Penthesilea August 13, 2013 Hallo zusammen, es geht um folgenden Fall: Eine Mutter hat im Jahr 2006 ohne Wissen Ihrer beiden erwachsenen Töchter für diese jeweils eine BHW fondgebundenen Rentenversicherung ohne Beitragserhaltungsgarantie abgeschlossen. Diese wurde ihr von einem Vertreter der BHW empfohlen. Der Mutter war nicht bewusst, dass es sich um so eine riskante Anlage ohne Absicherung handelt. Laufzeit beträgt 32 Jahre. Die Mutter müsste also 100 Jahre alt werden, um die Prämien bis zum Schluss bezahlen zu können… Versicherungsnehmer ist die Mutter, versicherte Personen jeweils die beiden Töchter (2 Verträge). Die Mutter bezahlt die Beiträge, 900 Euro pro Vertrag halbjährlich, hat also bis heute schon insgesamt ca. 27000€ für beide Verträge bezahlt. An der Stelle, wo die Versicherten Personen ( also die Töchter) hätten unterschreiben müssen, hat sie auf Hinweis der Vermittlers selber mit dem Namen der Töchter unterschrieben. (Aussage des Vertreters: „Da können Sie ruhig unterschreiben, dass macht nichts…“) Allerdings wird bei Tod des Versicherungsnehmers die versicherte Person Versicherungsnehmers, was der Mutter auch nicht bewusst war und so auch nicht gewünscht war. Eine Beratungsprotokoll existiert nicht. Die Mutter wollte erreichen, dass ihre beiden Töchter im Alter besser abgesichert sind aber nicht, dass sie selber Beiträge zahlen müssen. Besonders die eine Tochter, die von ALG 2 leben muss und vermutlich nur Grundsicherung im Alter erhalten wird, hätte sowieso von dieser Zusatzrente nichts, da es komplett auf das Vermögen angerechnet werden würde. Auch das war der Mutter nicht bewußt. Wie gesagt, die Töchter wussten nichts von dem bestehenden Vertrag. Aufgefallen ist es jetzt, weil ein Vertreter der Postbank (die die Verträge der BHW wohl übernommen hat) die Mutter aufsuchte, um ihr mitzuteilen, dass der bereits abgeschlossene Vertrag keine eingeschlossene Beitragerhaltsgarantie beinhalte und die Verträge deshalb umgestellt werden sollten. Die „Umstellung“ sieht nun folgendermaßen aus: Beide Töchter sollen jeweils einen Vertrag PB Privatrente Premium mit monatlich 150€ Beitrag als Versicherungsnehmer unterschreiben…Zahlen soll vorerst die Mutter….Laufzeit 25 Jahre. Dieser Versicherungsmensch wusste, dass die eine Tochter nur ALG 2 bezieht und den Vertrag nicht bedienen kann. Bei ihr im Vertrag hat er dann unter Beruf „Arzthelferin, angestellt“ eingetragen. Der Mutter gegenüber hat er behauptet, dass sich bei der „Umstellung“ gar nichts ändern würde…Auf mehrfaches schriftliches Nachfragen seitens einer der Töchter per E-Mail, mit was für Kosten bei der „Umstellung“ zu rechnen sei und was mit den bereits eingezahlten Beträgen geschieht, kam keine Antwort, bzw. ein Hinweis, sie solle sich an die PB Lebensversicherungs AG wenden. Diese Verträge werden natürlich niemals unterschrieben werden. Die Frage, die sich jetzt aber stellt ist folgende: Kann der Altvertrag mit den „gefälschten“ Unterschiften der versicherten Personen angefochten werden, ohne dass die Mutter wegen Urkundenfälschung dran ist? Wie kann man sonst mit möglichst wenig Verlusten aus den Altverträgen kommen? Im Anhang des Versicherungsscheins steht bei Beitragsfreistellung / beitragsfreies Kapital für die gesamte Laufzeit 0,00€. Der Rückkaufwert wäre nach dieser Tabelle aus dem Jahr 2006 zum jetzigen Zeitpunkt 865,00€. Wäre es also noch nicht einmal ohne Totalverlust möglich, den Vertrag beitragsfrei zu stellen? Sorry, dass es so lang geworden ist. Ich freue mich auf Antworten und Meinungen zu diesem Fall! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
polydeikes August 13, 2013 Fall für den Anwalt, nicht fürs Forum. Nur meine Meinung. Sind viele Aspekte geschildert worden, bei denen nach meiner Rechtsauffassung Ansatzpunkte vorhanden wären (vorsichtiger Optimismus den Vertrag anzufechten). Aber überlasse das der Rechtssprechung und nicht der "Rechtsdeutung". Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Penthesilea August 14, 2013 · bearbeitet August 14, 2013 von Penthesilea Danke für die Antwort! Ich habe heute mit einem Anwalt gesprochen (Jurline), der meinte, dass der Vertrag mit meiner Mutter trotzdem rechtsgültig sei, aber eben nicht der Passus, dass meine Schwester und ich nach dem evtl. Tod meiner Mutter automatisch Versicherungsnehmer würden (Da die Unterschrift ja nicht von uns stammt) Laut ihm wären wir dann Erben des Vertrags und könnten ihn dann ja beitragsfrei stellen.... Ich habe nun heute bei der Postbank nachgefragt, wie hoch der aktuelle Rückkaufswert bei sofortiger Auflösung wäre, sowie ebenfalls für beide Versicherungen die Höhe der beitragsfreien Versicherungssumme, wenn die Verträge sofort beitragsfrei gestellt werden würden. Ebenfalls wollen wir Auskunft über die ungefähre Ablaufleistung bei sofortiger Beitragsfreistellung. Jetzt bin ich gespannt, was da kommt. Leider kann das bis zu zwei Wochen dauern, ich habe es aber extra dringend gemacht. Ich habe gerade im Kleingedruckten noch folgendes entdeckt: "Mit der Vereinbarung von Rentenschutz wird Rückkauf,Abtretung und verpfändung unwiderruflich ausgeschlossen." ???? Heißt das, meine Mutter könnte gar nicht kündigen? Meine Mutter hat mir aber jetzt auch noch einen Auszug von März 2013 zukommen lassen. Dort steht wiederum: "Werte Ihres Vertrages zum 28.02.2013: Rückkaufswert (ohne Überschussguthaben) 8623,33 €. Dann sind die Fondsanteile aufgeführt, es handelt es um 5 PB Fonds mit Anlageanteil von jeweils 20%. Gesamtwerte aller Fondanteile 7758,33€. Zzgl. aus laufenden Überschhüssen: 89,17 €, davon Fondsanteile 79,86 € Kann mir das bitte jemand erklären? Ich bin absoluter Neuling in diesen Dingen, möchte nur meine Mutter damit nicht alleine lassen. Ich weiß jetzt wirklich nicht, was wir mit diesem Vertrag machen sollen...zumal am 01. 09. auch schon wieder die nächste Beitragszahlung für ein halbes Jahr ansteht mit insgesmat 1800 € für beide Verträge....Einen Termin bei der Verbraucherzentrale habe ich leider auch erst am 28. bekommen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TaurusX August 14, 2013 · bearbeitet August 14, 2013 von TaurusX Dringend! Ich würde erstmal eine temporäre Beitragsfreistellung beantragen, so für 6 oder 12 Monate, dann könnt ihr in Ruhe entscheiden, was ihr machen wollt, den fälligen Beitrag kann deine Mutter ja solange auf ein Tagesgeldkonto packen. dann würde ich folgende Infos besorgen: - welche Leistungen sind genau versichert - aktuelle Kosten( laufende Fixkosten, Kosten für den Versicherungsschutz, Ausgabeaufschläge) - Zuteilungsquote. d.h. wieviel vom Beitrag wird wirklich angelegt - wählbare Fondspalette - Beispielrechnung mit 0% / 3% / 6% bei laufender Zahlung / Beitragsfreistellung - genauer Rückkaufwert damit sollte man dann entscheiden können. Da es ein älterer Vertrag ist und die Abschlußkosten bezahlt sind, ist eine pauschale Kündigung sicher nicht die TOP-Option. Damit wir dir weiterhelfen können, sind aber noch ein paar mehr Infos nötig. zum Bespiel: Wie alt ist die Mutter ? Wie alt seid Ihr ? genaue Vertragsdaten(Beginn, Ablauf, Tarif, versicherte Lesitungen) Auf keinen Fall würde ich dem Rat mit der PB Privatrente Premium folgen, denn hier geht es mMn zu 99% um reine "Provisionshascherei" , die Euch/deiner Mutter nur viel Geld kosten wird und keinen Vorteil, denn der Ablauf ist meist, alten Vertrag kündigen(Kosten sind aber schon bezahlt) und einen neuen abschließen (neue Abschlußkosten) den aktuellen Verlust von rund jeweils rund 4000€ (nur geschätzt aufgrund deiner Rückkaufwertangabe) bekommt ihr dadurch jedoch nicht wieder. Von daher warten wir auf weitere Informationen von Dir . P.S. Versprich Dir nicht zuviel von einem Termin bei der Verbraucherzentrale! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Penthesilea August 14, 2013 Das ist wirklich hilfreich! Wegen der temporären Beitragsbefreiung werde ich morgen früh dirket anrufen und hoffen, dass es möglich ist. (Inzwischen habe ich auch eine Vollmacht von meiner Mutter) Meine Mutter ist jetzt 74 Jahre alt, ich bin 42, meine Schwester 45. Der Vertrag läuft seit dem 01.03.2006. Versicherungsdauer beträgt 32 Jahre. Auf dem Versicherungsschein steht lediglich "Fondsgebundene Rentenversicherung, Beitragsrückgewähr bei Tod vor Rentenbeginn, Rentengarantiezeit 10 Jahre". Kosten sind 150 € monatlich, die meine Mutter aber halbjährlich bezahlt. Die Fonds sind wohl nicht wählbar, es handelt sich dabei um PB Megatrends, PB Eurorent, PB Balanced, PB Europa und PB Triselect; jeweils mit 20% Fondsanlage. Die anderen Fragen kann ich beantworten, wenn ich die Rückmeldung von der PB Lenbensversicherung AG bekomme. Den Vertrag der PB Privatrente werde ich auf keinen Fall unterzeichnen. Vielen Dank für die Mühe! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TaurusX August 14, 2013 Das ist wirklich hilfreich! Wegen der temporären Beitragsbefreiung werde ich morgen früh dirket anrufen und hoffen, dass es möglich ist. (Inzwischen habe ich auch eine Vollmacht von meiner Mutter) Mach es bitte unbedingt schriftlich per Fax und Post. Meine Mutter ist jetzt 74 Jahre alt, ich bin 42, meine Schwester 45. Der Vertrag läuft seit dem 01.03.2006. Versicherungsdauer beträgt 32 Jahre. Auf dem Versicherungsschein steht lediglich "Fondsgebundene Rentenversicherung, Beitragsrückgewähr bei Tod vor Rentenbeginn, Rentengarantiezeit 10 Jahre". Kosten sind 150 € monatlich, die meine Mutter aber halbjährlich bezahlt. Mit Kosten meinte ich nicht den Beitrag. Die Fonds sind wohl nicht wählbar, es handelt sich dabei um PB Megatrends, PB Eurorent, PB Balanced, PB Europa und PB Triselect; jeweils mit 20% Fondsanlage. Glaub ich nicht, auch hier einfach schriftlich eine Liste der möglichen wählbaren Fonds anfordern. Die anderen Fragen kann ich beantworten, wenn ich die Rückmeldung von der PB Lenbensversicherung AG bekomme. Den Vertrag der PB Privatrente werde ich auf keinen Fall unterzeichnen. Vielen Dank für die Mühe! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Penthesilea August 31, 2013 So, beide Versicherungen sind jetzt erstmal beitragsfrei gestellt. Auf die Anfragen an die Versicherung hat meine Mutter jetzt folgende Antwort bekommen: (Hier geht es um dem Vertrag, in dem ich versicherte Person bin) "Bei einer Vertragskündigung mit Auszahlung zum 01.09.2013 ergeben sich aktuell die folgenden Werte: Rückkaufswert: 1530,00€ Rückkaufswert aus Fondsvermögen :8950,72€ Schlussüberschüsse: 94,38€ Mindestbeteiligung an den Bewertungsreserven: 81,03€ Überweisungsbetrag: 10656,13€ Dann steht da weiter: " Aufgrund des genannten Umstandes, dass Beitragsteile Ihres Vertrages in Fonds investiert werden und da wir keine Werte zu nicht vorhandenen Vetragsständen ermitteln können, ist es uns leider nicht möglich, die zukünftigen Werte Ihrer Versicherung bei beitragsfreier Fortführung oder Fortführungmit geringerem Beitrag mitzuteilen....." Eingezahlt hat meine Mutter seit Beginn 13500€, Versicherungsbeginn war der 01.03. 2006. Der Verlust ist zwar immer noch ärgerlich, aber besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Die Frage, die ich mir jetzt stelle ist folgende: Wie sieht es aus mit der Ertragssteuer? Von welchem Betrag wird diese einbehalten (wenn überhaupt?) Viele Grüße und Danke im Voraus! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Matthew Pryor August 31, 2013 · bearbeitet August 31, 2013 von Matthew Pryor In diesem Fall wäre der volle Differenzbetrag zwischen eingezahlten Beiträgen und Auszahlungssumme zu versteuern.Evtl. eingeschlossene Zusatzversicherungen (z.B. Beitragsbefreiung bei Berufsunfähigkeit) sind nicht den eingezahlten Beiträgen zuzurechnen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Penthesilea August 31, 2013 Dankr für die Antwort! Das heißt also im Klartext, dass keine Steuern abgezogen werden, da die eingezahlten Beiträge höher waren, als das was ausgezahlt wird? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jm2c August 31, 2013 Kann man meines Wissens nicht so klar mit ja beantworten. Haben die Fonds innerhalb des Versicherungsmantels Erträge ausgeschüttet, sind diese auch zu versteuern. Angabe ohne Gewähr. Die Steuerprivilegierung gilt meines Wissens nur im Rahmen der Versicherung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Granini September 3, 2013 Ich denke auch, dass es nicht nur auf die Differenz ankommt, sondern dass die Gewinne sehr wohl zu versteuern sind! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
August Zillmer September 3, 2013 Hallo Penthesilea, . ich lese deinen Post leider erst jetzt. Was ich ergänzen möchte: Nach dem VVG, das in 2006 gültig war, gilt "Wird die Versicherung für den Fall des Todes eines anderen genommen und übersteigt die vereinbarte Leistung den Betrag der gewöhnlichen Beerdigungskosten, so ist zur Gültigkeit des Vertrags die schriftliche Einwilligung des anderen erforderlich." (§ 159 Abs. 2 VVG alte Fassung - das gleiche steht in etwa auch im aktuellen VVG, dort in § 150 Abs. 2) Der Verträge sind ist also schwebend unwirksam, bis die versicherten Personen zustimmen. Vollständig unwirksam, nicht nur in Bezug auf die Übertragung der Versicherungsnehmer-Eigenschaft im Todesfall. Die Konsequenz ist Rückabwicklung. Auch wenn die Versicherung auf die Täuschung (gefälschte Unterschrift) hereingefallen ist, kann sie sich nicht auf die Gültigkeit des Vertrags berufen, sondern kann nur Schadenersatz vom Täuscher fordern. Hat der Anwalt das nicht gesagt? Die Bedingung "für den Fall des Todes" ist erfüllt, da ja im Todesfall der Töchter die Rückzahlung der eingezahlten Beiträge versichert ist. Bei den gewöhnlichen Beerdigungskosten rechnet man m.M. aktuell mit 8.000 EUR. Gruß August Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
