Ist Diversifikation über Märkte hinweg noch möglich?

[Ca$hflow]

 

MPF besagt, dass in einem effizienten Markt für das systematische Risiko eine Risikoprämie gezahlt wird. Ich sehe keinen Anlasse so etwas in Frage zu stellen.

 

Es wäre schön, wenn das auch für Rohstoffe gelten würde. Eigentlich sollte bei Rohstoffen die sog. Normal Backwardation existieren (d.h. wer auf Termin kauft, kauft billiger), zumindest würde das herauskommen, wenn man adäquate Risikoprämien für das übernommene Risiko bei Rohstoffen einnehmen würde.

 

Tatsächlich ist die Backwardation inzwischen aber überhaupt nicht mehr normal. Der Markt erwartet also eine Preissteigerung, die der Produzent nicht erwartet hat. Diese Anomalie weißt darauf hin, dass die Risiko-Rendite-Zusammenhänge bei Rohstoffen nicht richtig passen.

 

Wie soll man denn sowas beantworten, wenn du nicht angibst wie du auf die Schätzwerte für Rendite/Varianz/Kovarianz kommst? Aus welcher Stichprobe hast du die Werte ermittelt? Hast du geprüft ob frühere Stichproben der selben größe ähnliche Werte liefern?

 

Ich könnte mir vorstellen, dass man bei der Untersuchung von allen 10-Jahreszeiträumen seit 1950 ein sehr heterogenes Bild bei den Schätzwerten erhält. Für die letzten 20-Jahre hat das hatnix ja schonmal erhoben Solche unklaren Aussagen deuten daraufhin, dass der Schätzwert unbrauchbar ist.

 

Bin derzeit ein wenig zeitlich angespannt. Die ganzen Geschichten mit dem Contango und Backwardation später, da sie indirekt von Bedeutung sind.

 

Bei der Portfoliotheorie geht es um die optimale Rendite-Risiko-Streuung. Assets die gerade ungewöhnliche(re) Merkmale diesbezüglich aufweisen, eignen sich in aller Regel erst recht für eine Streuung. Assets bzw. Investments mit "anormalen" Verteilungsfunktionen erweitern daher meistens den Effizienzgrad des Portfolios. Das sieht man empirisch bei der Hinzunahme von Commodities oder auch bei der Aufnahme von Private Equitiy, bei der die Linie sich ebenfalls positiv verschiebt!

 

Zum zweiten Teil deiner Ausführung. Die Untersuchungswerte gelten ab den 70igern, der Effizienzgrad verschlechtert sich in der Tat ein wenig mehr seit dem letzten Jahrzehnt, allerdings ist er deutlich besser mit, als ohne Commodities (oder auch PE).

Wenn du mir hier allerdings eine derartige Unbrauchbarkeit vorwirfst, könnte man (wie immer) das auch für alle anderen Assets genauso machen. Daher ist der spezifische Vorwurf gegen Commodities alleine schlicht nicht haltbar bzw. inkonsistent, da man genauso sagen könnte, dass je nach zeitlichem Abschnitt dasselbe Problem bei Aktien, Bonds usw. auftritt.

[etherial]

Bei der Portfoliotheorie geht es um die optimale Rendite-Risiko-Streuung. Assets die gerade ungewöhnliche(re) Merkmale diesbezüglich aufweisen, eignen sich in aller Regel erst recht für eine Streuung.

 

Das ungewöhnliche was ich feststelle ist: Ungewöhnlich niedrige Rendite für ungewöhnlich hohes inhärentes Risiko. Solche Assets kommen in kein optimales Portfolio, nichtmal wenn sie gut korelliert sind.

 

So wie ich es verstehe basiert deine Einschätzung auf Mittelwerten der Vergangenheit. Dagegen spricht, dass sich diese Mittelwerte nicht richtig stabilisieren (s.u.)

 

Meine Einschätzung basiert darauf, dass nichtstabile Mittelwerte auf unentdeckte Faktoren oder Risiken (z.B. schwarze Schwäne) hinweisen. In Gegenwart von schwarzen Schwänen ist eine Schätzung der Zukunft auf Basis der Vergangenheit unzulässig.

 

Wer mit seiner Einschätzung Recht hat lässt sich aus meiner Sicht nicht objektiv entscheiden.

 

Assets bzw. Investments mit "anormalen" Verteilungsfunktionen erweitern daher meistens den Effizienzgrad des Portfolios. Das sieht man empirisch bei der Hinzunahme von Commodities oder auch bei der Aufnahme von Private Equitiy, bei der die Linie sich ebenfalls positiv verschiebt!

 

Man sieht nur eins: dass man in Vergangenheit besser gefahren wäre, wenn man so agiert hätte wie du es schreibst.

 

Das Problem ist hier, dass Zukunftsprognosen aus Vergangenheitsdaten in vielen wissenschaftlichen Disziplinen funktionieren - in anderen aber nicht:

- physikalische Zusammenhänge, die in Vergangenheit gefunden wurden, gelten auch im Rahmen ihres Modells in der Zukunft

- psychologische und soziologische Erkenntnisse sind auch oft in die Zukunft transportierbar

- wirtschaftswissenschaftliche Erkenntnisse kann man nicht in die Zukunft projizieren. Das liegt daran, dass jede Prognose sofort eine korrektive Maßnahme auslöst. Das System ist also selbstadaptierend und somit ist die Vergangenheit kein guter Indikator mehr für die Zukunft.

 

Wenn dem nicht so wäre, dann wäre eine Bedingung der MPT (effizienter Markt) invalide. Und dann ist die ganze Diskussion hier hinfällig weil man dann nicht mehr über das beste Mischungsverhältnis, sondern über die beste Strategie nachdenken muss.

 

Wenn du mir hier allerdings eine derartige Unbrauchbarkeit vorwirfst, könnte man (wie immer) das auch für alle anderen Assets genauso machen.

 

Ich werfe nicht DIR Unbrauchbarkeit vor. Ich weiß gar nicht, wie du deine Schätzwerte erhoben hast und du kannst auch nichts dafür, dass die Schätzwerte so sind wie sie sind.

 

Ich habe nur gesagt, dass eine Kombination aus Schätzwerten (Erwartungsrendite, Volatilität, Korrelation), die in jedem 10-Jahres-Zeitraum anders ausfällt (und kein Muster aufweist) darauf hindeutet, dass die Schätzer unbrauchbar sind. Ich finde das Argument ist plausibel und ich habe bisher kein Argument gehört, dass plausibel macht, dass eine derartige Schätzwertvielfalt meine Konfidenz erhöhen sollte.

 

Daher ist der spezifische Vorwurf gegen Commodities alleine schlicht nicht haltbar bzw. inkonsistent, da man genauso sagen könnte, dass je nach zeitlichem Abschnitt dasselbe Problem bei Aktien, Bonds usw. auftritt.

 

1. Die Kriterien, die ich anlege, gelten in der Tat für alle Assetklassen

2. Für Aktien und Renten ergeben sich aber deutlich stabilere Schätzwerte. Somit sind sie auch brauchbarer.

3. Ich würde Schätzwerte ohnehin nicht (nur) auf Basis von Vergangenheitswerten berechnen, unter anderem weil die Schätzwerte (auch bei Aktien und Renten) kein eindeutiges Bild ergeben. Man muss Aktien und Bonds aber auch gar nicht auf Basis der Vergangenheitsrendite schätzen. Man kann es auch auf Basis der Fundamentalanalyse tun:

- Die Erwartungsrendite von Bonds ist sehr gut einschätzbar, das Risiko ist nicht ganz so einfach, aber Ratings, CDS-Raten oder implizite Volatilität können eine Indikation dafür abgeben

- Die Erwartugnsrendite für Aktien ist zwar schwer einschätzbar, aber die Fundamentalanalyse spuckt zumindest ein paar Werte heraus. Wer möchte kann das ganze auch noch mit der Vergangenheit vergleichen (nur für Plausibilitätsprüfung - nicht für Beweise)

[€-man]

...... sein Portfolio optimieren, insbesondere, wenn einem das Ergebnis egal ist (z.B. weil man es nicht benchmarkt).

 

Verstehe.

 

Gruß

€-man

[hatnix]

Wie ist denn jetzt der aktuelle Diskussionsstand unter den WPF-Mitgliedern?

Braucht man Rohstoffe als Assetklasse im Depot? Wenn ja, in welcher Form?

 

Wie steht es mit Anleihen? Ist es sinnvoll, in Aktien und Unternehmensanleihen investiert zu sein?

Oder genügen Bundesanleihen zur Diversifikation? Oder tun es auch einfach Aktien und Cash?

 

Fragen über Fragen :-

 

Danke, dass Du uns zum Thema zurückholst ;-)

 

Bundesanleihen (gerade kürzer-fristige) oder gar Cash sind wohl eher nichts für die Diversifikation sondern die "sichere" Anlage die man dann mit einem "effizienten" Portfolio seiner Vorstellung kombinieren muss.

 

Unternehmens- oder ausländische Staatsanleihen sind da wohl schon eher einzusetzen. Zwar zeigt die jüngere Zeit, dass es hier auch schonmal positive Korrelation mit den Aktien gibt, aber solange die nicht immer 100%ig ist und man vor allem eine relativ geringe Volatilität zu passablem Zins bekommt, gehören Anleihen wohl ins Portfolio.

 

Aber was die Rohstoffe angeht bin ich immer noch unsicher und schließe mich Deiner Frage an: Sollen sie ins Depot und wenn ja, wie? Tut es ein Indexfonds auf einen Rohstoffindex wie den GSCI oder sollte man sich an Edelmetalle oder eine andere Spezialität wagen oder riskiert man da nur hohe Volatilität in einem verzweifelten Kampf gegen Rollverluste? Naja, vielleicht etwas überspitzt ausgedrückt :-)

 

Jetzt wollte ich gerade mal versuchen "Musterportfolios" zusammenzustellen. Aber die Datenlage... Macht es Sinn folgenden ETF für die Rohstoffe zu nehmen?

iShares S&P GSCI Commodity-Indexed (ETF)

Symbol auf Google Finance: NYSEARCA:GSG

Hier der Link

Leider auch wieder nur Daten ab Juli 2006... Da ich für die Rohstoffindizes ja leider keine "Total Return"-Daten bekomme wäre das vielleicht noch eine Möglichkeit.

 

Dann könnte man mal verschiedene Commodity-Beimischungen zum MSCI World probieren und schauen, wie sich Volatilität und Rendite in verschiedenen Zeitabschnitten verhalten. Natürlich auch nur vergangenheitsbezogen und jetzt leider relativ kurzfristig...

[Ramstein]

FAZ zum Thema Diversifikation:

 

Der amerikanische Vermögensverwalter Mebane Faber hat auf seiner Homepage im Internet (www.mebanefaber.com)einen interessanten, sehr langfristigen Vergleich veröffentlicht. Er schaute sich die Renditen unter Berücksichtigung mehrerer Risikomaße bekannter und weniger bekannter Strategien für Großanleger an, die eines eint: Sie nutzen das Prinzip der Diversifizierung, bleiben aber meist an Wertpapiermärkten engagiert.

 

Betrachtet werden unter anderem das berühmte 60/40-Modell (60 Prozent Aktien und 40 Prozent Anleihen), das Arnott-Portfolio (10 Anlagen mit einer Gewichtung von jeweils 10 Prozent) und ein nach dem modernen Prinzip der Risikoparität gebautes Portfolio.

 

Das Resultat dürfte für viele Vermögensverwalter ernüchternd sein, ist aber nicht wirklich erstaunlich: Auf lange Sicht hat es keinen großen Unterschied gemacht, welche der betrachteten konkreten Strategien verfolgt wurde, solange die Anleger überhaupt diversifizierten.

 

Faber erwähnt in einem weiteren Beitrag mit dem sogenannten 7/12-Portfolio eine in Europa weniger bekannte Strategie. Es beruht auf der Definition von sieben verschiedenen Anlageklassen, die in Gestalt von zwölf verschiedenen Fonds im Portfolio abgebildet werden. Dabei können sehr gut billige Indexfonds Verwendung finden.

Den kompletten Beitrag können Interessenten in der FAZ lesen und auf der Faber-Website werden verschiedene hier im Forum diskutierte Allokations/Diversifikations-Varianten miteinander verglichen.

[hatnix]

Ganz netter Artikel, aber ein bisschen widersprüchlich:

 

Was aus 10 000 Dollar wurde

Entwicklung verschiedener Anlageformen

im Zeitraum vom 1.1.2003 bis 31.12.2012

...

Aktien 19645

60%Aktien, 40%Anleihen 19797

7Twelve 25455

 

Also quasi kein Unterschied zwischen Aktien und Aktien/Anleihen? Wird wohl für den Zeitraum stimmen...

Was mir jetzt hier fehlt ist die Risikobetrachtung. Gleiche Volatilität werden die beiden Portfolios ja hoffentlich nicht haben.

 

Und dann dieser 7Twelve-Ansatz dermaßen viel performanter? Also keine Unterschiede sieht für mich anders aus. Bei diesem 7twelve sind übrigens unsere vieldiskutierten Rohstoffe dabei. Ist nur die Frage, ob das auch langfristig so hübsch aussieht. Für mich sieht dieses 7Twelfe übrigens nicht sehr aufregend aus: Im Grunde ist das dann nur eine Gleichgewichtung über 12 verschiedene Fonds/Anlageformen. Aber ganz netter Ansatz

 

Edit: Im Original von Herrn Faber sind ja völlig andere Zahlen. Dafür stimmt dann die Interpretation. Komisch, was sich die FAZ mit der Grafik wohl gedacht hat?

[harryguenter]

Und dann dieser 7Twelve-Ansatz dermaßen viel performanter? Also keine Unterschiede sieht für mich anders aus.

Der entscheidene Abschnitt zu dieser Frage im Artikel ist wohl:

Am Ende des Tages hält der Investor rund 65 Prozent seines Portfolios in Aktien oder realen Anlagen und 35 Prozent in Anleihen. Die Frage der Attraktivität ist immer eine des Beobachtungszeitraums. Für die vergangenen zehn Jahre sehen die Ergebnisse gut aus; auf Sicht mehrerer Jahrzehnte schneidet das 7/12-Portfolio im Vergleich zu ähnlichen Strategien sehr ansehnlich ab, ohne aber die Konkurrenz zu deklassieren.

[hatnix]

Ei, gucke da: Dieser FAZ-Artikel könnte glatt einer unserer Forenbeiträge sein. Passt perfekt hier rein, stellt er doch genau die gleiche These auf, mit der ich den Thread eröffnet habe

 

Tenor:

Mit Ausbruch der Finanzkrise lässt sich allerdings ein engerer Zusammenhang zwischen Aktienkursen und Rohstoffpreisen, und hier vor allem dem Ölpreis, beobachten. Das ist das Ergebnis der Arbeit von Lombardi und Ravazzolo.

[...]

Wenn sich Rohstoffpreise und Aktienkurse aber gemeinsam in eine Richtung bewegen, eignen sich Rohstoffe in einem Portfolio nicht mehr als Absicherung gegen die mit Aktien verbundenen Kursrisiken. Vielmehr ist das Gegenteil der Fall. Eine Kombination aus Aktien und Rohstoffen kann zusätzliche Chancen bieten, aber auch die Volatilität eines Portfolios erhöhen. Diese zusätzliche Volatilität ist aber gerade in einer Zeit, in der viele Anleger sehr vorsichtig sind und Kapitalerhalt über die Suche nach attraktiven Renditen stellen, wenig erwünscht. Wie die Entwicklung der vergangenen Monate belegt, lässt das Interesse der Anleger an Rohstoffen nach. Je weniger Anleger sich auf diesen Märkten tummeln, umso größer können die Aussichten für Profis werden, dort wieder Gewinne einzufahren.

 

Vielleicht haben sie ja mit ihrem letzten Satz recht und die Rohstoffpreise normalisieren sich wieder, so dass man sie dann bald doch wieder zur Diversifikation nutzen kann. Aber das müssen wir wohl das Orakel von Delphi befragen...

[Kaffeetasse]

Was mich bei Rohstoffen am meisten stört, ist dass man nur über Derivate bzw. irgendwelche Finanzkonstrukte und nicht real in sie investieren kann.

Von Edelmetallen abgesehen natürlich...Physisch hinterlegter Weizen wird eben irgendwann schlecht und kostet hohe Lagergebühren.

Dann begnüge ich mich eben mit entsprechenden Bergbau- und Ölkonzernen plus ein paar Münzen hier und da.

[Ca$hflow]

Das ungewöhnliche was ich feststelle ist: Ungewöhnlich niedrige Rendite für ungewöhnlich hohes inhärentes Risiko. Solche Assets kommen in kein optimales Portfolio, nichtmal wenn sie gut korelliert sind.

Bereits hier liegt der erste Knackpunkt. Ich weiß nicht welche Zahlen du hier heranziehst, allerdings komme ich sowohl was die Rendite als auch das Risiko dabei angeht auf andere Zahlen bzw. auf Zahlen, die nicht eine solche Aussage zulassen.

Vorweg, entweder man legt sich Commodities physisch in sein Portfolio (was bei Edelmetallen gut möglich ist) oder geht den Weg über Futures (was wohl fast immer direkt oder indirekt der Fall bei allen anderen Commodities ist). Auf Basis der ermittelten Renditen bei Futures von Commodities über die Total Return Yields, die wohl die Realität bei Commodity-Investments darstellten und daher der Total Return als Parameter beim Renditevergleich zwischen verschiedenen Assets heranzuziehen ist (bei Aktien würdest du bei deiner Renditebemessung auch nicht etwaige Dividendenerträge weglassen), komme ich nicht zu dem Ergebnis, dass Commodities ein derart schlechtes Verhältnis aufweisen (siehe Link unten).

 

 

So wie ich es verstehe basiert deine Einschätzung auf Mittelwerten der Vergangenheit. Dagegen spricht, dass sich diese Mittelwerte nicht richtig stabilisieren (s.u.)

 

Meine Einschätzung basiert darauf, dass nichtstabile Mittelwerte auf unentdeckte Faktoren oder Risiken (z.B. schwarze Schwäne) hinweisen. In Gegenwart von schwarzen Schwänen ist eine Schätzung der Zukunft auf Basis der Vergangenheit unzulässig.

 

Wer mit seiner Einschätzung Recht hat lässt sich aus meiner Sicht nicht objektiv entscheiden.

Wie gehabt, davon sind Commodities nicht nur alleine betroffen.

 

 

 

Man sieht nur eins: dass man in Vergangenheit besser gefahren wäre, wenn man so agiert hätte wie du es schreibst.

 

Das Problem ist hier, dass Zukunftsprognosen aus Vergangenheitsdaten in vielen wissenschaftlichen Disziplinen funktionieren - in anderen aber nicht:

- physikalische Zusammenhänge, die in Vergangenheit gefunden wurden, gelten auch im Rahmen ihres Modells in der Zukunft

- psychologische und soziologische Erkenntnisse sind auch oft in die Zukunft transportierbar

- wirtschaftswissenschaftliche Erkenntnisse kann man nicht in die Zukunft projizieren. Das liegt daran, dass jede Prognose sofort eine korrektive Maßnahme auslöst. Das System ist also selbstadaptierend und somit ist die Vergangenheit kein guter Indikator mehr für die Zukunft.

 

Wenn dem nicht so wäre, dann wäre eine Bedingung der MPT (effizienter Markt) invalide. Und dann ist die ganze Diskussion hier hinfällig weil man dann nicht mehr über das beste Mischungsverhältnis, sondern über die beste Strategie nachdenken muss.

 

[...]

 

Ich habe nur gesagt, dass eine Kombination aus Schätzwerten (Erwartungsrendite, Volatilität, Korrelation), die in jedem 10-Jahres-Zeitraum anders ausfällt (und kein Muster aufweist) darauf hindeutet, dass die Schätzer unbrauchbar sind. Ich finde das Argument ist plausibel und ich habe bisher kein Argument gehört, dass plausibel macht, dass eine derartige Schätzwertvielfalt meine Konfidenz erhöhen sollte.

 

Stimme ich dir zu, nur wenn man so argumentiert, dann könnte man ebenso problemlos sagen, dass andere Assets zur Diversifikation auch nicht (mehr) tauglich sein könnten in der Zukunft. Ich komme auf den Punkt nochmals weiter unten.

 

Edit: Der Satz man muss sich über die beste Strategie Gedanken machen hat allerdings einen gewissen Outperformance Gedanken, der in der Portfoliotheorie eben so nicht zum tragen kommt. Man könnte ja auch zu dem Schluss kommen (mithilfe diverser Analysen), dass es die beste Strategie wäre nur Aktien in Zukunft zu wählen oder aber deutlicher mehr Aktien als Bonds usw...

Die Frage ist natürlich was man immer persönlich für Rendite-Risiko-Strategien verfolgt, möchte man z.B. deutlich mehr Rendite (und dafür natürlich auch mehr Risiko) kann es durchaus Sinn machen bestimmte Assets erst gar nicht oder nur mit einem sehr geringen Anteil ins Portfolio zu legen (genauso umgekehrt). Verfolgt man allerdings das klassische Ziel für das die Portfoliotheorie konzipiert wurde, die "beste" Rendite-Risiko-Streuung hinzukriegen, dann erweitert man diese Effizienzgrenze mit nahezu jeder neuen Assetklasse.

Es gibt natürlich Punkte die hier zusätzlich ausgeführt werden müssten, die so in der klassischen Portfoliotheorie nicht enthalten sind, wie z.B. Liquiditätsrisiken oder die Liquidierbarkeit/Fungibilität bestimmter Anlageklassen.

 

 

 

2. Für Aktien und Renten ergeben sich aber deutlich stabilere Schätzwerte. Somit sind sie auch brauchbarer.

3. Ich würde Schätzwerte ohnehin nicht (nur) auf Basis von Vergangenheitswerten berechnen, unter anderem weil die Schätzwerte (auch bei Aktien und Renten) kein eindeutiges Bild ergeben. Man muss Aktien und Bonds aber auch gar nicht auf Basis der Vergangenheitsrendite schätzen. Man kann es auch auf Basis der Fundamentalanalyse tun:

- Die Erwartungsrendite von Bonds ist sehr gut einschätzbar, das Risiko ist nicht ganz so einfach, aber Ratings, CDS-Raten oder implizite Volatilität können eine Indikation dafür abgeben

- Die Erwartugnsrendite für Aktien ist zwar schwer einschätzbar, aber die Fundamentalanalyse spuckt zumindest ein paar Werte heraus. Wer möchte kann das ganze auch noch mit der Vergangenheit vergleichen (nur für Plausibilitätsprüfung - nicht für Beweise)

Zu den Bonds. Ratings oder CDS sind doch auch nur ein Abbild der gegenwärtigen Einschätzung, die wie z.B. in der Finanzkrise gesehen, sich ganz schnell ändern. Außerdem können in liquiden Märkten keine diametral unterschiedlichen Bewertungen z.B. zwischen Anleihenkurse und CDS vorliegen oder wenn doch, dann müsste diese sich relativ schnell aufgrund von Arbitrageuren anpassen.

Wie du auch schon geschrieben hast, ist die Erwartungsrendite bei Aktien schwerer zu ermitteln, jedoch lassen sich durch die Fundamentalanalyse paar Werte ausspucken. Das ist bei Rohstoffen allerdings auch nicht anders, hier müssen (für die Nachfrageseite) vor allem Makroanalysen in Betracht gezogen werden bzw. Fragen von Konjunkturverläufen.

 

In dem folgenden Artikel, der auf einer Studie basiert (die auch nochmals dort abrufbar ist) sind sämtliche Aspekte, die hier angerissen wurden ausführlicher enthalten.

Also Fragen zur Korrelation und Diversifikation, Rendite und Risiko von Rohstoffen usw.

http://www.institutional-money.com/magazin/theorie-praxis/artikel/diversifikation-mit-rohstoffen/

[etherial]

Bereits hier liegt der erste Knackpunkt. Ich weiß nicht welche Zahlen du hier heranziehst, allerdings komme ich sowohl was die Rendite als auch das Risiko dabei angeht auf andere Zahlen bzw. auf Zahlen, die nicht eine solche Aussage zulassen.

 

1. Ich habe im konkreten Absatz nicht mit realen Renditen argumentieren wollen. Ich habe mich lediglich an der Pauschalaussage gestört, dass ungewöhnliche Rendite-Risiko-Verhältnisse gut wären. Das ist schlicht gesagt falsch.

2. Meine Überzeugung kommt daher, dass ich versuche (wie bei Anleihen und Aktien auch) Rohstoffe fundamental zu bewerten.

 

Ich werde mir jetzt mal die Zeit nehmen, deine referenzierte Quelle zu analysieren.

 

Verfolgt man allerdings das klassische Ziel für das die Portfoliotheorie konzipiert wurde, die "beste" Rendite-Risiko-Streuung hinzukriegen, dann erweitert man diese Effizienzgrenze mit nahezu jeder neuen Assetklasse.

 

Die Effizienzgrenze wird in aller Regel von den Besten Assets (günstigste Schätzwerte) dominiert, nicht von den Meisten. Die Markowitzanalyse tendiert leider dazu aus 100 Wertpapieren mit geschätzten Kennzahlen nur 10 (die Zahl ist pure Mutmaßung, aber mit der Meinung bin ich hier nicht alleine) ins effiziente Portfolio zu übernehmen, obwohl man theoretisch mindestens 30 braucht um das unsystematische Risiko zu eliminieren.

 

Das bedeutet nicht, dass zusätzliche Assetklassen schlecht wären, sondern das deutet nur wieder darauf hin, dass die MPT zu sensibel auf Fehler in den Schätzwerten ist und somit als Beweis ausfällt.

 

Zu den Bonds. Ratings oder CDS sind doch auch nur ein Abbild der gegenwärtigen Einschätzung, die wie z.B. in der Finanzkrise gesehen, sich ganz schnell ändern. Außerdem können in liquiden Märkten keine diametral unterschiedlichen Bewertungen z.B. zwischen Anleihenkurse und CDS vorliegen oder wenn doch, dann müsste diese sich relativ schnell aufgrund von Arbitrageuren anpassen.

 

Das war mir schon bewusst. Wenn mir die gegenwärtige Einschätzung zu ungenau ist, kann ich einen Korrekturfaktor für das Risiko einfügen. Allerdings wage ich zu bezweifeln, dass der nur für Bonds gilt. Die Ungewissheit bezüglich der Zukunft betrifft doch alle Assetklassen sodass man entweder die Risiken aller Klassen korrigieren muss (dann verschiebt sich die Effizienzgrenze natürlich auch minimal) oder man lässt es und lebt mit der Ungenauigkeit.

 

In dem folgenden Artikel, der auf einer Studie basiert (die auch nochmals dort abrufbar ist) sind sämtliche Aspekte, die hier angerissen wurden ausführlicher enthalten.

Also Fragen zur Korrelation und Diversifikation, Rendite und Risiko von Rohstoffen usw.

http://www.institutional-money.com/magazin/theorie-praxis/artikel/diversifikation-mit-rohstoffen/

 

Muss man den Bericht nicht kritisch betrachten? Zum Einen wollte jemand damit etwas erreichen. Zum Anderen ist er in 2008 herausgekommen, nimmt auf die Krise im gleichen Jahr aber keinen Bezug und zeigt stattdessen schöne Graphiken aus einer Zeit, wo die Welt noch in Ordnung war.

 

Trotzdem: Meine Argumente sind alle auf dem Tisch. Es war erhellend sich mal intensiv mit dem Thema zu beschäftigen, deine Argumente sind auch nicht völlig an mir vorbei gegangen. Nur sehe ich im Augenblick eben Spielraum für mehr als eine Meinung zu dem Thema: Es scheint mir so, dass der Rohstoffmarkt mit steigender Popularität der Modernen Portfoliotheorie und Investierbarkeit für Kleinanleger sein Verhalten geändert hat. Auf den Märkten sind inzwischen viele Teilnehmer, die von Rohstoffen eigentlich keine Ahnung haben (ich zähle uns dazu). Sollte man unter den Umständen davon ausgehen, dass die alten Zusammenhänge weiter bestehen?

[Ca$hflow]

1. Ich habe im konkreten Absatz nicht mit realen Renditen argumentieren wollen. Ich habe mich lediglich an der Pauschalaussage gestört, dass ungewöhnliche Rendite-Risiko-Verhältnisse gut wären. Das ist schlicht gesagt falsch.

Gut, um den Anschluss zur Praxis zu finden, welche Assetklasse schwebt dir hier so vor? Also welche Assetklasse besitzt eine (außerordentlich) niedrige Rendite mit einer (außerordentlich) hohen Vola? Gemeint ist eine Assetklasse als solches und nicht einzelne Titel daraus oder granulare Zusammenstellungen.

 

 

2. Meine Überzeugung kommt daher, dass ich versuche (wie bei Anleihen und Aktien auch) Rohstoffe fundamental zu bewerten.

Ja aber wie schon in paar Beiträgen zuvor behandelt, stehen Möglichkeiten zu Verfügung. Beispielsweise haben (Investment-)banken Abteilungen mit Rohstoffanalysten usw.

 

 

Das war mir schon bewusst. Wenn mir die gegenwärtige Einschätzung zu ungenau ist, kann ich einen Korrekturfaktor für das Risiko einfügen. Allerdings wage ich zu bezweifeln, dass der nur für Bonds gilt. Die Ungewissheit bezüglich der Zukunft betrifft doch alle Assetklassen sodass man entweder die Risiken aller Klassen korrigieren muss (dann verschiebt sich die Effizienzgrenze natürlich auch minimal) oder man lässt es und lebt mit der Ungenauigkeit.

O.k aber selbiges kannst du auch um die Ergänzung mit Rohstoffen, PE/VC, Hedge-Funds usw. machen.

 

 

Muss man den Bericht nicht kritisch betrachten? Zum Einen wollte jemand damit etwas erreichen. Zum Anderen ist er in 2008 herausgekommen, nimmt auf die Krise im gleichen Jahr aber keinen Bezug und zeigt stattdessen schöne Graphiken aus einer Zeit, wo die Welt noch in Ordnung war.

 

Trotzdem: Meine Argumente sind alle auf dem Tisch. Es war erhellend sich mal intensiv mit dem Thema zu beschäftigen, deine Argumente sind auch nicht völlig an mir vorbei gegangen. Nur sehe ich im Augenblick eben Spielraum für mehr als eine Meinung zu dem Thema: Es scheint mir so, dass der Rohstoffmarkt mit steigender Popularität der Modernen Portfoliotheorie und Investierbarkeit für Kleinanleger sein Verhalten geändert hat. Auf den Märkten sind inzwischen viele Teilnehmer, die von Rohstoffen eigentlich keine Ahnung haben (ich zähle uns dazu). Sollte man unter den Umständen davon ausgehen, dass die alten Zusammenhänge weiter bestehen?

Klar sollte man alles kritisch betrachten, aber die vor dir dargelegte Zeitenwende sehe ich nicht in diesem Umfang. Fakt ist, dass sich z.B. durch die von dir beschriebene Investierbarkeit für Kleinanleger die Zyklen vieler Assets mehr angeglichen haben, sicher auch bei Rohstoffen. Betrachtet man aber das Asset "Rohstoffe" in seiner Gesamtheit (also keine Betrachtung eines einzelnen Rohstoffs), so kann man auch nach 2008 feststellen, dass hier unterschiedliche Entwicklungen z.B. ggü. Aktien oder Bonds vorhanden sind, was Rendite, Risiko und Korrelation angeht. Die Korrelation mag auch in der Gesamtheit deutlich positiver geworden sein (vor allem hier zu den Aktienmärkten) als vor 2008, allerdings bei weitem nicht in dem Maß, als dass das Asset für eine Diversifikation völlig unbrauchbar geworden ist.

Die Ausnahme hiervon bildete sicher das Jahr 2008 ab, speziell die letzten beiden Quartale, in denen die Korrelation der meisten Assets stark positiv miteinander waren aufgrund des damals hohen Liquiditätsbedarfs wodurch risikoreichere Werte querbeet zu Geld gemacht worden sind.

 

Um das Portfolio vor solchen Extremsituationen ein wenig zu schützen bzw. um die Vola und die hohen Korrelationseffekte ein wenig herauszunehmen, sollte man im Portfolio wirklich erstklassigste Anleihen (die sog. sicheren Häfen) legen, evt. Festgeld o.ä oder aber einen gewissen Anteil an Short-Investments tätigen. Die letzte Strategie geht natürlich langfristig zu Lasten der Rendite.

 

Lange Rede kurzer Sinn, die Argumente sind vernommen. Aber wenn es jetzt um die Umsetzung ginge, wie sieht nun die Empfehlung aus unter der Voraussetzung, dass jemand tatsächlich sein langfristiges Portfolio im Sinne der Portfoliotheorie gestalten möchte, also eine möglichst optimale Rendite Risiko Struktur?

Rohstoffe ja (wenn auch wahrscheinlich nur in einem geringen Anteil) oder nein? Wenn nein, dann muss man aber echt eine gute Begründung liefern, warum sich die langfristige Entwicklung von Rohstoffen (also Rendite, Risiko und Korrelation) in Zukunft zum einen völlig verändern wird und zum anderen auch auf diesem veränderten Niveau verharren wird.

[hatnix]

Ich denke, die wesentlichen Argumente sind hier nun ausgetauscht. Ich möchte mich bei Euch für die intensive und interessante Diskussion bedanken!

Da ich den Thread sehr lehrreich fand, möchte ich noch einige Links zu anderen Foren-Threads ergänzen, so dass man von hier aus einen guten Ausgangspunkt für weitere Recherche hat. Es gab ja bereits in der Vergangenheit fruchtbare Diskussionen zu verwandten Themen.

 

Falls es jemanden interessiert, was ich als Fragesteller für mich gelernt habe:

Ich bin für mich zu dem Schluss gekommen, dass ich eine gewisse Beimischung von Rohstoffen riskieren werde.

Falls die Entwicklungen der letzten Jahre doch ein dauerhafter Trend sind, hat man womöglich keine richtige Diversifikationsmöglichkeit (wegen hoher Aktienkorrelation) aber dann trotzdem evtl. eine positive Rendite. Es ist aber ja auch möglich das der Gleichlauf mit den Aktien in den letzten Jahren nur vorübergehend war. Darauf hoffe ich nun.

Überzeugt hat mich folgender Rohstoff-ETF: ComStage ETF CB Commodity ex-Agriculture EW (LU0419741177)

Das scheint ein solider Fonds mit transparenter, gleichgewichteter Aufteilung in den wichtigsten Rohstoffen zu sein, dazu ohne Lebensmittel und mit regelmäßigem Rebalancing. Es gab dazu bereits einige Erwähnungen hier im Forum (siehe Links unten, danke Chemstudent ;-) )

 

Was Anleihen angeht: Auch diese bildeten früher eine gute Diversifikationsmöglichkeit und werden dies wohl auch wieder tun, sobald die Zinsen wieder etwas angestiegen sind. Zur entsprechenden Auswahl siehe die Links unten. Im Augenblick halte ich aber eine Investition nicht für sinnvoll. Zumindest für solide Staatsanleihen gibt es im Moment nur ETFs mit einer Endfälligkeitsrendite von 0,5(!) - 2%. Trotz aktueller Zusicherungen der Zentralbanken besteht ja ein nennenswertes Zinsänderungsrisiko wenn vielleicht schon Zinserhöhungs-Erwartungen die Preise verändern (man vergleiche die Durationen der ETFs!). Von einer nennenswerten Chance für positive Preisentwicklungen bei weiteren Zinssenkungen kann man wohl bei den niedrigen Zinsen kaum mehr reden. Dabei werfen Tagesgeldkonten z.B. bei der Bank of Scotland im Moment immerhin 1,4% ab, bis zur Einlagensicherung (fast?) völlig ohne Risiko. Wer möchte kann sich natürlich doch an Bonds versuchen, evtl. auch mit Unternehmensanleihen, High-Yield-Bonds oder Emerging-Markets-Anleihen. Zur Diskussion der Sinnhaftigkeit bzw. auch zur Korrelation mit den Aktienmärkten möchte ich ebenfalls auf alte Threads (s.u.) verweisen.

 

Hier nochmal zusammenfassend ein paar Forenlinks zum Thema für Leute die später per Suchfunktion hier landen:

 

Allgemein zu Korrelationen / Diversifikation:

Korrelationen und Rendite

Mythos Korrelation

 

Zu Rohstoffen im Portfolio:

Grundlagen Rohstoffe

Diskussion zu Rohstoff-ETFs

Rohstoff ETF für's Langfristdepot

Woher kommt die Rendite bei Rohstoffen

 

Zu Anleihen im Portfolio:

Absicherung Aktiendepot / Korrelation von Anleihen

Zu Anleihen-ETF (u.a. Korrelationen bei verschiedenen Laufzeiten)

Staatsanleihen: Welche Laufzeiten in passives Depot?

[Kaffeetasse]

Wow...

Ich hab selten einen Abschlussbeitrag eines TOs im WPF gesehen, was per se schon recht anständig ist,

und noch seltener einen so gut aufbereiteten mit Resümee und kurzer Linksammlung. Großes Lob,@hatnix!

 

Das sollte Schule machen

[BAIKAN]

Das ungewöhnliche was ich feststelle ist: Ungewöhnlich niedrige Rendite für ungewöhnlich hohes inhärentes Risiko. Solche Assets kommen in kein optimales Portfolio, nichtmal wenn sie gut korelliert sind.

Bereits hier liegt der erste Knackpunkt. Ich weiß nicht welche Zahlen du hier heranziehst, allerdings komme ich sowohl was die Rendite als auch das Risiko dabei angeht auf andere Zahlen bzw. auf Zahlen, die nicht eine solche Aussage zulassen.

Vorweg, entweder man legt sich Commodities physisch in sein Portfolio (was bei Edelmetallen gut möglich ist) oder geht den Weg über Futures (was wohl fast immer direkt oder indirekt der Fall bei allen anderen Commodities ist). Auf Basis der ermittelten Renditen bei Futures von Commodities über die Total Return Yields, die wohl die Realität bei Commodity-Investments darstellten und daher der Total Return als Parameter beim Renditevergleich zwischen verschiedenen Assets heranzuziehen ist (bei Aktien würdest du bei deiner Renditebemessung auch nicht etwaige Dividendenerträge weglassen), komme ich nicht zu dem Ergebnis, dass Commodities ein derart schlechtes Verhältnis aufweisen (siehe Link unten).

 

http://www.institutional-money.com/magazin/theorie-praxis/artikel/diversifikation-mit-rohstoffen/

 

 

Gerade in den letzten Jahren haben sich viele Leute Rohstoffe ins Depot gelegt, ETF/ETC / Aktien von Rohstofffirmen oder Derivate die, die Futures rollen und damit mehr die echten Rosthoffe halten, aufgrund der ach so tollen Diversifikation mit teils negativen Korrelationen in den 60-70-80er und der letzten 20-30-40 Jahre oder noch länger. Auch ich kenne die Studien die sogar 200 Jahre zurückgehen.

 

und just als alles ganz sicher war, war auf einmal nichts mehr sicher. Die letzten Jahre zumindest waren Rohstoffe wohl ein Fehler im Depot. Die grosse Diversifikation ist nicht erreichbar. der Chart ganz am Anfang geht etwas zu kurz, nur die letzten 3 Jahre ? Gerade die Krise 2007/2008/2009 hat doch gezeit wie auf einmal ALLES (bis auf anleihen) im Gleichklang lief. Rohstoffe brachten Null Diversifikation, Null Risikominderung, gerade als es am nötigsten gebraucht wurde für das Depot. Nur Anleihen haben funktioniert.

 

Meine Einstellung zu Rohstoffen hab ich seit dem auch überdacht und schenke dem weit weniger Bedeutung als noch in 2007....