SGE August 30, 2013 · bearbeitet August 30, 2013 von SGE So, bevor es hier abdriftet , melde ich mich wieder zu Wort Also erst einmal vielen Dank für die Antworten und die Geduld, die manche hier mit mir haben ;-) Ich fasse es mal zusammen, um zu gucken, ob ich es nun hinreichend verstanden habe: Natürlich fallen und steigen Kurse und es ist durchaus denkbar, dass die Kurse der blue chip in D auf lange, lange Zeit auf niedrigerem Niveau liegen könnten als heute. Allerdings führt die Berechnung des DAX als Perfomanceindex dazu, dass selbst leicht sinkende Kurse der Einzelunternehmen durch die Dividenden nivelliert werden können, sodass der DAX nicht stark sinkt oder sogar dennoch steigen könnte und dies tendenziell auf lange Sicht tun wird? Also um das Beispiel des Nikkei 225 aufzugreifen, der sein "Nach-Crash-Niveau" bis heute noch nicht wieder erreichen konnte. Wäre der Nikkei ein Performanceindex wäre dieser wahrscheinlich wieder stärker gestiegen und würde vermutlich auf lange Sicht sein Rekord-Hoch wieder erreichen. Da er jedoch wie der Dow-Jones ohne Dividenden etc. berechnet wird, ist dies wesentlich unwahrscheinlicher. Deshalb ist ein Indexfond auf den DAX eine Anlage für sicherheitsorientierte Anleger, da die Dividenden Verluste nivellieren oder zumindest etwas auffangen können und in Erholzeiten ihn schön wachsen lassen? Aber auch ein Indexfond auf den Nikkei kann - je nach Aufbau - möglicherweise anders bewertet werden als der eigentliche Index, da der Fonds thesaurierend erfolgen kann, sodass dieser wie der DAX langfristig mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit tendenziell steigen wird. Aber klar, risikolos ist nichts. Habe ich es nun begriffen oder zeigt mein Post, dass ich noch klare Verständnisprobleme aufweise? Nochmals Danke!!!! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent August 30, 2013 So, bevor es hier abdriftet , melde ich mich wieder zu Wort Also erst einmal vielen Dank für die Antworten und die Geduld, die manche hier mit mir haben ;-) Ich fasse es mal zusammen, um zu gucken, ob ich es nun hinreichend verstanden habe: Natürlich fallen und steigen Kurse und es ist durchaus denkbar, dass die Kurse der blue chip in D auf lange, lange Zeit auf niedrigerem Niveau liegen könnten als heute. Allerdings führt die Berechnung des DAX als Perfomanceindex dazu, dass selbst leicht sinkende Kurse der Einzelunternehmen durch die Dividenden nivelliert werden können, sodass der DAX nicht stark sinkt oder sogar dennoch steigen könnte und dies tendenziell auf lange Sicht tun wird? Also um das Beispiel des Nikkei 225 aufzugreifen, der sein "Nach-Crash-Niveau" bis heute noch nicht wieder erreichen konnte. Wäre der Nikkei ein Performanceindex wäre dieser wahrscheinlich wieder stärker gestiegen und würde vermutlich auf lange Sicht sein Rekord-Hoch wieder erreichen. Da er jedoch wie der Dow-Jones ohne Dividenden etc. berechnet wird, ist dies wesentlich unwahrscheinlicher. Deshalb ist ein Indexfond auf den DAX eine Anlage für sicherheitsorientierte Anleger, da die Dividenden Verluste nivellieren oder zumindest etwas auffangen können und in Erholzeiten ihn schön wachsen lassen? Aber auch ein Indexfond auf den Nikkei kann - je nach Aufbau - möglicherweise anders bewertet werden als der eigentliche Index, da der Fonds thesaurierend erfolgen kann, sodass dieser wie der DAX langfristig mit nicht geringer Wahrscheinlichkeit tendenziell steigen wird. Aber klar, risikolos ist nichts. Habe ich es nun begriffen oder zeigt mein Post, dass ich noch klare Verständnisprobleme aufweise? Nochmals Danke!!!! Ums auf den Punkt zu bringen: Historisch haben Aktien schlichtweg eine positive Erwartungsrendite. Natürlich kann es aber 1. Ausreißer geben 2. Sich erst auf gaaaaanz lange Sicht die Erwartungsrendite erfüllen 3. Historische Annahmen morgen schon ihre Gültigkeit verlieren. Wenn du nicht davon ausgehst, das Aktien langfristig steigen, so solltest du in sie nicht langfristig investieren. Gehst du davon aus, dass Aktien aber "Berg und Talfahrt" machen, und du mit Timing davon profitieren kannst, so solltest du schauen, ob du das wirklich auch tatsächlich kannst. Bzgl. Nikkei225: Hier der Vergleich zwischen Kurs und Total Return (d.h. mit Dividenden). Bedenke auch, dass der Nikkei225 in Yen geführt wird. Schaut man sich den MSCI Japan (Price = ohne dividenden, Net = Mit steuerbereinigten Dividenden) in USD an, sieht das ganze schon etwas besser aus: Quelle für Nikkei225 Total Return: http://indexes.nikkei.co.jp/en/nkave/archives/news/20121113E_2.pdf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SGE August 30, 2013 Vielen dank für deine Antwort. Leider bestärkt dies meine Skepsis gegenüber den allgemeinen Empfehlungen, ein Indexfond auf den DAX wäre eine solide Anlage. Der unterschied zwischen Dividenden-Berücksichtigung und reinen Kursen ist ja marginal. ich weiß, dass Manager meistens den Index nicht schlagen...mit erscheint aber ein Fonds Welt, bei dem die Manager ohne Einschränkung interbational Spiel haben, solider als ein Index. Geht es in Europa begab, kann er auf andere Kontinente schichten. Liest man die Mainstream-Tipps gelten Indexfonds als genauso als genauso solide und aufgrund der kostenvorteile als vorteilhafter...kann denn jemand meine Gedanken nachvollziehen? oder ist meine Skepsis eher teil von fehlender Erfahrung bzw verstehe ich nicht hinreichend die Hintergründe? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord August 30, 2013 Evtl. Hilft es dir vorzustellen, dass Manager auch in Regionen schichten koennen, die dann gerade schlecht laufen bzw. Aktien genau dann wieder hochgehen nach einem kurzfristigen Absturz, nachdem der Fondsmanager aus Aktien raus ist am Tiefpunkt etc. Der Aktienmarkt selbst IST der Mittelwert ALLER Managemententscheidungen weltweit. Mit Indexfonds kaufst du diesen Mittelwert und laesst somit ALLE Manager fuer dich arbeiten. Vertraust su dein Geld einem Fondsmanager an, so muss er schlauer sein, als der Rest. Es gibt natuerlIch viele dumme Anleger und auch viele, die unter Bedingungen investieren (muessen). Allerdings muss dein Manager zusaetzlich besser als der Markt inkl. Seine Handelsgebuehren und sonstigen Kosten sein, bis bei dir ein Mehrwert ankommt. Die meisten manager sind auch VOR kosten besser als der Index, nur nicht nach Kosten. Und nicht vergessen: schlechte Unternehmen / Regionen / laender koennen immer noch gute Aktien sein / haben, z.B. Weil es doch nicht so schlecht wie erwartet laeuft, denn an der Boerse werden nur Erwartungen gehandelt, bekannte Infos sind schon eingepreist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SGE August 31, 2013 · bearbeitet August 31, 2013 von SGE Der Aktienmarkt selbst IST der Mittelwert ALLER Managemententscheidungen weltweit. Mit Indexfonds kaufst du diesen Mittelwert und laesst somit ALLE Manager fuer dich arbeiten. Aber eben ein Misch- oder Aktienfonds Welt ist weitaus flexibler. Klar gilt es auch hier den msci world zu schlagen. Doch wenn man einem Manager so viel Freiheit lässt, hat er viel mehr Möglichkeiten zu investieren und der Index ist mit seiner Gewichtung von 23 Ländern zwar ein Vergleichswert, aber doch nicht der Maßstab wie investiert werden kann. Er kann auf Emerging Markets und Small Caps setzen, die der msci nicht berücksichtigt. Geschweige denn Rohstoffe oder Anleihen nutzen (gut zugegeben letztere sind derzeit keine beeindruckende Wahl). Eine simple Frage an alle Leser dieses Fadens: Denkt ihr über sagen wir 20 Jahr gesehen: Wir der DAX auf mehr als 10.000 gehen und somit die Rekordstände weiter schlagen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chart August 31, 2013 Nur woher weißt du welcher Manager gute Arbeit in den nächsten 10-20 Jahren machen wird? Und woher weißt du heute das der Manager der gute arbeit macht nicht in 5 Jahren seinen Job wechselt und zu einer anderen Fondsgesellschaft geht? Das sind auch alles Risiken die man vorab kaum wissen kann. Zu deiner Frage, ja, denke ich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord August 31, 2013 @SGE: dann hast du leider nicht verstanden, wie die maerkte funktionieren. Viel freiheit bedeutet auch viele Moeglichkeiten, Fehlentscheidungen zu treffen. Und gegen ein regelmaessiges Rebalanceportfolio ueber alle Assetklassen muss man erstmal ankommen. Ex post natuerlich easy... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SGE August 31, 2013 Und wenn ich dich richtig einschaetze, dann denkst du auch, dass der DAX auf lange Sicht ueber 10.000 steigen wird, da der DAX tendenziell steigt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial September 1, 2013 Aber eben ein Misch- oder Aktienfonds Welt ist weitaus flexibler. Klar gilt es auch hier den msci world zu schlagen. Dazu gibts doch harte Fakten. Die Flexibilität ist nichts wert. Allein im 1-Jahres-Vergleich liegen 60% und mehr aktive Fonds hinter den ETFs. Wenn man längere Zeiträume vergleicht erhöht sich die Zahl der Verlierer unter den aktiven Fonds. Ich habe auch schon oft darauf hingewiesen, dass Fondmanager in erster Linie in erster Linie ihre eigenen Interessen bzw. die ihrer Bank vertreten müssen. Eine Bank besetzt die Fondsmanager-Posten mit PR-Profis und nicht mit Top-Analysten. PR-Profis geben den Kunden ein gutes Gefühl, das können Top-Analysten (aka Quants, Nerds) nicht. Umgekehrt sind Top-Analysten besser im Anlegen. Aus Sicht der Bank: - Besser: Wenn die Kunden glauben, dass sie gut beraten werden und die Gewinne der Bank stimmen - Als: Wenn die Gewinne der Kunden stimmen und die Bank nur glaubt, dass sie ganz gut läuft Denkt ihr über sagen wir 20 Jahr gesehen: Wir der DAX auf mehr als 10.000 gehen und somit die Rekordstände weiter schlagen? Wenn es um eine Wette geht die so lautet: "Wird der DAX mindestens einmal in den nächsten 20 Jahren über 10.000 liegen?" dann würde ich definitiv nicht dagegen wetten. Meine derzeitige Ausrichtung ist so, dass ich mit 40% meines Vermögens genau darauf spekuliere. Wenn die Wette lautet: "Werden sich Aktienindizes weiter entwickeln wie in Vergangenheit?" dann würde ich dagegen wetten. Aus meiner Sicht wird es in den nächsten 20 Jahren mindestens einen Crash geben, der für alle überraschend kommt und bei dem dann wieder alle meinen es geahnt zu haben. 30% meines Vermögens sind dafür reserviert im Fall des Falles (im Rahmen eines Rebalancings) genau dann investiert zu werden, wenn die Weltindexe 60% und mehr nachgegeben haben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SGE September 1, 2013 Wenn ihr der ansicht seid, dass der dax tendenziell immer weiter steigen wird, da er ein perfomanceindex ist, sodass es zu immer mehr rekordstaenden kommt, dann liegt das daran, dass alle indexe mit total return tendenziell steigen? Der nikkei mit total return wird also auch irgendwann mit hoher sicherheit seine rekordmarke wieder knacken? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Mr. Jones September 1, 2013 Wenn ihr der ansicht seid, dass der dax tendenziell immer weiter steigen wird, da er ein perfomanceindex ist, sodass es zu immer mehr rekordstaenden kommt, dann liegt das daran, dass alle indexe mit total return tendenziell steigen? Der nikkei mit total return wird also auch irgendwann mit hoher sicherheit seine rekordmarke wieder knacken? In the long run... PS: Gewöhne dir mal Groß- und Kleinschreibung an. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kohlehalde September 1, 2013 Hallo SGE Es ist doch nicht die Frage ob ein Index auf lange Sicht steigt oder nicht. Ein Index setzt sich aus mehreren Aktien zusammen. Ein Teil der Aktien steigt, ein anderer Teil fällt und der Schnitt ist dann der Index (nur grob natürlich). Wenn es nun einem Menschen gelingen würde die fallenden Aktien tendenziell auszuschliessen würde er eine bessere Performance als den Index erreichen. Aber dass das möglich ist wird von den Anhängern der Passiven Strategie bezweifelt. Niemand kann vorher wissen welche Aktien in welche Richtung tendieren, weil alle Informationen sich sofort in den Kursen niederschlagen (damit kommt jede Reaktion zu spät). Somit hätte ein Fondsmanager nur die Möglichkeit zu spekulieren ob und welche Nachrichten es geben könnte um vorher die entsprechenden Aktien zu kaufen bzw. zu verkaufen. Genau hier hat der normale Anleger seine Schwierigkeiten, denn er geht davon aus, dass Fondsmanager aufgrund ihres Wissens und Könnens natürlich in der Lage sind Trends und kommende Entwicklungen einzusätzen und sich so einen Vorteil zu verschaffen. Die Geschichte zeigt, dass das leider ein Trugschluss ist. Aber ich kann nachvollziehen, dass man das absolut nicht glauben will. Denn warum gibt es dann so viele Fonds und warum setzt die absolute Mehrheit auf die bekannten Fondsmanager (Carmignac, Leber, Erhardt ...)?? Und warum sind die passiven Fonds (Arero, ETF-Dachfonds oder x-Tracker Portfolio TR) doch nicht soooo optimal und anscheindend gibt es nicht ein einziges Produkt am Markt das den strengen Anforderungen unserer Freunde hier genügt?? Ich kann nachvollziehen, dass du dich schwer tust, aber keiner kann es dir abnehmen, dass du dir selbst ein Bild machst und deine eigene Strategie entwickelst. Genauso wie es alle die hier schreiben durchgemacht haben und ihren eigenen individuellen Weg gefunden haben. Ob aktiv, passiv, mit Fonds, ETF, Zertifikaten oder Optionen, es gibt keine 2 gleichen Portfolios. Aber es gibt einige gundsätzliche Erkenntnisse die die Schreiber hier verbindet. Aber das ist wie mit Eltern und ihren Kindern ... man muss sich halt doch selbst die Finger verbrennen damit man glaubt dass die Herdplatte heiss ist. Ich wünsch dir jedenfall viel Spass, ein glückliches Händchen und dass du niemals deine Neugier verlierst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
kohlehalde September 1, 2013 Ach ja ... und dann gibt es noch die Beiträge die sich zum Ziel gesetzt haben, dass die Rechtschreibung korrekt ist und dass alle auch englische Beiträge lesen und verstehen können. Aber er ist nicht so arrogant wie er rüberkommt. Und wenn man sich über ihn ärgert schreibt man halt einen Beitrag über einen Fond, das mag er am liebsten Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord September 1, 2013 Langfristig müssen Wertpapiere im Kurs steigen, da Risiken übernommen werden. Und keiner investiert Geld in eine Geschäftsidee, wenn er dafür nicht mehr Rendite als auf dem TG Konto bekommt. Natürlich gibt es Übertreibungen nach oben und unten, aber langfristig handeln Investoren rational. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maciej September 1, 2013 Wenn die Wette lautet: "Werden sich Aktienindizes weiter entwickeln wie in Vergangenheit?" dann würde ich dagegen wetten. Aus meiner Sicht wird es in den nächsten 20 Jahren mindestens einen Crash geben, der für alle überraschend kommt und bei dem dann wieder alle meinen es geahnt zu haben. Kannst du das mal genauer erklären? Inwiefern werden sie sich deines Erachtens nicht wie in der Vergangenheit entwickeln? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chart September 1, 2013 Er meint vielleicht bezogen auf die Schulden, bezahlen kann und wird sie keiner, also wird was passieren um die Schulden loszuwerden und das wird der Börse sicher nicht gefallen, dann wird es kräftig runter gehen. Meine interpretation und vermuten tue ich das auch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maciej September 1, 2013 Okay, nur das ist ja nichts Neues, dass es an der Börse auch mal nach unten gehen kann, sogar kräftig. Ich hatte das eher in Richtung Umkehr des Primärtrends verstanden. Daran glaube ich persönlich nicht, daher die Nachfrage. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial September 1, 2013 Er meint vielleicht bezogen auf die Schulden, bezahlen kann und wird sie keiner, also wird was passieren um die Schulden loszuwerden und das wird der Börse sicher nicht gefallen, dann wird es kräftig runter gehen. Meine interpretation und vermuten tue ich das auch. Die Schulden sind ein inzwischen ganz gut sichtbares Problem. Wer weiß schon, was sich dahinter verbirgt. Wenn kurz darauf die Goldblase platzt (oder nicht platzt) werden wir auch nochmal lustige Schwankungen sehen. Okay, nur das ist ja nichts Neues, dass es an der Börse auch mal nach unten gehen kann, sogar kräftig. Ich hatte das eher in Richtung Umkehr des Primärtrends verstanden. Daran glaube ich persönlich nicht, daher die Nachfrage. Der Primärtrend ist wissenschaftlich gesehen nur eine Vermutung - genügend Statistiken für einen empirischen Beweis liegen ja nicht vor, unabhängig davon wären Zeitdaten ohnehin wertlos, wenn man bereits bewiesen hat, dass der Markt effizient ist (und somit die Vergangenheit kein Indikator für die Zukunft ist). Sollte sich herausstellen, dass die ganze Weltwirtschaft nur funktioniert hat, weil Staaten und Unternehmen laufend ihre Verschuldung erhöht haben, könnte auch der Primärtrend in Frage gestellt werden. Außerdem wurde der Primärtrend bisher immer von Innovation getrieben, was geschieht, wenn die Innovation sich plötzlich verlangsamt. Und auch sollte man sich überlegen ob verheerende Kriege oder Katastrophen vielleicht den Primärtrend beschädigen. Das ist aus meiner Sicht nicht wahrscheinlich, aber auch nicht unmöglich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sulawesi September 1, 2013 Außerdem wurde der Primärtrend bisher immer von Innovation getrieben, was geschieht, wenn die Innovation sich plötzlich verlangsamt. Warum sollte das der Fall sein? Wir werden in naher Zukunft noch viel mehr Innovation erleben als heute... Und auch sollte man sich überlegen ob verheerende Kriege oder Katastrophen vielleicht den Primärtrend beschädigen. Auch die nehmen ja drastisch ab - von daher keine Gefahr. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial September 1, 2013 Warum sollte das der Fall sein? Wir werden in naher Zukunft noch viel mehr Innovation erleben als heute... Weniger Innovation geht ja auch nicht :'( Es geht nicht um den Zuwachs von Innovation, sondern um die Geschwindigkeit der Innovation, die sich eventuell verändert. Warum soll ich dir erklären, warum das passieren sollte? Ich hab doch überhaupt keine Meinung dazu ... aber nur weil mir eine beschleunigte Innovation besser gefällt muss ich das Gegenteil nicht kategorisch ausschließen. Auch die nehmen ja drastisch ab - von daher keine Gefahr. Wir glauben so lange nicht an den Schwarzen Schwan, bis wir ihn sehen ... Diskussion darüber wäre wenig fruchtbar, denn ich sehe weder den schwarzen Schwan, noch ahne oder fürchte ich ihn. Andererseits verdränge ich seine Existenz aber auch nicht, solange kein Beweis für seine Nichtexistenz erbracht wurde. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SGE September 5, 2013 Nochmals danke für eure vielen Antworten! So nach der Beurteilung vieler Fonds und Kurvenverläufe kann ich langsam nachvollziehen, was ihr meint. Ihr habt mir sehr weitergeholfen! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SGE Oktober 8, 2013 Das Fazit des Experten Preißler ist daher eindeutig: "Derzeit stehen die Ampeln für Aktien noch auf grün", sagt er. "Erst im Frühjahr 2014 erwarten wir die Trendwende. Zu dem Zeitpunkt werden wir unsere Portfolien dann auch umschichten." Quelle: http://www.manager-magazin.de/finanzen/boerse/zew-ifo-dax-depotmanagement-mit-fruehindikatoren-a-924593.html Handelt es sich bei diesem absehbaren Abwärtstrend nur um eine kurzfristige Veränderung, die auf lange Sicht nicht den hier beschriebenen positiven Primärtrend bei Aktien in Frage stellt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maciej Oktober 8, 2013 Handelt es sich bei diesem absehbaren Abwärtstrend nur um eine kurzfristige Veränderung, die auf lange Sicht nicht den hier beschriebenen positiven Primärtrend bei Aktien in Frage stellt? Frag in 10 Jahren nochmal, dann ist das vielleicht schon abzusehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SGE Oktober 9, 2013 Handelt es sich bei diesem absehbaren Abwärtstrend nur um eine kurzfristige Veränderung, die auf lange Sicht nicht den hier beschriebenen positiven Primärtrend bei Aktien in Frage stellt? Frag in 10 Jahren nochmal, dann ist das vielleicht schon abzusehen. Kommt plötzlich Unsicherheit auf, wo doch vor mehreren Wochen zweifelsfrei von langfristigem Wachstum die Rede war??? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maciej Oktober 9, 2013 Kommt plötzlich Unsicherheit auf, wo doch vor mehreren Wochen zweifelsfrei von langfristigem Wachstum die Rede war??? Was ich damit ausdrücken wollte, es ist rückblickend betrachtet vermutlich schon schwer genug zu sagen, ob ein zehnjähriger Abwärtstrend den Primärtrend gebrochen hat. Ein halbes Jahr im Voraus einen hypothetischen Abwärtstrend abzuschätzen ist völlig unmöglich. Bekommst du jetzt schon zittrige Hände? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
