, wozu brauche ich Andere? Noch anders ausgedrückt: Was genau müsste in der Wirtschaftslage passieren, damit jemand mit meinem simplen Ansatz in 20 Jahren merkbar schlechter dasteht, als jemand, der auch Rentenfonds und Genussscheinen im Portfolio hat?

Aus Gründen der Diversifizierung. Während der Krise 2008/09 gingen bspw. Aktien nach unten, während das Geld in sichere Staatsanleihen ging, die dadurch stiegen. Ich nehme mal an mit Sparanlagen meinst du Tagesgeld, Sparbuch, etc., da sind ja keine Gewinne durch Kurssteigerungen möglich, bei Anleihen schon. Das Depot kann so stabilisiert werden, da in der Regel nicht alle volatilen Anlageklassen gleichzeitig fallen.

 

PS: Ich suche auch ein Tool zum "historischen" Austesten von Anlagestrategien / via MonteCarlo: Ich würde mir ein Musterdepot im Jahr 1980 zusammenstellen wollen und das Ding sollte mir ausrechnen, was heute dabei rauskommt, mit sagen wir 1000 Durchgängen mindestens.

Was soll das bringen, das Ganze 1000 Mal durchrechnen zu lassen? Das Depot und die Kurse stehen ja fest.

[polydeikes]

Meine Frage: Was "bringen" mir diese an Absicherung im Vergleich zu meinem simplen Ansatz? Anders ausgedrückt: Mit Aktien habe ich doch die potentiell Ertragssträrkste, mit Sparanlagen die mit sicherste Anlageform, wozu brauche ich Andere?

 

Könnte ua. daran liegen, dass in den letzten 3 Jahrzehnten Anleihen je nach Art der Betrachtung teils deutlich bessere nominale Renditen erbrachten, als die Aktienmärkte. Es geht schlichtweg um eine ganz andere Assetklasse. Und innerhalb dieser Assetklasse gibt es wiederum Bereiche die mehr und Bereiche die weniger mit dem Aktienmarkt korrelieren.

 

Mir drängt sich der Verdacht auf, dass du die Renditechancen von Aktien zwangsläufig über die von Anleihen stellst. Der Schluss ist beim besten Willen übereilt. In einem vergleichbaren Risikobereich hatten Anleihen in den letzten 3 Jahrzehnten fast immer die Nase vorn.

 

Das man nicht auf Rentenfonds setzen muss ist klar. Alles eine Frage des zur Verfügung stehenden Kleingelds.

[Ramstein]

Schaust du beim Handelsblatt Rendite Risiko Radar.

 

Den Vorteil hast du natürlich nur bei einer regelmäßigen (jährlichen) Rebalanzierung.

[Siphex]

Es gibt fast keine schlechte Anlageklasse, fast jede hat ihre Daseinsberechtigung, denn fast jede ist jedenfalls zu bestimmten Zeiten gut, während sie zu anderen Zeiten schlecht ist.

 

Es ist nicht so, dass z.B. Anleihen nicht in der Lage wären Aktien (und zwar Aktien egal in welchem Markt) outzuperformen. Umgekehrt gilt das natürlich genauso. Es kommt immer auf die richtige Zeit dafür an.

 

 

 

Dass man in 20 Jahren mit Aktien aufjedenfall deutlich besser dasteht als mit Anleihen, halte ich persönlich für das Lesen in der Glaskugel. Kann sein, kann aber auch nicht sein. Ich würde denken, dass man weiterhin vor allem darauf schauen muß, was gegenwärtig eben besonders hip ist und sich entsprechend positionieren. Und das kann sich - wie in der Vergangenheit - relativ schnell drehen.

[ghost]

Neben den bereits vorgebrachten Argumenten würde ich noch einen wichtigen Punkt anfügen: Liquidität

Gegen deine Aufteilung spricht erstmal nichts. Je nach der Länge der Laufzeit deiner Sparprodukte sind diese jedoch illiquide.

Deshalb kann es unter dem Gesichtspunkt der Liquiditätssicherung sinnvoll sein, Renten in dieser Assetklasse beizumischen.

[etherial]

Aus Gründen der Diversifizierung.

 

Der Diversifikationseffekt von Anleihen ist für höhere Aktienraten eher unbedeutend. Was man immer erwarten kann ist, dass eine Kombination von Wertpapieren eine Rendite hervorbringt, die dem gewichteten Mittel ihrer eigenen Renditen entspricht. Als Diversifikationseffekt bezeichne ich mal das, was man auf Grund von günstigen Korrelationen mehr erwarten kann (free lunch).

 

Ausgehend davon, dass man 67% Aktien bereits fest eingeplan hat, entscheidend für ein free lunch ist:

- dass die Korrelation zu Aktien niedrig ist. Eine Korrelation von 1 bedeutet, dass das free lunch 0 ist. Ob eine niedrige Korrelation gut ist, entscheiden aber noch andere Faktoren

- dass die Rendite des zusätzlichen Assets stimmt. Negative Korrelation in Kombination mit negativer Rendite-Erwartung bringt das Portfolio nicht voran

- dass die Volatilität des zusätzlichen Assets stimmt. Eine negative Korrelation bringt fast nichts, wenn die Volatilität sehr gering ist (d.h. wenn gilt, dass wenn Anlage A steigt, Anlage B immer sinkt, aber eben nur um ein Millionstel von A, dann ist die Korrelation nicht wichtig).

 

Bezogen auf Anleihen und Beimischungen:

- Kurzläufer haben eine niedrige Korrelation zu Aktien, aber leider auch eine niedrige Rendite und niedrige Volatilität

- Langläufer haben eine nicht mehr so niedrige Korrelation zu Aktien, dafür aber eine leicht höhere Rendite und höhere Volatilität

- Tagesgeld hat vermutlich eine Korrelation dazwischen, eine Rendite dazwischen und eine Volatilität ähnlich wie Kurzläufer

- Festgeld lässt sich die Betrachtung nicht so einfach machen. Bei einer fiktiven Bewertung wäre es wohl vergleichbar mit Langläufern, wobei Rendite und Volatilität wohl etwas höher wären

 

Die Volatilität bei Tagesgeld und Kurzläufern ist aus meiner Sicht so niedrig, dass es sich nicht lohnt zwischen beiden zu unterscheiden (der Unterschied im free lunch Betrag ist irgendwo im cent-Bereich).

 

Lieber Langläufer oder Festgeld oder beides? Es gibt Argumente für alle drei Strategien. Ich glaube die Mehrheit hier ist gegen Langläufer wegen der aktuellen Zinslage.

[kleinschtanleger]

Hallo allerseits,

 

zunächst einmal ganz herzlichen Dank. Ich habe vieles hier zwei mal gelesen und Dinge nachgeschlagen. Tatsächlich hatte ich eine Fehlvorstellung bezüglich der Renditechancen von Anlagen, und bezüglich gewisser Liquiditäts-Aspekte. Danke also nochmals! Und @ Ramstein: der Handelsblatt-Link ist sehr informativ.

 

So und jetzt habe ich noch eine weitere offensichtlich sehr große Verständnislücke:

@etherial und Alle:

 

Ausführungen zu Korrelation, Rendite-Erwartung und Votalität habe ich vom Grundsatz her verstanden.

 

Völlig unklar ist mir aber, woher ein "free lunch" kommen soll .

 

Ich mache mal zur Verdeutlichung ein Extrembeispiel:

Sagen wir ich habe meine ausgewählte Anlageklasse X (zB Aktien, ist aber egal)

Dafür finde ich die ideale (die es nicht gibt, es ist nur ein Extrembeispiel) Ergänzung, die mir

- 100% negative Korrelation (vielleicht wäre der korrekte Ausdruck: Korrelation von 0?) hat

- Volatilität exakt der meiner Anlageklasse X entspricht

- Renditeerwartung exakt genauso ist.

 

Sagen wir nun, bei beiden Anlageklassen kann im Besten Fall 6% pro Jahr im Schnitt über Jahrzehnte rauskommen, im schlechtesten Fall 0%

 

Wenn ich das 50%/50% mische, kommt nun 100% eine Rendite von 3% raus. Damit habe ich statt einer gleich großen Chance auf 0% oder 6% oder Alles dazwischen, nun sicher 3%.

 

Ergebnis: Die ideale (in der realen Welt nicht existente) Vermischung bietet 100% Sicherheit, aber ein "free lunch" sehe ich nicht.

Oder hab' ich nur die Terminologie nicht kapiert und "free lunch" = größere Sicherheit bei gleichbleibender Renditechance ?

[etherial]

Wenn ich das 50%/50% mische, kommt nun 100% eine Rendite von 3% raus. Damit habe ich statt einer gleich großen Chance auf 0% oder 6% oder Alles dazwischen, nun sicher 3%.

 

Anlage A hat normalverteilte Renditen um 3% (ungefähr dein 0-6%-Beispiel)

Anlage B hat eine exakte Rendite von 3%.

 

Erwartungswert von A = 3%

Erwartungswert von B = 3%

 

Also kein Unterschied?

 

P(Rendite(A) >= 3%) = 50%

P(Rendite(B) >= 3%) = 100%

 

D.h. du darfst bei beiden 3% Gewinn erwarten, hast aber nur 50% Wahrscheinlichkeit, dass zumindest deine Erwartung erfüllt wird.

 

Manche Menschen denken tatsächlich so. Ich selbst tue mir intuitiv auch nicht einfach damit.

 

Andere Menschen unterliegen einen psychologischen Effekt der Behavioural Finance: Menschen zocken gerne (=ignorieren Risiken selektiv):

 

Zeig jemandem eine Sinuskurve und behaupte es wäre ein Aktienkurs. Fast jeder mathematisch bewanderte, Finanzlaie würde sofort behaupten er würde bei 1/2*pi austeigen und bei 3/2*pi einsteigen und das periodisch. Wenn sich Aktien tatsächlich wie Sinuskurven verhalten würden, wäre das auch die einzige rationale Verhaltensweise. Nur übertragen viele Menschen ihre Mathematik-Kenntnisse auf einen effizienten Markt. Sie glauben also dass sie bei einem Wert mit Erwartungswert 0 und einer gewissen Volatilität eine positive Rendite erwarten dürfen.

 

Zeig der selben Person eine Null-Linie. Er wird genau wissen, dass er nicht mit einer Rendite ungleich 0 rechnen kann.

 

Tatsächlich sind die Erwartungswerte beider Funktionen gleich, aber der Mensch neigt dazu Metawissen (in dem Fall die Vorhersagbarkeit des Sinus) auch in nichtanwendbaren Situationen einzubringen und somit misst er riskanten Aktionen oft bessere Erwartungswerte zu als sie tatsächlich haben.

 

Oder hab' ich nur die Terminologie nicht kapiert und "free lunch" = größere Sicherheit bei gleichbleibender Renditechance ?

 

- Größere Sicherheit bei gleichbleibender Erwartungsrendite

- oder größere Rendite bei gleichbleibendem Risiko

 

Beides ist über diversifizierendes Mischen möglich (unter der Voraussetzung, dass Leerverkäufe und Geldleihen beliebig möglich ist). Mehr sagt free lunch nicht aus.

[saibottina]

Ich kenne den Begriff auch anders, nämlich als Free Lunch = sofortiger risikoloser Gewinn

Daher bin ich auch schon desöfteren hier über diesen Begriff gestolpert. Aber gut, ich definiere kurz um...

[tom45667]

Viele schätzen an der Börse ihre Risikobereitschaft falsch ein. Nehme mal an du hast 100 000 Euro in Aktien. Wenn der Wert nun um 60% auf 40.000 Euro fällt, hätte auch ich ziemlich Probleme ruhig zu bleiben. Besonders wenn die Presse und diverse TV Sendungen täglich Panik verbreiten.

 

Jetzt, da alle Aktien nach oben gehen, ist es leicht gesagt, dass einen solch eine Situation kalt lassen würde, aber überschätze dich da mal nicht. Nicht, dass du bei 50% Verlust die Notbremse ziehst und aus dem Markt aussteigst.

 

Ich habe einen Aktienanteil von 50%. Die anderen 50% sind Anleihen. Der Anteil der Anleihen ist zwar ziemlich hoch, aber nehmen wir mal an es kommt eine Krise in der die Aktien um 60% einbrechen. Anleihen steigen um nur 10%. Dann bleiben mit bei einem Vermögen von 100.000 Euro immer noch 75.000 Euro. Das könnte ich mental verkraften.

[west263]

ja, das liest man immer wieder, wenn der Markt gut läuft, sagen die meisten Neueinsteiger Ich kann Verluste aussitzen und z.B. 30% oder sogar 50% wären ok.

 

Solange man selber einen Crash oder einen über einen längeren Zeitraum fallenden Markt nicht mitgemacht hat, kann man seine Risikotoleranz, mMn nicht einschätzen.