steuerlich intransparenter Fonds, doppelte Besteuerung

[AlexMax]

A hat viel Ahnung von der Börse, aber Null Ahnung von Steuern.

 

A kauft im November 2011 bei seiner Bank in Deutschland einen ausländischen thesaurierenden Aktienfonds, der in Deutschland zugelassen, aber als steuerlich intransparent eingestuft ist. Dass das ein Fehler war, weiß er inzwischen.

 

In der Steuerbescheinigung 2011 werden ihm mit Buchungsdatum 31.12.2011 ausschüttungsgleiche Erträge aus ausländischen thesaurierenden Investmentvermögen in Höhe von 5.000 € bescheinigt, die er in seine Steuererklärung 2011 zu übernehmen hat, was er auch macht. Auf seinem Konto hat er die 5.000 € aber nie gesehen. Aus den Erläuterungen zur Steuerbescheinigung 2011 ergibt sich, das dieser Betrag zu diesem Fonds gehört und bei der Ertragsart steht, dass es sich um den Mehrbetrag handelt. Es könnten tatsächlich die bis dahin aufgelaufenen Kursgewinne sein.

 

Beim Verkauf im Januar 2012 wird die ganz normale Abgeltungssteuer auf dann insgesamt 7.500 € Kursgewinne fällig, die natürlich sofort abgezogen wird. A hat insgesamt also 12.500 € versteuert, obwohl er nur 7.500 € Gewinn gemacht hat. Die Bank sieht auf Nachfrage das Problem der doppelten Besteuerung, meint aber, sie könne da auch nix machen. A läßt die Sache vorläufig ruhen.

 

Anfang 2013 trudelt die Steuerbescheinigung 2012 ein und A macht seine Steuererklärung für 2012. Darin zieht er bei der Summe der Kapitalerträge 2012 den Betrag ab, der am 31.12.2011 mit der Strafsteuer belegt wurde, legt der Steuererklärung die Erläuterungen zu den Steuerbescheinigungen 2011 und 2012 bei und erklärt dem Finanzamt die doppelte Besteuerung nochmal ganz genau.

 

Dann kommt der Bescheid. Der Betrag, den er abgezogen hat, hat das Finanzamt wieder drauf geschlagen. In den Erläuterungen zur Festsetzung heißt es, dass es sich bei den vorgelegten Unterlagen nur um Erläuterungen zur Steuerbescheinigung handelt, die nicht nochmal berücksichtigt werden können. A versteht das nicht.

 

A würde nun gern wissen:

 

1. Was muss man bei einer doppelten Besteuerung wo und in welche Steuererklärung eintragen, um die zu viel gezahlte Steuer erstattet zu bekommen?

 

2. Wie kann man nachweisen, dass es zu einer doppelten Besteuerung kam? Der Fonds veröffentlicht nichts. Auch nicht im Bundesanzeiger. Aus den Erläuterungen zur Steuerbescheinigung ergibt sich zwar alles. Aber die werden ja nicht anerkannt. Kontoauszüge?

 

3. Was kann man noch machen, wenn ein Steuerbescheid zwar da, aber noch nicht bestandskräftig ist. Einspruch einlegen und den Fehler korrigieren?

[boll]

Siehe z.B. hier unter "Besteuerung von Investmentfonds", dann dort den einschlägigen Links folgen!

 

btw: Willkommen im WPF!

[Taxadvisor]

A würde nun gern wissen:

 

1. Was muss man bei einer doppelten Besteuerung wo und in welche Steuererklärung eintragen, um die zu viel gezahlte Steuer erstattet zu bekommen?

 

2. Wie kann man nachweisen, dass es zu einer doppelten Besteuerung kam? Der Fonds veröffentlicht nichts. Auch nicht im Bundesanzeiger. Aus den Erläuterungen zur Steuerbescheinigung ergibt sich zwar alles. Aber die werden ja nicht anerkannt. Kontoauszüge?

 

3. Was kann man noch machen, wenn ein Steuerbescheid zwar da, aber noch nicht bestandskräftig ist. Einspruch einlegen und den Fehler korrigieren?

 

Du hast alles richtig erklärt, das FA hat es aber nicht verstanden. Grundsätzlich sind in der Erklärung für diese Fälle die Korrekturspalten im Formular vorgesehen. In jedem Fall Einspruch einlegen und

1. noch einmal erläutern was versteuert wurde und mit dem Kauf- und Verkaufsbeleg und den Erträgnisaufstellungen nachweisen, dass der Bruttogewinn versteuert wurde und davon die Thesaurierung abzuziehen ist. Als Schluss den Satz: "Vor einer ablehnenden Entscheidung bitten wir erneut um rechtliches Gehör" mit aufnehmen.

2. Oder einen spezialiserten (!!) Berufskollegen beauftragen, den Einspruch zu begründen (machen wir ansonsten auch gerne ).

 

Gruß

Taxadvisor

[harryguenter]

Du hast alles richtig erklärt, das FA hat es aber nicht verstanden. Grundsätzlich sind in der Erklärung für diese Fälle die Korrekturspalten im Formular vorgesehen. In jedem Fall Einspruch einlegen und

1. noch einmal erläutern was versteuert wurde und mit dem Kauf- und Verkaufsbeleg und den Erträgnisaufstellungen nachweisen, dass der Bruttogewinn versteuert wurde und davon die Thesaurierung abzuziehen ist. Als Schluss den Satz: "Vor einer ablehnenden Entscheidung bitten wir erneut um rechtliches Gehör" mit aufnehmen.

Für mich stimmt hier irgendwas in dem geschilderten nicht:

1. Es soll sich ja um einen steuerlich intransparenten Fonds handeln, der im Bundesanzeiger nichts veröffentlicht.2

2. Die depotführende Stelle soll für 2011 eine "Steuerbescheinigung" ausgestellt haben. Steuerbescheinigungen gibt es doch aber nur aufgrund tatsächlich abgeführter Steuern, was bei ausl. thes. nicht sein kann. Ich vermute mal, es handelt sich um die Erträgnisaufstellung. Diese hat in der Tat nur nachrichtlichen Charakter - relevant waren doch schon immer die Daten des Bundesanzeigers.

3. Woher hat die depotführende Stelle die Information, dass es ausschüttungsgleiche Erträge in 2011 in Höhe von 5000 EUR gegeben hat. Ich dachte immer das käme aus den Veröffentlichungen des Bundesanzeigers?

4. um welchen Fonds geht es denn eigentlich genau?

[Taxadvisor]

2. Die depotführende Stelle soll für 2011 eine "Steuerbescheinigung" ausgestellt haben. Steuerbescheinigungen gibt es doch aber nur aufgrund tatsächlich abgeführter Steuern, was bei ausl. thes. nicht sein kann. Ich vermute mal, es handelt sich um die Erträgnisaufstellung. Diese hat in der Tat nur nachrichtlichen Charakter - relevant waren doch schon immer die Daten des Bundesanzeigers.

3. Woher hat die depotführende Stelle die Information, dass es ausschüttungsgleiche Erträge in 2011 in Höhe von 5000 EUR gegeben hat. Ich dachte immer das käme aus den Veröffentlichungen des Bundesanzeigers?

 

zu 2: Dürfte in der Steuerbescheinigung ggfs. unter Thesaurierungen ausl. Investmentfonds gestanden haben

zu 3: Bei intransparenten Fonds ergibt sich der Pauschalbetrag mit Hilfe der Jahresschlusskurse rechnerisch.

 

Gruß

Taxadvisor

[AlexMax]

Vielen Dank!

 

Der Fonds ist der BNY Mellon U.S. Equity Fund EUR A (ISIN IE0004135897/WKN 693895).

[otto03]

Edit (vanity): Ab diesem Beitrag ausgelagert aus dem Thread Depot für den kleinen und transparenten Mann . Dieser Beitrag bezieht sich auf das im Ursprungsthread angesprochene Papier, im weiteren Verlauf kommen allgemeine Aspekte zur Sprache. Thematisch unpassende Beiträge wurden nicht übernommen.

 

 

Global X SuperDividend

 

ISIN: US37950E5490

 

 

Steuerlich intransparent inclusive Strafbesteuerung

 

Werden weitere als die in § 5 Abs. 1 Satz 2 InvStG genannten Pflichten nicht erfüllt, erfolgt die Besteuerung nach § 6 InvStG. Dies ist z. B. immer dann der Fall, wenn die Besteuerungsgrundlagen des Fonds nicht (fristgerecht) im elektronischen Bundesanzeiger veröffentlicht wurden.

Beim Anleger sind dann die Ausschüttungen, der Zwischengewinn sowie 70 % des Mehrbetrags anzusetzen, der sich zwischen dem ersten im Kalenderjahr festgesetzten Rücknahmepreis und dem letzten im Kalenderjahr festgesetzten Rücknahmepreis eines Investmentanteils ergibt; mindestens sind 6 % des letzten im Kalenderjahr festgesetzten Rücknahmepreises anzusetzen. Der anzusetzende Teil des Mehrbetrags gilt mit Ablauf des jeweiligen Kalenderjahrs als ausgeschüttet und zugeflossen.

 

Quelle: Haufe

[troi65]

Global X SuperDividend

 

ISIN: US37950E5490

 

 

Steurlich intransparent inclusive Strafbesteuerung

 

Werden weitere als die in § 5 Abs. 1 Satz 2 InvStG genannten Pflichten nicht erfüllt, erfolgt die Besteuerung nach § 6 InvStG. Dies ist z. B. immer dann der Fall, wenn die Besteuerungsgrundlagen des Fonds nicht (fristgerecht) im elektronischen Bundesanzeiger veröffentlicht wurden.

Beim Anleger sind dann die Ausschüttungen, der Zwischengewinn sowie 70 % des Mehrbetrags anzusetzen, der sich zwischen dem ersten im Kalenderjahr festgesetzten Rücknahmepreis und dem letzten im Kalenderjahr festgesetzten Rücknahmepreis eines Investmentanteils ergibt; mindestens sind 6 % des letzten im Kalenderjahr festgesetzten Rücknahmepreises anzusetzen. Der anzusetzende Teil des Mehrbetrags gilt mit Ablauf des jeweiligen Kalenderjahrs als ausgeschüttet und zugeflossen.

 

Quelle: Haufe

Halte ich angesichts der EuGH-Entscheidung vom 09.10.2014 Az. C-326/12 für äußerst fraglich , obs diese Pauschalbesteuerung künftig noch gibt :

http://www.juris.de/...genachricht.jsp

Da hat den otto leider die Wirklichkeit eingeholt.

 

Inhaltlich aber ansonsten wie tyr.

[otto03]

Global X SuperDividend

 

ISIN: US37950E5490

 

 

Steurlich intransparent inclusive Strafbesteuerung

 

Werden weitere als die in § 5 Abs. 1 Satz 2 InvStG genannten Pflichten nicht erfüllt, erfolgt die Besteuerung nach § 6 InvStG. Dies ist z. B. immer dann der Fall, wenn die Besteuerungsgrundlagen des Fonds nicht (fristgerecht) im elektronischen Bundesanzeiger veröffentlicht wurden.

Beim Anleger sind dann die Ausschüttungen, der Zwischengewinn sowie 70 % des Mehrbetrags anzusetzen, der sich zwischen dem ersten im Kalenderjahr festgesetzten Rücknahmepreis und dem letzten im Kalenderjahr festgesetzten Rücknahmepreis eines Investmentanteils ergibt; mindestens sind 6 % des letzten im Kalenderjahr festgesetzten Rücknahmepreises anzusetzen. Der anzusetzende Teil des Mehrbetrags gilt mit Ablauf des jeweiligen Kalenderjahrs als ausgeschüttet und zugeflossen.

 

Quelle: Haufe

Halte ich angesichts der EuGH-Entscheidung vom 09.10.2014 Az. C-326/12 für äußerst fraglich , obs diese Pauschalbesteuerung künftig noch gibt :

http://www.juris.de/...genachricht.jsp

Da hat den otto leider die Wirklichkeit eingeholt.

 

Inhaltlich aber ansonsten wie tyr.

 

Danke für die Info - aber wie geht es weiter?

[troi65]

 

Danke für die Info - aber wie geht es weiter?

 

Da es sich bei der Sache um einen Ausgangsfall des FG Düsseldorf handelte, gehe ich davon aus , dass der EuGH das Verfahren dem FG zurückübertragen hat und dort zunächst im Einzelfall entschieden wird.

Was daraus rechtspolitisch wird, kann ich sagen ; Herrn Schäuble wird jedenfalls nicht begeistert sein.

Derzeit könnte man den Inhabern ( bisher ) intransparenter ausländischer Fonds lediglich anraten, gegen eine Strafbesteuerung bzw. offene Steuerbescheide Widerspruch einzulegen.

 

M.W. war es im Ausgangsfall so, dass das Finanzamt vom klagenden deutschen Ehepaar 246.000,00 EUR Steuern haben wollte, obwohl das Paar selbst nur auf Steuern von 71.000,00 EUR kam.

Warum man als Deutscher ausländische thesaurierende Fonds allerdings in einem belgischen Depot halten muss, erschließt sich mir auch nicht ohne weiteres .

[edwin]

US ist nicht EU, deshalb wird sich mit dem Urteil für intransparente US-Fonds auch nichts ändern.

 

Andersherum sind die US-Gesetze oft noch viel restriktiver, teils um hier Handelsschranken aufzubauen und die eigene Industrie vor lästigen Wettbewerbern aus Europa u.a. Ländern zu "schützen".

Wird sich vielleicht mit TTIP ändern, dann wird der Nachweis der Steuergrundlagen für US-Fonds auch erleichtert.

 

Wenn man allerdings der Börsenzeitung glauben mag, plant Schäuble neue Steuerschikanen gegen Fondsanleger.

So sollen während der Haltedauer fiktive Gewinne pauschal besteuert werden, erst nach dem Verkauf soll eine Verrechnung mit dem tatsächlichen erzielten Ergebnis stattfinden.

Merken die Leute in Berlin denn nicht, dass sie mit ihren immer neuen Regularien die Anleger aus dem Land treiben, in Österreich und Luxemburg gibt es auch schöne Banken.

Und auch Index-Zertifikate werden plötzlich wieder interessant als steueroptimierte Alternative zum ETF.

[troi65]

US ist nicht EU, deshalb wird sich mit dem Urteil für intransparente US-Fonds auch nichts ändern.

Mag sein , allerdings ist dieser Thread nun mal wegen der von otto angesprochenen Strafbesteuerung allgemeiner ausgefallen , als Dir dies ( und dem TO ) vielleicht lieb ist.

 

Dass dieses Thema im Subforum Steuerm eher zu verorten ist, steht auf dem berühmten anderen Blatt.

Mit meinen Bordmitteln kann ich von hier aus aber nix auslagern.

 

 

Edit (vanity): Dann mach' ich das mal!

[Taxadvisor]

Wenn man allerdings der Börsenzeitung glauben mag, plant Schäuble neue Steuerschikanen gegen Fondsanleger.

So sollen während der Haltedauer fiktive Gewinne pauschal besteuert werden, erst nach dem Verkauf soll eine Verrechnung mit dem tatsächlichen erzielten Ergebnis stattfinden.

Merken die Leute in Berlin denn nicht, dass sie mit ihren immer neuen Regularien die Anleger aus dem Land treiben, in Österreich und Luxemburg gibt es auch schöne Banken.

Und auch Index-Zertifikate werden plötzlich wieder interessant als steueroptimierte Alternative zum ETF.

 

Das soll aber als "Ersatz" der bisherigen Thesaurierungsbesteuerung gelten. Und da hilft nur Auswanderung aber nicht Depotverlagerung.

 

Die 70%-Regelung wird sicherlich fallen. Ansonsten wird es bei der 6%-Regelung bleiben, es sei denn der Anleger kann anhand von Unterlagen nachweisen, dass die Erträge niedriger waren. Das wird in manchen Fällen (insbes. Dachfonds) wohl schwierig. Wenn der Fonds erst nach 2008 erworben wurde, führt aber auch die 6%-Besteuerung ohnehin nur zu einer Verlagerung der Steuerlast. So manchen wird es dann freuen, wenn der AbgSt-Satz bei 30% oder 35% steht und er verkauft.

 

Gruß

Taxadvisor

[cpandrea]

was passiert bei intransparenter Fonds ( EU-Fonds, die die steuerlichen Daten nicht im Bundesanzeiger angeben) und vor dem 2009 gekauft wurden und in einem ausländischen Depot verwahrt werden. Sind die auch steuerfrei ?

 

 

 

 

 

[Taxadvisor]

was passiert bei intransparenter Fonds ( EU-Fonds, die die steuerlichen Daten nicht im Bundesanzeiger angeben) und vor dem 2009 gekauft wurden und in einem ausländischen Depot verwahrt werden. Sind die auch steuerfrei ?

 

 

Der Verkauf ist steuerfrei, die Nachversteuerung findet (derzeit) bei Verkauf über das Auslandsdepot nicht statt, die "Thesaurierungen" (wie auch immer ermittelt) sind/waren jährlich anzugeben.

 

Gruß

Taxadvisor

 

 

 

[cpandrea]

was passiert bei intransparenter Fonds ( EU-Fonds, die die steuerlichen Daten nicht im Bundesanzeiger angeben) und vor dem 2009 gekauft wurden und in einem ausländischen Depot verwahrt werden. Sind die auch steuerfrei ?

 

 

Der Verkauf ist steuerfrei, die Nachversteuerung findet (derzeit) bei Verkauf über das Auslandsdepot nicht statt, die "Thesaurierungen" (wie auch immer ermittelt) sind/waren jährlich anzugeben.

 

Gruß

Taxadvisor

 

 

vielen dank für die Antwort

 

was meinst du mit "wie auch immer ermittelt" für die Thesaurierungen der intrasparenten Fonds ? der 6% Strafpauschalsatz kann gewaltig anders als die Realität sein. In dem Fall von Fondsanteile, die vor 2009 gekauft wurde, kann man auch nicht diese Pauschlathesauriengen beim Verkauf irgendwie geltend machen. oder ?

 

 

 

 

[cpandrea]

Der Verkauf ist steuerfrei, die Nachversteuerung findet (derzeit) bei Verkauf über das Auslandsdepot nicht statt, die "Thesaurierungen" (wie auch immer ermittelt) sind/waren jährlich anzugeben.

 

Gruß

Taxadvisor

 

 

vielen dank für die Antwort

 

 

wenn die intransparenter Fondsanteile verkauft werden, die vor 2009 gekauft wurden, sollte im Jahr des Verkaufs der Zwischengewinn Verkauf (Inland- oder Auslandsdepot sollte gleich sein) versteuert werden. Wie wird diese Zwischengewinn gerechnet ?

[Taxadvisor]

 

wenn die intransparenter Fondsanteile verkauft werden, die vor 2009 gekauft wurden, sollte im Jahr des Verkaufs der Zwischengewinn Verkauf (Inland- oder Auslandsdepot sollte gleich sein) versteuert werden. Wie wird diese Zwischengewinn gerechnet ?

 

Frag die Fondsgesellschaft... Der Zwischengewinn wird i.d.R. börsentäglich von der KAG ermittelt und veröffentlicht und steht bei inl. Banken und bei vielen CH/AUT/LUX-Banken auch auf der Abrechnung. Ansonsten kann man den Wert über WMACCESS recherchieren oder bei der KAG erfragen.

 

Gruß

Taxadvisor

 

 

 

[cpandrea]

wenn die intransparenter Fondsanteile verkauft werden, die vor 2009 gekauft wurden, sollte im Jahr des Verkaufs der Zwischengewinn Verkauf (Inland- oder Auslandsdepot sollte gleich sein) versteuert werden. Wie wird diese Zwischengewinn gerechnet ?

 

Frag die Fondsgesellschaft... Der Zwischengewinn wird i.d.R. börsentäglich von der KAG ermittelt und veröffentlicht und steht bei inl. Banken und bei vielen CH/AUT/LUX-Banken auch auf der Abrechnung. Ansonsten kann man den Wert über WMACCESS recherchieren oder bei der KAG erfragen.

 

Gruß

Taxadvisor

 

 

 

1) und wenn es nicht möglich der Zwischengewinn zu erfahren, weil der Fond eigentlich intrasparent ist und die KAG keine Interesse hat, so etwas nach deutschem Steuerrecht zu rechnen. Was passiert mit der Besteuerung der Zwischengewinn in diesem Fall für Anteile, die vor 2009 gekauft wurden ?

 

2) In dem Fall von Fondsanteile eines intransparenten Fond, die vor 2009 gekauft wurde, kann man auch nicht diese 6% Pauschalthesauriengen beim Verkauf irgendwie geltend machen. oder ?

 

danke

cpandrea

[Taxadvisor]

 

1) und wenn es nicht möglich der Zwischengewinn zu erfahren, weil der Fond eigentlich intrasparent ist und die KAG keine Interesse hat, so etwas nach deutschem Steuerrecht zu rechnen. Was passiert mit der Besteuerung der Zwischengewinn in diesem Fall für Anteile, die vor 2009 gekauft wurden ?

 

2) In dem Fall von Fondsanteile eines intransparenten Fond, die vor 2009 gekauft wurde, kann man auch nicht diese 6% Pauschalthesauriengen beim Verkauf irgendwie geltend machen. oder ?

 

danke

cpandrea

 

1) das InvStG sagt 65 vom Veräußerungserlös zeitanteilig (Tage seit Jahresbeginn/360)

 

2) Nein, der Veräußerungsgewinn/-verlust ist steuerfrei, wenn die Veranlagungen noch offen sind, kann man mit Verweis auf den EuGH evtl. die 6% in den Vorjahren verringern.

 

Gruß

Taxadvisor

 

 

 

[cpandrea]

1) und wenn es nicht möglich der Zwischengewinn zu erfahren, weil der Fond eigentlich intrasparent ist und die KAG keine Interesse hat, so etwas nach deutschem Steuerrecht zu rechnen. Was passiert mit der Besteuerung der Zwischengewinn in diesem Fall für Anteile, die vor 2009 gekauft wurden ?

 

2) In dem Fall von Fondsanteile eines intransparenten Fond, die vor 2009 gekauft wurde, kann man auch nicht diese 6% Pauschalthesauriengen beim Verkauf irgendwie geltend machen. oder ?

 

danke

cpandrea

 

1) das InvStG sagt 65 vom Veräußerungserlös zeitanteilig (Tage seit Jahresbeginn/360)

 

2) Nein, der Veräußerungsgewinn/-verlust ist steuerfrei, wenn die Veranlagungen noch offen sind, kann man mit Verweis auf den EuGH evtl. die 6% in den Vorjahren verringern.

 

Gruß

Taxadvisor

 

 

danke

 

lege ich die link über die EuGH bei.

 

 

http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=158426&pageIndex=0&doclang=DE&mode=req&dir=&occ=first∂=1

 

http://www.juris.de/jportal/portal/t/1tkj/page/homerl.psml?nid=jnachr-JUNA141002565&cmsuri=%2Fjuris%2Fde%2Fnachrichten%2Fzeigenachricht.jsp

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[MonacoFranzl]

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[troi65]

BÖZ: Gute Nachrichten für Fondsanleger - Europäischer Gerichtshof kippt die Pauschalbesteuerung

 

Börsen-Zeitung, 15.11.2014

 

Steuerliche Entlastungen können sich für Fondsanleger aus einer kürzlich ergangenen EuGH-Entscheidung (Az. (C-326/12)) ergeben. Wie das Gericht feststellte, verletzt die bislang im deutschen Recht geltende investmentrechtliche Pauschalbesteuerung die Kapitalverkehrsfreiheit.

[...]

 

Bist Du Dir sicher , uns da was neues zu erzählen ? vgl. bereits ab# 8.

[MonacoFranzl]

.

[troi65]

 

Nein, der gestrige Artikel in der BÖZ war nur als ergänzende Information gedacht, und da darüber hier schon geschrieben wurde habe ich es hier hinzugefügt.

 

Ah OK; Ergänzungen sind natürlich immer willkommen.