Anleihen mit ca. 4 % Rendite bei "überschaubarem Risiko" - gibt es das noch ?

[Nadine S.]

Guten Tag,

 

mich bewegt die Frage ob zur Zeit noch Anleihen mit 3,5 bis 4 % Rendite bei überschaubarem Risiko zu bekommen sind ?

 

 

Ein Bekannter von mir hat mit Mittelstandsanleihen in fast in jedes "Fettnäpfchen" getreten und richtig Geld verloren (WGF / SIC / Windreich / div. Solar / etc.). Deshalb neige ich dazu mich nur für größere Unternehmen zu interessieren.

 

 

 

Da ich meinen Betrieb verkauft habe muss ich mittelfristig von meinen Zinserträgen leben.

 

Laufzeit: maximal 4-5 Jahre

 

Währung: Euro

 

Mein angedachter Anlegezeitraum ist flexibel für die jeweiligen Teilbeträge meiner Anlagesumme. Also kleinere Beträge benötige ich frühestens in ca. 12 Monaten - größere erst in Jahren.

 

Da der Anlagebetrag insgesamt im sechsstellig Bereich liegt kämen evtl. auch Anleihen mit Mindestanlage 100.000 € in Frage.

 

 

Ich würde mich sehr über Eure Empfehlungen / Meinungen freuen.

 

 

Lieben Dank

Nadine

 

 

 

Nebenfragen:

 

Sind vielleicht auch Anleihen-Fonds (z.B. Bereich: Globale Anleihen) eine Alternative - bzw. Beimischung wert ?

 

Würdet Ihr das Risiko auf mehr als 10 Anleihen verteilen ?

[reckoner]

Hallo,

 

bei den Vorgaben (3,5% sind schon ordentlich, grob das 3-4-fache der aktuellen Tagesgeldzinsen) habe ich nur eine passende Anleihe in meiner Datenbank: A1G6WT.

 

Würdet Ihr das Risiko auf mehr als 10 Anleihen verteilen ?

Imho muss man bei Anleihen nicht so stark diversifizieren wie etwa bei Aktien, insbesondere wenn es keine Zockeranleihen sind. Daher reichen vielleicht auch 5 Positionen (trotzdem zur Info: bei mir liegen zur Zeit ca. 15 Anleihen verschiedener Emittenten im Depot, und bei einem von mir verwalteten Depot sind es 10 verschiedene Titel) .

 

Stefan

[Rubberduck]

Was hast Du für Erfahrungen mit Wertpapieren???

Wie sieht die Gesamtplanung aus?

Mich bewegt die Frage ob zur Zeit noch Anleihen mit 3,5 bis 4 % Rendite bei überschaubarem Risiko zu bekommen sind ?

 

Vor Steuern vielleicht. Nach Steuern wirds schwierig bis unmöglich.

 

Gute Schuldner zahlen keine 3-4% für 4-5 Jahre.

Volkswagen, Daimler, Danone, BASF, etc. zahlen ca. 2-2,5 % auf 10 Jahre.

 

 

Sind vielleicht auch Anleihen-Fonds (z.B. Bereich: Globale Anleihen) eine Alternative - bzw. Beimischung wert ?

Würdet Ihr das Risiko auf mehr als 10 Anleihen verteilen ?

 

Aktive Fonds sind vor allem erstmal teuer. Das Problem bei ETFs ist derzeit das steigende Zinsniveau.

Das führt zu Kursverlusten. Da wären Einzeltitel besser.

 

 

Das Problem sind immer die Gebühren. Positionen unter 3- bis 4000 Euro sind IMHO nicht sinnvoll.

 

Ein Bekannter von mir hat mit Mittelstandsanleihen in fast in jedes "Fettnäpfchen" getreten und richtig Geld verloren (WGF / SIC / Windreich / div. Solar / etc.). Deshalb neige ich dazu mich nur für größere Unternehmen zu interessieren.

 

 

Das ist sinnvoll. Mittelstandsanleihen vetragen sich nicht mit einem ruhigen Nachtschlaf.

[mipla]

Sehr schwierig zu erreichen

 

Natürlich ist es schwer zu sagen was halbwegs sicher ist, finde diese aber so "halbwegs sicher"

 

DE000A1G3U23

 

Laufzeit bis 2016 - Rendite etwas über 3%

 

UniCredit Bank Ireland PLC Anleihe

 

Manchmal findet sich in dem Thread "Anleihen mit kurzer Restlaufzeit" etwas

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/31043-anleihe-3-45-kurze-laufzeit-fallig-in-2013-bis-2015-gesucht/

 

Mit Festgeld wirst du derzeit nicht über 2,5 % kommen

[Rubberduck]

Suchen kann mit dem Bondfinder vom Bondboard: Mein Link

 

Habe bis 2020 gesucht. (50T und 100T Stückelung ist natürlich ein Wort und

nicht ganz meine Gewichtsklasse.)

 

EDP Energias de Portugal, Lafarge, Heidelberg Cement, PostNL, Iberdrola

 

Kannst Du damit leben? So alles zwischen gerade noch und nicht mehr Investment Grade.

 

Ansonsten fallen mir gerade noch Hochtief, Metro oder Lanxess ein.

 

Kommen Banken und Versicherungen als Beimischung in Frage???

[Ca$hflow]

THYSSENKRUPP

WKN: A1R08U

Rendite: 3,82%

Laufzeit: 5,1 Jahre

 

 

Bei Roll-Over-Strategien z.B. Dürr AG Anleihe

WKN: A1EWGX

Rendite: 3,92%

Laufzeit: 2,1 Jahre

 

Alternativen: PEUGEOT Anleihen, Air France Anleihen oder HEIDELBERGCEMENT Anleihen.

 

 

Alle besitzen allerdings ein gewisses Risiko bei einer erwarteten Rendite von 3,5% - 4,0% mit der gewünschten Laufzeit von 4-5 Jahren. Daher würde ich, da du anscheinend zwingend das das Kapital angewiesen bist auf jeden Fall streuen.

[hatnix]

Hallo Nadine,

 

Du solltest definitiv schauen, dass Du das Vermögen gut aufteilst und das Risiko streust. Ich würde sagen, Du solltest nicht nur mehrere Anleihen nehmen, sondern auch noch andere Anlageklassen, insbesondere auch relativ sichere Bankeinlagen. Ich würde Dir für den unsicheren Teil raten, das Risiko zu streuen, indem Du verschiedene Fonds kaufst. Am besten auch bei den Anleihen. Denn leider sind 4% für Anleihen im Moment schon relativ ehrgeizig, zumindest wenn die Bonität Deines Schuldners erstklassig sein soll... Und außerdem trägst Du mittelfristig auch ein ordentliches Zinsänderungsrisiko, falls die Zinsen doch wieder steigen. Das würde zuschlagen, wenn Du die Anleihen nicht bis zuletzt halten kannst, sondern vorher verkaufen musst.

 

Da 4% insgesamt aber keine wahnsinnig hohe Renditeforderung ist, könntest Du das Ziel ganz gut mit einer Mischung aus Tagesgeld, Festgeldern und einer Beimengung von Aktienfonds erreichen. Nur mal so als Beispielrechnung ergäbe folgende Aufteilung wenn es halbwegs gut läuft 3,2%:

20% Tagesgeld: 1%

40% Sparbrief oder ähnliches: 1,5%

40% Aktien/Rohstoffe/Anleihen-Fonds: 6% ?

Das ist aber nur ein Beispiel! Die Aktien können natürlich auch Minus machen, wenn es schlecht läuft und die Rendite ist eigentlich völlig unkalkulierbar. Aber leider bekommst Du im Moment festverzinst und risikoarm nicht viel raus und nur mit riskanteren Anlagen kannst Du eine höhere Rendite erreichen. Langfristig liefern sichere Anlagen dann vielleicht irgendwann wieder mehr. Aber auch das weiß man nicht sicher.

 

Bevor Du also weiter nach Anlagen suchst, musst Du Deine Ziele noch weiter konkretisieren, gerade wenn Du von dem Geld leben willst! Du musst wissen zu welchen Zeitpunkten Du welche Beträge verfügbar haben willst: Fixe Vorhaben, monatliche Ausgaben...

 

Und dann kannst Du festlegen, welchen Anteil Deines Kapitals Du auch etwas länger entbehren kannst, so dass hier auch eine riskantere Anlage z.B. in Aktien möglich ist.t

[Stift]

...

Bei Roll-Over-Strategien z.B. Dürr AG Anleihe

WKN: A1EWGX

Rendite: 3,92%

Laufzeit: 2,1 Jahre

 

Die würde ich nicht nehmen - da wird doch allgemein eine vorzeitige Rückzahlung 2014 erwartet, oder?

Dürr Thread

Würde die Rendite auf unter 2% drücken.

[Rubberduck]

Aktien/Rohstoffe/Anleihen-Fonds: 6% ?

 

@Hatnix: Stimme Dir im großen und ganzen zu.

 

Aber bei "6%" solltest Du ein verdammt großes Fragezeichen machen.

 

Vielleicht verrät uns Nadine ihr Gesamtkonzept?

[Ca$hflow]

Die würde ich nicht nehmen - da wird doch allgemein eine vorzeitige Rückzahlung 2014 erwartet, oder?

Dürr Thread

Würde die Rendite auf unter 2% drücken.

Ja, das vorzeitige Kündigungsrecht des Emittenten ist natürlich ein nicht zu vernachlässigender Faktor.

[hatnix]

Aber bei "6%" solltest Du ein verdammt großes Fragezeichen machen.

 

Leider muss man bei Anleihen, die 4% bringen sollen auch ein Fragezeichen machen. Keine Rendite ohne Risiko...

 

Die würde ich nicht nehmen - da wird doch allgemein eine vorzeitige Rückzahlung 2014 erwartet, oder?

Dürr Thread

Würde die Rendite auf unter 2% drücken.

Ja, das vorzeitige Kündigungsrecht des Emittenten ist natürlich ein nicht zu vernachlässigender Faktor.

 

...wie man hier z.B. sieht. Und das ist jetzt nur ein Fehler, der sich vermeiden lässt. Gravierender sind das Zinsänderungs-, das Kreditausfall- und eventuell das Währungsrisiko. Selbst bei exzellenter Streuung hat man im Fall der Fälle doch wenigstens auch die Zielrendite verpasst.

 

Vielleicht verrät uns Nadine ihr Gesamtkonzept?

 

Das wäre dann wohl wirklich mal eine Idee.

[Nudelesser]

Vielleicht verrät uns Nadine ihr Gesamtkonzept?

 

Und falls dieses Gesamtkonzept noch nicht vorhanden ist, dann ist der Rat ganz einfach: Gut verzinstes Tagesgeldkonto eröffnen, das Geld erst einmal dort parken und sich in aller Ruhe in die Materie einarbeiten. Hochzinsanleihen laufen nicht weg. Diese kann man auch noch in 6 Monaten kaufen, wenn man dann sicher ist, dass diese ins Konzept passen...

[Ca$hflow]

...wie man hier z.B. sieht. Und das ist jetzt nur ein Fehler, der sich vermeiden lässt. Gravierender sind das Zinsänderungs-, das Kreditausfall- und eventuell das Währungsrisiko. Selbst bei exzellenter Streuung hat man im Fall der Fälle doch wenigstens auch die Zielrendite verpasst.

Würde ich in dem geplanten Fall teilweise nicht so sehen, zumindest wenn der Plan konsequent umgesetzt wird. Wenn der User tatsächlich nur in Bonds anlegt, die in EUR notieren und auch tatsächlich (so zumindest herauszulesen) bis zur Endfälligkeit halten möchte, dann sollten zwischenzeitliche Zinsänderungsrisiken den Anleger nicht aus der Fassung bringen.

Das Kreditausfallrisiko ist natürlich immer vorhanden, daher sollte der User auf jeden Fall nach Möglichkeit streuen, da anscheinend die Zinserträge dazu dienen, um die Lebenshaltungskosten zu bedienen.

[Ramstein]

mich bewegt die Frage ob zur Zeit noch Anleihen mit 3,5 bis 4 % Rendite bei überschaubarem Risiko zu bekommen sind?

Würdet Ihr das Risiko auf mehr als 10 Anleihen verteilen ?

Du solltest dich erst mal etwas hier im Forum umschauen. Es gibt auch Teilnehmer, die ihre Depots zeigen.

 

Bei der von dir genannten Anlagesumme kannst du auch mal im Bondboard bei den "großen Jungs" lesen.

 

Ich würde an deiner Stelle vermutlich auf 15 bis 20 Werte diversifizieren und dabei auch sichere Anlagen wie Tagesgeld und Sparbriefe mit einbeziehen.

 

Dafür würde ich aber auch z.B. einige Aareal 778998, Provinz Buenos Aires, Venezuela, Wienerberger, Peugeot, o.ä. beimischen. Das solltest du aber erst entscheiden, wenn du dich gründlich eingelesen hast..

[Kolle]

Wie soll denn eine Diversifizierung mit Anleihen, Festgeld und Tagesgeld aussehen, so dass man auf 3,5 bis 4 % Gesamtrendite kommt ? Dann müssten die Anleihen ja schon bei 5 bis 6 % liegen und damit im nicht mehr investitionswürdigen Bereich !!!

 

Immer daran denken: Man riskiert wegen 1 oder 2 % Mehrzins 100 % seines Kapitals.

[hatnix]

Hm, vielleicht noch zur Ergänzung. Schau Dir mal die aktuellen Zinsstrukturkurven an. Da sieht man das Bond-Dilemma ganz gut. Höhere Rendite nur bei schlechtem Rating; 4% sind kaum zu erreichen...

 

(Quelle: https://www.boerse-s...ukturkurve.html)

 

[Ramstein]

Ich würde an deiner Stelle vermutlich auf 15 bis 20 Werte diversifizieren und dabei auch sichere Anlagen wie Tagesgeld und Sparbriefe mit einbeziehen.

 

Dafür würde ich aber auch z.B. einige Aareal 778998, Provinz Buenos Aires, Venezuela, Wienerberger, Peugeot, o.ä. beimischen. Das solltest du aber erst entscheiden, wenn du dich gründlich eingelesen hast..

 

 

Wie soll denn eine Diversifizierung mit Anleihen, Festgeld und Tagesgeld aussehen, so dass man auf 3,5 bis 4 % Gesamtrendite kommt ? Dann müssten die Anleihen ja schon bei 5 bis 6 % liegen und damit im nicht mehr investitionswürdigen Bereich !!!

 

Immer daran denken: Man riskiert wegen 1 oder 2 % Mehrzins 100 % seines Kapitals.

Falls du die in meinem Beitrag genannten Anleihen kennen würdest, würdest du wissen, dass es nicht um 1 oder 2% Mehrzins geht, sondern

 

• Peugeot: 4,6% (Der französische Staat wird keine Insolvenz zulassen)
• Aareal: 7,2% (Sehr solide Entwicklung; Zinsen wurden immer gezahlt)
• PBA: 20% (Argentinien wird m.E. keinen Default zulassen)
• Venezuela: 11% (Durch das Öl abgesichert)
• Wienerberger: 7% (Vernünftiger Zins für das Risiko)

Davon je 5% riskieren nicht 100% des Kapitals. Aber natürlich sollte man wissen, was man tut und das Risiko bewusst eingehen.

[Rubberduck]

Wie soll denn eine Diversifizierung mit Anleihen, Festgeld und Tagesgeld aussehen, so dass man auf 3,5 bis 4 % Gesamtrendite kommt ?

 

Mit Nachrängen und Hybridkapital. Damit hat man natürlich ein aktienähnliches Risiko. No risk, no fun.

 

Diese Diskussion ist aber sinnfrei, da sich NadineS nicht mehr gemeldet hat.

In dem Alter hat jeder sehr klare Vorstellungen, was er/sie/es will und was nicht.

Aber jeder so, wie er/sie mag. Da gibts kein Patentrezept.

 

 

[Kolle]

Falls du die in meinem Beitrag genannten Anleihen kennen würdest, würdest du wissen, dass es nicht um 1 oder 2% Mehrzins geht, sondern

 

• Peugeot: 4,6% (Der französische Staat wird keine Insolvenz zulassen)
• Aareal: 7,2% (Sehr solide Entwicklung; Zinsen wurden immer gezahlt)
• PBA: 20% (Argentinien wird m.E. keinen Default zulassen)
• Venezuela: 11% (Durch das Öl abgesichert)
• Wienerberger: 7% (Vernünftiger Zins für das Risiko)

 

Zugegeben habe ich mir die Anleihen nicht angeschaut. Ich weiß auch, dass der Markt nicht konsequent rational ist. Denn sonst würden die großen Investoren mit entsprechender Manpower und Liquidität dafür sorgen, dass sich die Renditen auf das rationale Niveau anpassen.

 

Eine 4,6 %-Rendite signalisiert ja auch nur eine geringe Ausfallwahrscheinlichkeit. Bei Venezuela muss man nicht darum bangen dass sie die Bonds bedienen Können sondern wollen.

 

Bloß dumm, wenn bei einem gut diversifizierten Anleihendepot zwei der 20 Anleihen doch ganz oder teilweise ausfallen. Dann liegt die Gesamtrendite unter Festgeldniveau.

[Kolle]

@NadineS

 

Deine Fragestellung kommt sehr häufig vor. Ich kenne eine Reihe Leute mit deinem Problem.

 

Leider gibt es keine allgemeingültige Antwort, außer dass es keine risikolose Rendite von 4 % ohne eigenen Aufwand im Euroraum gibt. Würde ja sonst niemand mehr im Niedriglohnsektor arbeiten gehen. Die Banken keine Kredite ausreichen < 2 %.

 

Du hast bestimmt gute Gründe für den Verkauf deines Geschäfts gehabt, ist auch nicht Gegenstand der Diskussion. Du willst oder musst von dem Verkaufserlös leben, Risiken müssen da unbedingt vermieden werden. Der Ertrag muss an die Lebenshaltung angepasst werden. Ich kenne Studentenpaare die es schaffen mit weniger als 1000 € im Monat ein interessantes Leben zu führen. Jemand mit eigenem Haus sollte das auch im Alter schaffen ( Stichwort Teilautarkie ). Wer mehr möchte muss halt noch was dazuverdienen, das hält ganz nebenbei fit. So mache ich es.

[Ramstein]

Zugegeben habe ich mir die Anleihen nicht angeschaut.

Du äußerst also eine Meinung, ohne Ahnung? Etwas seriöser sollte man bei Finanzanlagen schon vorgehen, wenn man ernst genommen werden will.

[Kolle]

Zugegeben habe ich mir die Anleihen nicht angeschaut.

Du äußerst also eine Meinung, ohne Ahnung? Etwas seriöser sollte man bei Finanzanlagen schon vorgehen, wenn man ernst genommen werden will.

 

Du hast meine Meinung selektiv verkürzt, ich schrieb:

 

Zugegeben habe ich mir die Anleihen nicht angeschaut. Ich weiß auch, dass der Markt nicht konsequent rational ist. Denn sonst würden die großen Investoren mit entsprechender Manpower und Liquidität dafür sorgen, dass sich die Renditen auf das rationale Niveau anpassen.

 

Ich bin tatsächlich der inneren Überzeugung, dass es am breiten Kapitalmarkt nur selten Sonderangebote gibt. Möglicherweise hast du welche entdeckt, was ich nicht abstreiten will. Vor einigen Jahren habe ich auch meist in Corporate Bonds investiert, meist erfolgreich, aber nach der Pleite der Swissair war der bis dahin aufgelaufene Gewinn Makulatur, der Ausfall nur eines Bonds hat mich dazu bewogen, vorläufig nichts mehr unter A-Rating anzufassen. Bei der Swissair dachte ich damals auch, dass die Schweiz die nicht pleite gehen lässt.

 

Die individuelle Risikobereitschaft ( bzw. im Forenslang "Risikotragfähigkeit" ) lässt sicher den Kauf von Nicht-A Corporate Bonds zu, vielleicht mische ich ich sogar selbst mal wieder mit wenn ich in wenigen Jahren in Anlagennotstand gerate, aber den habe ich zur Zeit nicht. Meine Guthaben verzinsen sich tatsächlich im gewünschten Bereich des Threaderöffners und das bei sehr niedrigem Risiko ( Bausparverträge ). Nützt aber dem Threaderöffner nichts, weil man sowas nicht neu abschließen kann.

 

Wir haben halt mal die unseligen Umstände, dass man mit Geld am allgemeinen Kapitalmarkt kein Geld mehr verdienen kann und selbst das Risiko nicht mehr ausreichend honoriert wird. Vielleicht bin ich auch nur einfach blind, aber wenn ich schon nichts sehen kann bleibe ich halt wenigstens vorsichtig was meine eigenen Investments angeht. Meine Kumpels sind auch alle von mir enttäuscht weil ich ihnen keine Tipps mehr geben kann und noch schlimmer, ihnen alles ausrede was sie in der Werbung so alles anklicken. Das gilt ausdrücklich nicht für dich, wie ich im letzten Absatz schon schrieb. Du lässt dich nicht von Ligatus und Co verrückt machen, machst dir selbst Gedanken und weißt was du tust.

[Nudelesser]

Zugegeben habe ich mir die Anleihen nicht angeschaut.

Du äußerst also eine Meinung, ohne Ahnung? Etwas seriöser sollte man bei Finanzanlagen schon vorgehen, wenn man ernst genommen werden will.

 

Und wie seriös ist es, einem blutigen Anfänger Hybridkapital oder Venezuela Bonds zu empfehlen? Für mich sind das allesamt Produkte für erfahrene Anleger, die ihr Bonddepot aktiv pflegen wollen und mit Risiken umgehen können. Kann bislang nicht erkennen, dass Nadine S. zu dieser Gruppe gehört oder vorhat zukünftig dazuzugehören.

[hatnix]

Hinzu kommt eben das von mir angesprochene Risiko, Fehler bei der Bondauswahl zu machen, zumal wenn man eine etwas höhere Rendite fordert. Ich würde mir selbst das im Moment nicht zutrauen. Anleihen an sich sind natürlich ein simples Produkt, aber man hat eben doch schnell einen Fallstrick übersehen (Nachrangigkeit?, wer ist der eigentliche Schuldner?, Währungsrisiken?) oder in eine marode Firma investiert.

[Ramstein]

Da der Anlagebetrag insgesamt im sechsstellig Bereich liegt kämen evtl. auch Anleihen mit Mindestanlage 100.000 € in Frage.

 

Ich würde mich sehr über Eure Empfehlungen / Meinungen freuen.

 

Würdet Ihr das Risiko auf mehr als 10 Anleihen verteilen ?

Meinung war gefragt, Meine Meinung habe ich gesagt:

 

Du solltest dich erst mal etwas hier im Forum umschauen. Es gibt auch Teilnehmer, die ihre Depots zeigen.

 

Bei der von dir genannten Anlagesumme kannst du auch mal im Bondboard bei den "großen Jungs" lesen.

 

Ich würde an deiner Stelle vermutlich auf 15 bis 20 Werte diversifizieren und dabei auch sichere Anlagen wie Tagesgeld und Sparbriefe mit einbeziehen.

 

Dafür würde ich aber auch z.B. einige Aareal 778998, Provinz Buenos Aires, Venezuela, Wienerberger, Peugeot, o.ä. beimischen. Das solltest du aber erst entscheiden, wenn du dich gründlich eingelesen hast.

 

 

Und wie seriös ist es, einem blutigen Anfänger Hybridkapital oder Venezuela Bonds zu empfehlen? Für mich sind das allesamt Produkte für erfahrene Anleger, die ihr Bonddepot aktiv pflegen wollen und mit Risiken umgehen können. Kann bislang nicht erkennen, dass Nadine S. zu dieser Gruppe gehört oder vorhat zukünftig dazuzugehören.

Genau deshalb auch der obige Hinweis: Das solltest du aber erst entscheiden, wenn du dich gründlich eingelesen hast.

Es war keine Empfehlung, die genannten Anleihe jetzt blind zu kaufen, sondern eine Anregung, sich auch mit derartigen Bonds zu beschäftigen. Wenn über kindergesicherte Anleihen geredet wird, muss man man sich kundig machen. Alles andere wäre grobe Fahrlässigkeit.