harryguenter August 4, 2013 · bearbeitet August 4, 2013 von harryguenter Rohstoffe im Allgemeinen sind auch positiv mit den Aktienmärkten korreliert, wen wundert's? Warum also kaufen? Schließlich ist auch das ein reines Spekulationsgeschäft ohne "innere" Wertsteigerung, was ich persönlich höchtens für sinnvoll halte, wenn dadurch die Volatilität des Portfolios sinkt, ohne die Rendite maßgeblich zu senken. Das sehe ich leider nicht. Diese Schlussfolgerung kann ich nicht nachvollziehen. Wenn Du auf Deinen eigenen Chart schaust, dann gilt dieser Gleichlauf vielleicht für die letzten 3-4 Jahre. (obwohl die letzten Monate auch wieder eher nicht). Davor gab es immer wieder durchaus längere Zeiträume (2006-2007; 2000-2002 usw.) an denen Rohstoffe und Aktien negativ korrelierten. Bei entsprechendem Rebalancing konnte man sich das wunderbar zu Nutzen machen. Ob man die letzten 4 Jahre einfach so in die Zukunft fortschreiben sollte? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial August 4, 2013 Ich verstehe nicht worin fundamental die Abneigung gegen Commodities begründet ist. Alle Backtestings deuten darauf hin, dass man bei der Anwendung der Portfoliotheorie mit Commodities deutlich besser gefahren wäre als ohne. Am besten zu sehen bei der Erstellung der Minimum-Varianz-Portfolios. Ob Rohstoffe in einem optimalen Portfolio landen hängt nur von den Schätzwerten ab. Die Vergangenheitsrendite von Rohstoffen ist aus meiner Sicht nicht in die Zukunft projizierbar (eher weniger Rendite). Die Vergangenheitsvolatilität ist auch nicht projizierbar (eher mehr Volatilität). Grund: - Der Besitz von Aktien berechtigt zu Anteilen am Unternehmensgewinn => positive Erwartungsrendite - Der Besitz von Anleihen berechtigt die Einnahme von Zinsen => positive Erwartungsrendite - Der Besitz von Rohstoffen kostet Lagerungskosten und berechtig zur Teilhabe an den Wertsteigerungen => ??? (~ Inflationsausgleich?) Solange ich nur Inflationsausgleich erwarten kann, landen die Rohstoffe dann eben nicht mehr im Minimum-Varianz-Portfolio. Dass Rohstoffe rückblickend gut funktioniert haben möchte ich nicht in Abrede stellen. Aber es ist nunmal nich klar woher diese Rendite kommt. Und ein Schätzwert allein aus der Vergangenheit ist absolut unzuverlässig. Das wäre kaum anders als Stiftung Warentest mit ihrem Fondsranking: Einfach den besten Wert der letzten 10 Jahre auswählen und behaupten er wäre in den nächsten 10 Jahren ähnlich gut. Es ist im Grunde ganz einfach meine Meinung zu widerlegen: Erkläre woher die Rendite bei Rohstoffen kommt und warum man nachhaltig mehr Rendite als Inflationsausgleich erwarten kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 August 4, 2013 · bearbeitet August 4, 2013 von otto03 Es ist im Grunde ganz einfach meine Meinung zu widerlegen: Erkläre woher die Rendite bei Rohstoffen kommt und warum man nachhaltig mehr Rendite als Inflationsausgleich erwarten kann. Kein direkter Zusammenhang aber vielleicht von Interesse: http://www.wiwo.de/politik/konjunktur/serie-geistesblitze-iv-der-preis-der-knappheit/8551230.html http://en.wikipedia.org/wiki/Hotelling's_rule Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ca$hflow August 4, 2013 · bearbeitet August 4, 2013 von Ca$hflow Ob Rohstoffe in einem optimalen Portfolio landen hängt nur von den Schätzwerten ab. Die Vergangenheitsrendite von Rohstoffen ist aus meiner Sicht nicht in die Zukunft projizierbar (eher weniger Rendite). Die Vergangenheitsvolatilität ist auch nicht projizierbar (eher mehr Volatilität). Ja aber auch das trifft auf nahezu alles zu. Die Vergangenheitsrendite sowie die Vergangenheitsvolatilität kannst du im Grunde für die Zukunft auf kein Asset projizieren und je höher die Volatilität in der Vergangenheit war, umso schwieriger wird eine Prognose was für Commodities wie auch für Aktien gilt. Grund:- Der Besitz von Aktien berechtigt zu Anteilen am Unternehmensgewinn => positive Erwartungsrendite - Der Besitz von Anleihen berechtigt die Einnahme von Zinsen => positive Erwartungsrendite - Der Besitz von Rohstoffen kostet Lagerungskosten und berechtig zur Teilhabe an den Wertsteigerungen => ??? (~ Inflationsausgleich?) Wertsteigerung möglicherweise zum einem als Inflationsausgleich aber auch als Knappheitssignal -endliche Ressource- sowie infolge von Angebot und Nachfrage für dessen Verwertbarkeit bzw. Nutzeneigenschaft. Edit: - Der Besitz von Rohstoffen kostet Lagerungskosten und berechtig zur Teilhabe an den Wertsteigerungen: Positive Nachfrageerwartung (bei einer relativen knappen und nicht beliebig ausweitbaren Menge) Solange ich nur Inflationsausgleich erwarten kann, landen die Rohstoffe dann eben nicht mehr im Minimum-Varianz-Portfolio. Wie bereits schon gesagt, Rohstoffpreise spiegeln mit Sicherheit nicht die Inflation eins zu eins wider, oftmals steigen Rohstoffe (in einer Hausse bzw. in einer generellen Boomphase) deutlich stärker an, als dass dies sich in der Inflation niederschlägt (gilt auch für den umgekehrten Fall). Dass Rohstoffe rückblickend gut funktioniert haben möchte ich nicht in Abrede stellen. Aber es ist nunmal nich klar woher diese Rendite kommt. [...] Es ist im Grunde ganz einfach meine Meinung zu widerlegen: Erkläre woher die Rendite bei Rohstoffen kommt und warum man nachhaltig mehr Rendite als Inflationsausgleich erwarten kann. Aufgrund von Angebot und Nachfrage. Aufgrund von Knappheit. Aufgrund von Bedarf und Mehrbedarf und auch eventuell aufgrund einer zu laxen Geldpolitik (aber dies betrifft dann in der Regel auch diverse andere Assets). Ich glaube du fokussierst dich wie du deinen Text verfasst hast zu sehr auf Gold oder generell Edelmetalle, denn bei sonst allen anderen Rohstoffen sollte doch mehr oder weniger klar sein, wie sich im Kern der Preis zusammensetzt (natürlich unter den spezifischen Eigenschaften des Rohstoffs siehe Gas). Ganz vereinfacht gesagt, vollzieht sich in Ländern wie China, Indien und Co. eine Industrialisierung bedarf es z.B. den Ausbau des Stromnetzes. Dafür wird Unmengen an Kupfer benötigt. Kupfer ist knapp bei einer relativen gegebenen/vorhandenen endlichen Menge steigen die Preise durch die Mehrnachfrage. Dasselbe Spiel in dem Fall für Öl. Natürlich kann auch mehr gefördert werden, allerdings ist die Menge endlich und die Erschließungskosten zunehmend teurer. Selbst bei Agrarrohstoffen trifft dies zu, da die Anbaufläche bei einer höheren Nachfrage nicht beliebig ausgeweitet werden kann und somit das Angebot (falls eine Mehrnachfrage besteht) nicht ohne weiteres erhöht werden kann. Sehe gerade die Links, die darauf auch hinweisen. Kein direkter Zusammenhang aber vielleicht von Interesse: http://www.wiwo.de/politik/konjunktur/serie-geistesblitze-iv-der-preis-der-knappheit/8551230.html http://en.wikipedia.org/wiki/Hotelling's_rule Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hatnix August 5, 2013 Das wird ja gerade ein sehr interessanter Thread, aus dem man einiges lernen kann. Prima, das war der Sinn der Sache! Das Hotelling-Modell ist mir tatsächlich schonmal begegnet und leuchtet ein. Danke für die Links! D.h. es ist bei begrenzt verfügbaren Rohstoffen ein langfristiger Preisanstieg in Höhe einer gewissen Verzinsung zu erwarten. Das gilt dann natürlich nicht für nachwachsende Rohstoffe (Holz, Weizen etc. pp.). Und es wird wohl auch nur zur Geltung kommen, wenn sich die Produzenten als langfristige "Eigentümer" der Restressourcen sehen können. Für einige Rohstoffe wie z.B. Öl könnte das tatsächlich Geltung haben. Kurz- bis mittelfristig wird es aber wohl eine Überlagerung durch Spekulationen geben. Da ist dann jetzt die Frage, mit welchen Zeiträumen man für sein Portfolio plant... Hat jemand eine gute Quelle für hinreichend lange Zeitreihen, z.B. als csv-Datei? Ich würde gerne ein paar Auswertungen machen und hier einstellen, finde aber gerade nix. Nur Daten bis gerade mal 2003 zurück... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial August 5, 2013 Ja aber auch das trifft auf nahezu alles zu. Die Vergangenheitsrendite sowie die Vergangenheitsvolatilität kannst du im Grunde für die Zukunft auf kein Asset projizieren und je höher die Volatilität in der Vergangenheit war, umso schwieriger wird eine Prognose was für Commodities wie auch für Aktien gilt. Genauso ist es ... Backtesting ist nur dann einsetzbar, wenn man einen plausiblen Zusammenhang prüfen möchte, nicht wenn man ihn erschließen möchte, Beispiele: - im vergangenen Jahrhundert suchten Wirtschaftswissenschaftler nach einer Zahlenreihe die möglichst präzise den S&P500 voraussagten - und fanden die jährliche Butterproduktion in Bangladesh - andere Statistiker haben beobachtet dass die Größe der Storchpopulation in Schweden mit der Anzahl der Geburten korreliert Und deswegen sollte man Schätzer nicht nur an den Vergangenheitswerten festmachen sondern an dem was man für plausibel (oder fundamental gerechtfertigt) hält. Aufgrund von Angebot und Nachfrage. Aufgrund von Knappheit. Aufgrund von Bedarf und Mehrbedarf und auch eventuell aufgrund einer zu laxen Geldpolitik (aber dies betrifft dann in der Regel auch diverse andere Assets). Ich glaube du fokussierst dich wie du deinen Text verfasst hast zu sehr auf Gold oder generell Edelmetalle, denn bei sonst allen anderen Rohstoffen sollte doch mehr oder weniger klar sein, wie sich im Kern der Preis zusammensetzt (natürlich unter den spezifischen Eigenschaften des Rohstoffs siehe Gas). Ich kann leider nicht beurteilen wie sich Knappheit auswirkt ... Würden Rohstoffe tatsächlich immer weniger werden, dann wäre dein Argument völlig korrekt. Es ist ja derzeit aber nicht so, dass die Rohstoffe auf der Erde nicht existieren würden, sondern nur, dass sie noch nicht erschlossen sind. Es gibt außerdem Faktoren die der Knappheit entgegenwirken: - bei Verbrauchsrohstoffen (Öl, Gas) wären das regenerative Energien - bei Regenerativen Rohstoffen (Weizen, Orangensaft) gibt es eine Verknappungsgrenze (sobald zu wenig da ist, sterben Menschen und danach ist die Nachfrage wieder geringer) - bei Werkstoffen (Industriemetalle, Edelmetalle) ist Recycling derzeit schon billiger als Abbau von Rohstoffen Versteh mich nicht falsch: Ich akzeptiere das Argument, aber es wäre mir nach wie vor zu spekulativ um einen allgemeinen Zusammenhang abzuleiten. Sehe gerade die Links, die darauf auch hinweisen. Kein direkter Zusammenhang aber vielleicht von Interesse: http://www.wiwo.de/politik/konjunktur/serie-geistesblitze-iv-der-preis-der-knappheit/8551230.html http://en.wikipedia.org/wiki/Hotelling's_rule Die Hotelling-Regel mach Aussagen über den erwartbaren Gewinn eines Rohstoffproduzenten, d.h. die Differenz zwischen Marktpreis und Produktionskosten. Du als Anleger kaufst aber zum Marktpreis und verkaufst dann wieder zum Marktpreis. Bzw. die Marktpreis-Entwicklung ist so gering, dass sie mit Futures gehebelt werden muss, damit überhaupt was übrig bleibt. Die Hotelling-Regel ist aus meiner Sicht auch so etwas wie der Garant eines halbwegs effizienten Rohstoffmarktes. Wenn also der Produzent bereits die bestmögliche Rendite macht, dann ist der resultierende Marktpreis zufällig um den risikolosen Zins verteilt: - Wäre die Marktrendite kleiner als der risikolose Zins, dann würde der Produzent sofort verkaufen - Wäre die Marktrendite größer als der risikolose Zins, dann würde der Produzent seine Rohstoffe zurückhalten und später verkaufen (bzw. warten bis der Kurs steigt) Gemäß Hotelling-Regel müssten weiterhin größere Schwankungen im Rohstoffpreis nur genau dann eintreten, wenn etwas unvorhergesehenes auf dem Rohstoffmarkt geschieht (was Angebot und Nachfrage deutlich verändert). Nun haben wir in Vergangenheit (wenn man Backtesting zu Grunde legt) deutlich höhere Renditen als den risikolosen Zinssatz. Woher kommen die? Ich würde sagen das es tatsächlich unvorhergesehene Ereignisse sind. Und ich würde auch sagen, dass die in Zukunft womöglich nicht immer zu einem höheren Rohstoffpreis führen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hatnix August 5, 2013 Zu den Vergangenheitsdaten: Natürlich bleibt uns nichts anderes übrig, als uns auf Vergangenheitsdaten zu stützen, wenn wir statistische Auswertungen betreiben wollen. Aber es macht doch kein Sinn Daten von 1830-1970 zu berücksichtigen, wenn ein kurzer Blick auf einen simplen Wertentwicklungs-Chart schon deutlich zeigt, dass es später Strukturbrüche gab und die Entwicklung dann völlig anders verlief. Also ich möchte kein Geld darauf verwetten, dass die Börsen nach 15 Jahren völlig veränderter Entwicklung beispielsweise ab Ende der 90er Jahre wieder zu den Mustern der Vorjahrzehnte zurückfindet. Aber natürlich kann man auch jüngere Daten nicht einfach 1:1 kopieren. Mein Problem ist doch bloß, dass die jüngeren Daten meiner Meinung nach keine Anhaltspunkte mehr bieten, um eine halbwegs zuverlässige Diversifikationsstrategie zu finden... Rohstoffe: Boomen und schwanken wie wild; Immobilien: Eine Blase nach der anderen (und natürlich das Problem mit der Intransparenz bei Fonds); Aktienmärkte: Laufen alle ähnlich... Zu der Rohstoffpreisentwicklung: Tja, schwieriges Thema. Bezüglich der Ölpreisentwicklung interessant zu lesen ist dieser Blogeintrag und besonders die darin verlinkten Inhalte. Die praktische Evidenz des Hotelling-Modells scheint eher unklar zu sein. Der grundsätzliche Effekt ist wohl unbestreitbar, jedoch stellt sich die Frage, ob der Effekt groß genug ist, um jemandem mit einem begrenzten Anlagehorizont zu helfen. Ich lege zwar langfristig an, aber trotzdem wird das Kapital noch gebraucht bevor das letzte Öl zur Neige geht. Von häufigeren Rohstoffen einmal ganz zu schweigen... Ach und dann sind da noch die Rohstoffe, die eben nicht wirklich zur Neige gehen, weil die Bedarfe (für industrielle Verwendung) hinter der Produktion zurückbleiben: Gold, Silber,... Ich habe gerade auf Wikipedia gelernt, dass Gold zu 12% in die Industrie geht, der Rest ist als Balast für Tresore oder Ehefrauen gedacht, vermutlich als Diebstahlschutz, dass man sie nicht mehr so leicht wegtragen kann ;-) Bei den anderen Metallen wird es wahrscheinlich nicht so krass sein. Jedenfalls aber disqualifiziert so etwas meiner Meinung nach einen Rohstoff für die nicht-spekulative Geldanlage. Und dann ist noch das Problem mit Anlegererwartungen bei den Rohstoffpreisen. Wenn genügend Anleger eine ordentliche Preissteigerung erwarten, baut sich schlicht eine riesige Blase auf. Die sieht dann auf den ersten Blick vielleicht wie der von Hotelling beschriebene Effekt aus, aber daran würde ich mich nur ungern beteiligen. Denn wenn die Blase platzt oder vielleicht auch nur langsam an Luft verliert bevor ich an den Kapitalverzehr gehe, stehe ich blöd da. Ach und dann sind da natürlich auch noch die Rohstoffe, die wirklich gebraucht werden: Kupfer, Stahl, Kohle,... Aber wie ist es hier: Selbst wenn wir eine stetige leicht positive Wertentwicklung als grundlegenden Trend unter der Preisspirale unterstellen, bleibt doch das Problem, dass gerade diese Rohstoffe natürlich sehr stark mit der Weltkonjunktur und damit wohl auch mit den Aktienmärkten korrelieren. Und um damit noch mal zum Titel des Threads zurückzukommen: So richtig bei der Diversifikation hilft die chaotische Preisentwicklung im kurz- bis mittelfristigen Bereich jetzt auch nicht. Eine womöglich völlig überbewertete, auf jeden Fall hochvolatile und dabei (theoretisch, siehe Hotelling) eher gering verzinste Anlage kann ja nicht Teil eines "effizienten" Portfolios sein... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ca$hflow August 5, 2013 · bearbeitet August 5, 2013 von Ca$hflow Genauso ist es ... Backtesting ist nur dann einsetzbar, wenn man einen plausiblen Zusammenhang prüfen möchte, nicht wenn man ihn erschließen möchte, Beispiele: - im vergangenen Jahrhundert suchten Wirtschaftswissenschaftler nach einer Zahlenreihe die möglichst präzise den S&P500 voraussagten - und fanden die jährliche Butterproduktion in Bangladesh - andere Statistiker haben beobachtet dass die Größe der Storchpopulation in Schweden mit der Anzahl der Geburten korreliert Und deswegen sollte man Schätzer nicht nur an den Vergangenheitswerten festmachen sondern an dem was man für plausibel (oder fundamental gerechtfertigt) hält. Hinreichend bekannt und als jemand der sich mit der Sache auseinandersetzt sollte man doch den fundamentalen Zusammenhang besser ableiten können. Wenn Zweifel bestehen können noch Regressionsanalysen herangezogen werden, um den Treiber ausfindig zu machen. Ich kann leider nicht beurteilen wie sich Knappheit auswirkt ... Würden Rohstoffe tatsächlich immer weniger werden, dann wäre dein Argument völlig korrekt. Es ist ja derzeit aber nicht so, dass die Rohstoffe auf der Erde nicht existieren würden, sondern nur, dass sie noch nicht erschlossen sind. Es gibt außerdem Faktoren die der Knappheit entgegenwirken: - bei Verbrauchsrohstoffen (Öl, Gas) wären das regenerative Energien - bei Regenerativen Rohstoffen (Weizen, Orangensaft) gibt es eine Verknappungsgrenze (sobald zu wenig da ist, sterben Menschen und danach ist die Nachfrage wieder geringer) - bei Werkstoffen (Industriemetalle, Edelmetalle) ist Recycling derzeit schon billiger als Abbau von Rohstoffen Versteh mich nicht falsch: Ich akzeptiere das Argument, aber es wäre mir nach wie vor zu spekulativ um einen allgemeinen Zusammenhang abzuleiten. Gut analog aber zu Aktien und anderen Assets, wenn der Werttreiber eines Assets (bzw. das sich daraus ableitenden Geschäftsmodell) nicht beurteilt werden kann, dann sollte man generell die Finger davon lassen. Zurück zu Commodities: Das Erschließungsproblem ändert doch nichts an dem Knappheitsverhältnis, solange ungefähr bekannt ist wie viele Ressourcen (erwartete Vorkommen) vorhanden sind und wie komplex (also teuer) dessen Erschließung ist. Anders kann es natürlich sein, wenn hohe unerwartete Vorkommen gefunden werden. Ansonsten bleibt die Nachfrage (ökonomische Lage) bei einer relativ gegebenen Menge ein wichtiger Treiber. Zu den Faktoren die der Knappheit entgegenwirken bzw. um Substitute nicht regenerativer Commodities: Natürlich können aus Preisgründen oder auch aus dem technischen Fortschritt heraus Substitute vorhanden sein. Aber das ist u.a. eine Frage, die man sich bei jedem Investment stellen muss. Stellt das Unternehmen Produkte her die noch zeitgemäß sind, gibt es Konkurrenzprodukte die besser und billiger sind usw.... Ich will hier jetzt keine konkreten Unternehmen oder Sachverhalte nennen, aber es kommen unzählige Möglichkeiten infrage. Zu den regenerativen und der Verknappungsgrenze: Natürlich werden die Preise nicht gegen unendlich tendieren, aber sollte selbst der von dir oben geschilderte extremste Fall eintreten, dürften die Preise exponentiell ansteigen, da die Grundbedürfnisse als erstes befriedigt werden und man in so einem Fall als erstes den Konsum auf Nahrungsmittel beschränkt bzw. das vorhandene Vermögen/Kapital dafür ausgibt. Übrigens, wir reden hier von der Portfoliotheorie, bei der es primär um die optimale Diversifikation (Rendite Risiko Streuung) geht und nicht um herauszufinden, welches Asset die beste Performance in der Zukunft hinlegen wird. Von daher sind nun mal Commodities alleine aufgrund einer öfters vorhandenen Abkopplung ggü. anderen Märkten so interessant für die Streuung. [...] Und ich würde auch sagen, dass die in Zukunft womöglich nicht immer zu einem höheren Rohstoffpreis führen. Woher nimmst du dann deine Überzeugung, dass dies für andere Assets der Fall ist oder eben auch nicht? Wenn man die Hotelling-Regel nach ihrer Gültigkeit überprüft, dann hält sie dem Praxischeck eher nicht stand (aber wie in einem der oben aufgeführten Links auch vermerkt ist, kann dies in der Praxis an dem Markt liegen, der voller Restriktionen ist wie z.B. keine vollkommenen Märkte sondern oligopolistische Märkte). Ach und dann sind da natürlich auch noch die Rohstoffe, die wirklich gebraucht werden: Kupfer, Stahl, Kohle,... Aber wie ist es hier: Selbst wenn wir eine stetige leicht positive Wertentwicklung als grundlegenden Trend unter der Preisspirale unterstellen, bleibt doch das Problem, dass gerade diese Rohstoffe natürlich sehr stark mit der Weltkonjunktur und damit wohl auch mit den Aktienmärkten korrelieren. Und um damit noch mal zum Titel des Threads zurückzukommen: So richtig bei der Diversifikation hilft die chaotische Preisentwicklung im kurz- bis mittelfristigen Bereich jetzt auch nicht. Eine womöglich völlig überbewertete, auf jeden Fall hochvolatile und dabei (theoretisch, siehe Hotelling) eher gering verzinste Anlage kann ja nicht Teil eines "effizienten" Portfolios sein... 1. Schau dir die Korrelationen zwischen Commodities und sämtlichen anderen Assets erstmals an, bevor du solche Aussagen tätigst. 2. Warum steigt die Effizienzgrenze mit Commodities deutlich nach oben an, wenn diese deiner Meinung nach völlig überbewertete, hochvolatile und daher ineffiziente Anlageklasse für ein Portfolio sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dandy August 5, 2013 Wenn ich mal kurz einwerfen darf, so halte ich Rollverluste für das größte Problem bei Rohstoffen. Edelmetalle haben diese eher nicht. Außerdem zeigen sie in Krisenzeiten ein anderes Verhalten als die übrigen Rohstoffe. Somit würde ich eher zwischen Edelmetallen und sonstigen Rohstoffen in der Diskussion unterscheiden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hatnix August 5, 2013 Verdammt, wie bekommt man denn Tabellen ohne abtippen hier rein? Also ist jetzt was blöd, aber mein Text mit Tabellen gibt's als PDF, den Text ohne Tabellen hier: 1. Schau dir die Korrelationen zwischen Commodities und sämtlichen anderen Assets erstmals an, bevor du solche Aussagen tätigst. Das möchte ich ja gerne. Ich bin ein bisschen knapp mit guten Daten... Aber ich habe die Daten nochmal bemüht, die ich bereits für die Grafiken zu Beginn des Threads benutzt hatte. Also verschieden Aktienindizes von MSCI, dann ein Goldpreis und den DJ-UBS-Commodity Index. Beim Goldpreis fehlt leider das Währungsrisiko, da ich nur eine $-Notierung gefunden habe. Und gleich vorweg: Mehr Daten zu Einzelrohstoffen hätte ich gerne. Die Zeiträume habe ich jetzt auch eher nach Datenlage gewählt. Aber sicher lassen sich durch Wahl des Zeitausschnitts beliebige Ergebnisse erzeugen, das ist nämlich das Problem! Also, zunächst einmal zur Rendite: schnipp! -> PDF! schnapp! Also Rohstoffe schon eher mit schwacher Rendite im Beobachtungszeitraum, oder? Vor allem bei Gold offensichtlich extreme Schwankungen... Nun Standardabweichungen der annualisierten, rollierenden 3-Jahresrenditen als maß für die Volatilität: schnipp! -> PDF! schnapp! Tja, anscheinend sind die Rohstoffe schon weniger volatil als Aktien. Und jetzt das spannendste: Die Korrelationen für die beiden 10-Jahreszeiträume. (Die Tabellen aus dem Rohstoffforum hatte ich durchaus auch schon gesehen.) schnipp! -> PDF! schnapp! So, und jetzt? Ja, Rohstoffe waren in den 90ern stark negativ mit Aktien korreliert. Bzw. Gold stark, der Rohstoffindex nur mit den Industrieländern. Das meinte ich ja: Hier sieht es nach einer prima Diversifikationsmöglichkeit aus. Aber in den 2000er Jahren nicht! Hier haben wir ein sehr uneinheitliches Bild: Gold ging seinen eigenen Weg, war nur schwach korreliert. Die Rohstoffe zeigen eine deutlich positive Korrelation. Würden die Korrelationskoeffizienten des DJ-UBS-Commodity-Index stimmen hätte man tatsächlich eine Diversifikationsmöglichkeit. Aber wenn man sich die Daten ansieht ist es damit Sense. Denn einmal positive, einmal negative Korrelation ist schon eher blöd um vernünftige Portfoliogewichte zu bestimmen, oder nicht? Offensichtlich ist der Zusammenhang ziemlich instabil. Naja und Gold... Lotto Spiel ich auch nicht. Im Gegensatz zu Unternehmensanteilen hat Gold ja keinen eigenen Ertragswert. Gebraucht wird es auch nicht besonders. Schmuck und Münzen kann man auch aus Messing, Kupfer oder Silber machen... Unbenannt 2.pdf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial August 5, 2013 · bearbeitet August 5, 2013 von etherial Woher nimmst du dann deine Überzeugung, dass dies für andere Assets der Fall ist oder eben auch nicht? MPF besagt, dass in einem effizienten Markt für das systematische Risiko eine Risikoprämie gezahlt wird. Ich sehe keinen Anlasse so etwas in Frage zu stellen. Es wäre schön, wenn das auch für Rohstoffe gelten würde. Eigentlich sollte bei Rohstoffen die sog. Normal Backwardation existieren (d.h. wer auf Termin kauft, kauft billiger), zumindest würde das herauskommen, wenn man adäquate Risikoprämien für das übernommene Risiko bei Rohstoffen einnehmen würde. Tatsächlich ist die Backwardation inzwischen aber überhaupt nicht mehr normal. Der Markt erwartet also eine Preissteigerung, die der Produzent nicht erwartet hat. Diese Anomalie weißt darauf hin, dass die Risiko-Rendite-Zusammenhänge bei Rohstoffen nicht richtig passen. 1. Schau dir die Korrelationen zwischen Commodities und sämtlichen anderen Assets erstmals an, bevor du solche Aussagen tätigst. 2. Warum steigt die Effizienzgrenze mit Commodities deutlich nach oben an, wenn diese deiner Meinung nach völlig überbewertete, hochvolatile und daher ineffiziente Anlageklasse für ein Portfolio sind. Wie soll man denn sowas beantworten, wenn du nicht angibst wie du auf die Schätzwerte für Rendite/Varianz/Kovarianz kommst? Aus welcher Stichprobe hast du die Werte ermittelt? Hast du geprüft ob frühere Stichproben der selben größe ähnliche Werte liefern? Ich könnte mir vorstellen, dass man bei der Untersuchung von allen 10-Jahreszeiträumen seit 1950 ein sehr heterogenes Bild bei den Schätzwerten erhält. Für die letzten 20-Jahre hat das hatnix ja schonmal erhoben Solche unklaren Aussagen deuten daraufhin, dass der Schätzwert unbrauchbar ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent August 5, 2013 Also Rohstoffe schon eher mit schwacher Rendite im Beobachtungszeitraum, oder? Vor allem bei Gold offensichtlich extreme Schwankungen... Leider kenne ich deine Datenquellen nciht, mir scheint aber, dass nicht der Total Return Index betrachtet wurde, sondern vermutlich der Spot oder Excess Return. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hatnix August 5, 2013 Also Rohstoffe schon eher mit schwacher Rendite im Beobachtungszeitraum, oder? Vor allem bei Gold offensichtlich extreme Schwankungen... Leider kenne ich deine Datenquellen nciht, mir scheint aber, dass nicht der Total Return Index betrachtet wurde, sondern vermutlich der Spot oder Excess Return. Tja, leider ist das mit den Daten wirklich schwer. Leider glaube ich hier nur, dass ich einen Total Return Index genommen habe. Daten von Yahoo. Bei Standard and Poors lese ich überall immer "Total Return". Ich hoffe mal, das stimmt. Hier der Link Und wo zum Teufel hatte ich den Goldpreis her? Ich weiß es leider selbst nicht mehr. Vom IWF vielleicht? Dummerweise habe ich mir den Link nicht gespeichert. Möglich dass Du hier recht hast und es ein Spotpreis ist... Die Interpretation ob das jetzt bei Gold eine Rolle spielt überlasse ich Euch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent August 5, 2013 Tja, leider ist das mit den Daten wirklich schwer. Leider glaube ich hier nur, dass ich einen Total Return Index genommen habe. Daten von Yahoo. Bei Standard and Poors lese ich überall immer "Total Return". Ich hoffe mal, das stimmt. Hier der Link Die Yahoo-Daten sind leider nur Excess Return-Kurse. (und in USD) Bei Total Return kommen schlichtweg höhere Renditen heraus: https://www.wertpapier-forum.de/topic/29030-rohstoffe-grundlagen/?do=findComment&comment=542189 Und wo zum Teufel hatte ich den Goldpreis her? Ich weiß es leider selbst nicht mehr. Vom IWF vielleicht? Dummerweise habe ich mir den Link nicht gespeichert. Möglich dass Du hier recht hast und es ein Spotpreis ist... Die Interpretation ob das jetzt bei Gold eine Rolle spielt überlasse ich Euch. Bei Gold ist es recht wurscht, bei anderen Rohstoffen hingegen ist total return wichtig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hatnix August 5, 2013 · bearbeitet August 5, 2013 von hatnix Ja, o.k. sehe ich schon ein. Wo bekommst Du den die Daten her? Ich könnte die ja mal in meine Berechnung einpflegen. Ich lasse mich auch gerne davon überzeugen, in Rohstoffe zu investieren ... aber nur mit selbst gefälschten Statistiken ;-) Ich sehe die Sache ehrlich gesagt ziemlich ergebnisoffen... P.S. Ich habe mal meine Tabellen angehängt. Sind aber etwas unaufgeräumt. Korrelationen.ods Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent August 5, 2013 Ja, o.k. sehe ich schon ein. Wo bekommst Du den die Daten her? Ich könnte die ja mal in meine Berechnung einpflegen. Ich bekomme die Daten vom Indexanbieter, wofür man (leider) einen Account benötigt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 August 6, 2013 Eigentlich sollte bei Rohstoffen die sog. Normal Backwardation existieren (d.h. wer auf Termin kauft, kauft billiger), zumindest würde das herauskommen, wenn man adäquate Risikoprämien für das übernommene Risiko bei Rohstoffen einnehmen würde. Tatsächlich ist die Backwardation inzwischen aber überhaupt nicht mehr normal. Der Markt erwartet also eine Preissteigerung, die der Produzent nicht erwartet hat. Diese Anomalie weißt darauf hin, dass die Risiko-Rendite-Zusammenhänge bei Rohstoffen nicht richtig passen. diskutieren, wie weit man damit angesichts der starken Korrelationen kommt. Bzw. ob eine Diversifikation über Anlageklassen hinweg möglich ist. Zum aktuellen Stand der angewandten Finanzwissenschaft in dieser Frage: http://www.fondsexkl...kofaktoren.html und http://www.fondsexkl...rpretation.html Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CHX August 6, 2013 Bezüglich Rohstoffen ein aktueller Kurzausflug der FAZ: Rohstoffe haben sich Aktien angenähert Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
troi65 August 6, 2013 Zum aktuellen Stand der angewandten Finanzwissenschaft in dieser Frage: http://www.fondsexkl...kofaktoren.html und http://www.fondsexkl...rpretation.html Interessant , was die Wissenschaft Otto Normalanleger so an die Hand gibt : "Anhand der inhomogenen Kategorisierungsvarianten zeigt sich der erst in Ausprägung befindliche Best-Practice Überbau der Risikofaktoren-Diversifikation." Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
hatnix August 6, 2013 Dass Rohstoffe zur Anlagediversifikation schwieriger geworden sind, scheinen jedenfalls auch andere so zu sehen... Eigentlich sollte bei Rohstoffen die sog. Normal Backwardation existieren (d.h. wer auf Termin kauft, kauft billiger), zumindest würde das herauskommen, wenn man adäquate Risikoprämien für das übernommene Risiko bei Rohstoffen einnehmen würde. Tatsächlich ist die Backwardation inzwischen aber überhaupt nicht mehr normal. Der Markt erwartet also eine Preissteigerung, die der Produzent nicht erwartet hat. Diese Anomalie weißt darauf hin, dass die Risiko-Rendite-Zusammenhänge bei Rohstoffen nicht richtig passen. diskutieren, wie weit man damit angesichts der starken Korrelationen kommt. Bzw. ob eine Diversifikation über Anlageklassen hinweg möglich ist. Zum aktuellen Stand der angewandten Finanzwissenschaft in dieser Frage: http://www.fondsexkl...kofaktoren.html und http://www.fondsexkl...rpretation.html Vielen Dank für die interessanten Links. Lesenswert, aber auch mit Vorsicht zu genießen. Die beiden Herren scheinen mit dieser Methode ihr Geld zu verdienen. Letztlich läuft das auf die Arbitrage Pricing Theory hinaus, oder? Dazu habe ich ein Arbeitspapier gefunden, dass beschreibt, dass auch diese Faktorenmodelle statistisch schwierig zu handhaben sind. Trotzdem gefällt mir der Ansatz ganz gut. Allerdings die Umsetzung mit Derivaten wie in dem verlinkten Artikel eher nicht so. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man August 6, 2013 http://www.fondsexkl...kofaktoren.html und http://www.fondsexkl...rpretation.html Irgendwie ernüchternd - zumindest für "Hans Dampf". Und doch wieder erheiternd, da sich auch diese Ausarbeitung wieder totlaufen wird. Somit ist Markowitz tatsächlich mehr oder minder aus dem Rennen. Nur wer traut sich zu, sein Portfolio up- und down-quark-mäßig sinnvoll anzulegen? Gruß €-man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SneakySpeaky August 6, 2013 http://www.fondsexkl...kofaktoren.html und http://www.fondsexkl...rpretation.html Irgendwie ernüchternd - zumindest für "Hans Dampf". Und doch wieder erheiternd, da sich auch diese Ausarbeitung wieder totlaufen wird. Somit ist Markowitz tatsächlich mehr oder minder aus dem Rennen. Nur wer traut sich zu, sein Portfolio up- und down-quark-mäßig sinnvoll anzulegen? Gruß €-man hast Du die Antwort nicht selbst im "Haus"? Wo Markowitz aus dem Rennen ist, könnte Levy mit seinem RSL einspringen und die stärksten und schwächsten Komponenten über diversen Anlageklassen und Sektoren für das Portfolio bestimmen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial August 6, 2013 hast Du die Antwort nicht selbst im "Haus"? Wo Markowitz aus dem Rennen ist, könnte Levy mit seinem RSL einspringen und die stärksten und schwächsten Komponenten über diversen Anlageklassen und Sektoren für das Portfolio bestimmen. Der Beitrag ist so unpassend wie Homöopathie-Werbung im Schulmediziner-Forum ... selbstverständlich kann man mit Vodoo, Glaskugel und Gottvertrauen sein Portfolio optimieren, insbesondere, wenn einem das Ergebnis egal ist (z.B. weil man es nicht benchmarkt). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SneakySpeaky August 6, 2013 hast Du die Antwort nicht selbst im "Haus"? Wo Markowitz aus dem Rennen ist, könnte Levy mit seinem RSL einspringen und die stärksten und schwächsten Komponenten über diversen Anlageklassen und Sektoren für das Portfolio bestimmen. Der Beitrag ist so unpassend wie Homöopathie-Werbung im Schulmediziner-Forum ... selbstverständlich kann man mit Vodoo, Glaskugel und Gottvertrauen sein Portfolio optimieren, insbesondere, wenn einem das Ergebnis egal ist (z.B. weil man es nicht benchmarkt). Klasse Diskussionskultur, vielen Dank für Deinen Beitrag!!! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Kaffeetasse August 6, 2013 Wie ist denn jetzt der aktuelle Diskussionsstand unter den WPF-Mitgliedern? Braucht man Rohstoffe als Assetklasse im Depot? Wenn ja, in welcher Form? Wie steht es mit Anleihen? Ist es sinnvoll, in Aktien und Unternehmensanleihen investiert zu sein? Oder genügen Bundesanleihen zur Diversifikation? Oder tun es auch einfach Aktien und Cash? Fragen über Fragen :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
