Geschäftskredit tilgen oder Vorsorge?

[CHX]

Hi,

 

ich hätte gerne mal eure Einschätzung zu folgender Situation (und hoffe, im richtigen Subforum gelandet zu sein):

 

Person X hat derzeit keine Privatschulden, aber noch einen laufenden endfälligen Geschäftskredit (CAP-Darlehen - Nominalverzinsungsrange 3,5-6,5% - derzeitige Effektivverzinsung: 3,66% - Laufzeitende: 2022) - die Kreditzinsen kann er steuerlich geltend machen (derzeitiger persönlicher Steuersatz: ca. 40%). Beim dem Unternehmen handelt es sich um keine GmbH o.ä. - Person X tritt als geschäftliche Einzelperson mit entsprechendem Ausfallrisiko auf.

Ggf. möchte Person X später noch eine Wohnimmobilie erwerben - der Zeitpunkt ist aber noch offen, Person X möchte sich diesbezüglich auch noch nicht festlegen.

Nun steht Person X vor folgender Fragestellung: Sollte er freie Mittel besser für einen etwaigen Immobilienkredit ansparen, um möglichst viel Eigenkapital vorweisen zu können? oder sollte er doch erst mal den Geschäftskredit möglichst schnell tilgen, obwohl er die Zinsen steuerlich geltend machen kann? (Sondertilgungen wären jederzeit und in unbegrenzter Höhe möglich)

 

Bin gespannt

[polydeikes]

Wenn der Ansparzins über 2,3 % liegt, das Geschäft dauerhaft die gleichen stabilen Einnahmen generiert, das Geschäft keine Einzelperson ist, der Kredit durch sonstige Vermögenswerte des Geschäfts besichert werden kann -> kann X auch ansparen.

[CHX]

Wenn der Ansparzins über 2,3 % liegt, das Geschäft dauerhaft die gleichen stabilen Einnahmen generiert, das Geschäft keine Einzelperson ist, der Kredit durch sonstige Vermögenswerte des Geschäfts besichert werden kann -> kann X auch ansparen.

 

Danke für deine Hinweise.

 

Wo bekommt Person X einen "sicheren" Ansparzins >2,3%? (insbesondere vor dem Hintergrund, dass es sich um ein CAP-Darlehen mit einer Zinsrange zwischen 3,5-6,5% Nominalzins handelt (= Zinsänderungsrisiko))

Was verstehst du unter Geschäft als Einzelperson? (Freiberufler in Einzelpraxis oder Einzelkanzlei o.ä.?)

 

Die Fragestellung, ob das Geschäft dauerhaft stabile Einnahmen generiert, ist natürlich hypothetisch - wir gehen aber bezüglich des Gesamtkontextes einfach mal davon aus.

Der laufende Kredit ist durch Geschäftsvermögenswerte besichert.

[John Silver]

Wenn der Ansparzins über 2,3 % liegt, das Geschäft dauerhaft die gleichen stabilen Einnahmen generiert, das Geschäft keine Einzelperson ist, der Kredit durch sonstige Vermögenswerte des Geschäfts besichert werden kann -> kann X auch ansparen.

Bist Du sicher?

Wenn ich das überschlage, komme ich auf andere Werte.

 

Bei einem Kreditzins von 3,5% muss er ca. 2,9% vor Steuern erwirtschaften, um den gleichen Ertrag zu haben.

Bei einem Durschnittszins von 5% [(3,5% + 6,5%) / 2] müßten es etwa 4,1% sein vor Steuern (25% KAP + Soli) sein.

Oder habe ich mich irgendwo verrechnet?

[polydeikes]

Nö, du hast dich nicht verrechnet. Ich hab da nur überschlagen, ohne Abgeltungssteuer / Soli. Wir meinen schon das Gleiche.

 

-

 

 

Wo bekommt Person X einen "sicheren" Ansparzins >2,3%? (insbesondere vor dem Hintergrund, dass es sich um ein CAP-Darlehen mit einer Zinsrange zwischen 3,5-6,5% Nominalzins handelt (= Zinsänderungsrisiko)

 

Gar nicht. Den Zins vor Steuern bekommst du noch bei Bausparverträgen mit Bonus. Bspw. Signal Iduna bei längerer Laufzeit oder AL bei kürzerer Laufzeit des Bausparvertrags. Muss X aber Steuern auf die Zinserträge zahlen, haut das nicht mehr hin.

 

Was verstehst du unter Geschäft als Einzelperson? (Freiberufler in Einzelpraxis oder Einzelkanzlei o.ä.?)

 

a ) Alles was ausschließlich an deiner Arbeitskraft hängt (Ausfallwahrscheinlichkeit)

b ) steuerlich ergeben sich ja einige Unterschiede zwischen einer Einzelperson und einer Gesellschaft, bspw. GmbH in der Ausgestaltung

 

---

 

Natürlich rein hypothetisch. Ich persönlich mag Schulden einfach nicht, egal welcher Art. Zudem bin ich Einzelunternehmer und mein Einkommen hängt zu 100 % von meiner Arbeitskraft ab -> nicht kalkulierbares Risiko, wenn ich X wäre.

[polydeikes]

AL Bausparbonus im Easy 100 Plus -> 1,2 % Guthabenszins und 1,3 % Bonus (beliebige Laufzeit)

Signal Iduna Bausparbonus F45 -> 1 % Guthabenszins und 252 % der verdienten Guthabenszinsen als Bonus (10 Jahre 2 Monate)

Aachener Bausparkasse T1 -> 1,5 % Guthabenszins und 1,5 % Bonus (9 Jahre)

[CHX]

Natürlich rein hypothetisch. Ich persönlich mag Schulden einfach nicht, egal welcher Art. Zudem bin ich Einzelunternehmer und mein Einkommen hängt zu 100 % von meiner Arbeitskraft ab -> nicht kalkulierbares Risiko, wenn ich X wäre.

 

D.h., dass du anstelle von X auf jeden Fall so schnell wie möglich die Geschäftsschulden tilgen würdest?

 

Person X müsste übrigens Steuern auf die Zinserträge der Bausparer zahlen.

[CHX]

Was verstehst du unter Geschäft als Einzelperson? (Freiberufler in Einzelpraxis oder Einzelkanzlei o.ä.?)

 

a ) Alles was ausschließlich an deiner Arbeitskraft hängt (Ausfallwahrscheinlichkeit)

b ) steuerlich ergeben sich ja einige Unterschiede zwischen einer Einzelperson und einer Gesellschaft, bspw. GmbH in der Ausgestaltung

 

Habe es oben entsprechend ergänzt.

[Kolle]

Der Vorteil der steuerlichen Abzugsfähigkeit des Geschäftskredits wird durch den hohen Zins stark relativiert, wenn man den Kredit nicht braucht. Sparanlagen können den Darlehenszins auch nach Steuern nicht erwirtschaften. Steigende Marktzinsen nutzen den Sparanlagen nichts, sie erhöhen auch den Darlehenszins bis maximal zur oberen Schranke.

 

Ein privater Immobilienkredit ist steuerlich nicht abzugsfähig. Hier wäre ein laufender Geschäftskredit ideal aber in deinem Fall zu teuer. Ein einmal getilgter Geschäftskredit lässt sich steuerlich aber nur neu aufleben bei neuen Investitionen.

 

Die Bank wird bei einem Immokredit die Gesamtlage beurteilen, will aber mit der Immobilie ein starkes Faustpfand und wird auf mindestens ein Drittel Eigenkapital drängen. Dann bekommst du allerdings bessere Konditionen als bei dem Geschäftskredit, was die steuerliche Absetzbarkeit relativiert.

 

Mein Fazit: Geschäftskredit zunächst sondertilgen, weil zu teuer und das Haus in weiter Ferne. Sparanlagen bis maximale Ausnutzung des Sparerpauschbetrags und in der zeitlichen Nähe vor dem möglichen Haus Sondertilgungen beenden um das fehlende EK zu bekommen. Anschließend bevorzugt das Haus tilgen da steuerlich nicht absetzbar. Frei werdende Sicherheiten in neuen Geschäftskredit einbringen ( alten ablösen oder mittels Neuinvestitionen ) mit dem Ziel "günstiger Geschäftskredit steuerlich absetzbar".

 

Die zunächst freien und ersten Gedankengänge müssen natürlich durch tatsächliche Begebenheiten und Berechnungen ( Excel ) präzisiert und verifiziert werden.

[CHX]

Die Darlehenskonstruktion "endfällig mit beliebiger Sondertilgung" verstehe ich nicht. Ich vermute, es handelt sich um eine fest zugesagte Kreditlinie und einer Zinsrange mit Unter- und Oberschranke. Weiterhin ist der Kredit durch werthaltige Vermögensgegenstände besichert. Die Zinsrange ist für diese Art der Kredite üblich.

 

Ja, es handelt sich um ein CAP-Darlehen mit Ober- und Untergrenze Nominalzins - Sondertilgungen sind unbeschränkt möglich.

 

Der Vorteil der steuerlichen Abzugsfähigkeit wird durch den hohen Zins stark relativiert, wenn man den Kredit nicht braucht. Sparanlagen können den Darlehenszins auch nach Steuern nicht erwirtschaften. Steigende Marktzinsen nutzen den Sparanlagen nichts, sie erhöhen auch den Darlehenszins bis maximal zur oberen Schranke.

 

Ein privater Immobilienkredit ist steuerlich nicht abzugsfähig. Hier wäre ein laufender Geschäftskredit ideal. Aber ein einmal getilgter Geschäftskredit lässt sich steuerlich nur neu aufleben bei neuen Investitionen.

 

Ja, mit "sicheren" Sparanlagen lassen sich derzeit die Darlehenszinsen nicht erwirtschaften, nach Steuern sowieso nicht. Der einzig mögliche Fall wären Investitionen in langlaufende Festgelder (bei entsprechend vorhandenem Eigenkapital) bei gleichzeitig niedrig bleibenden Leitzinsen innerhalb der Festgeldlaufzeiten - ergo eine Wette auf gleichbleibende Marktzinsen bis ca. 2022...

 

Die Bank wird bei einem Immokredit die Gesamtlage beurteilen, will aber mit der Immobilie ein starkes Faustpfand und wird auf mindestens ein Drittel Eigenkapital drängen. Dann bekommst du allerdings bessere Konditionen als bei dem Geschäftskredit, was die steuerliche Absetzbarkeit relativiert.

 

Ich halte 30% Eigenkapital für eine gute Basis bezüglich Zinsverhandlungen für einen Immobilienkredit. Sollten die Zinsen zu dem Zeitpunkt immer noch sehr niedrig sein (wie derzeit), würde das Argument der steuerlichen Absetzbarkeit des vorhandenen Geschäftskredites deutlich relativiert werden.

 

Mein Fazit: Geschäftskredit zunächst sondertilgen, weil zu teuer und das Haus in weiter Ferne. Sparanlagen bis maximale Ausnutzung des Sparerpauschbetrags und in der zeitlichen Nähe vor dem möglichen Haus Sondertilgungen beenden um das fehlende EK zu bekommen. Anschließend bevorzugt das Haus tilgen da steuerlich nicht absetzbar. Frei werdende Sicherheiten in neuen Geschäftskredit einbringen ( alten ablösen oder mittels Neuinvestitionen ) mit dem Ziel "günstiger Geschäftskredit steuerlich absetzbar".

 

Soweit d'accord - zunächst Geschäftskredit sondertilgen. Sparanlagen bis zur Ausnutzung des Freibetrages (TG, kurzlaufende FG, Aktien) in Hinterhand behalten. Option Wohnimmobilie offen halten. Neuinvestitionen dürften sicherlich kommen - dann ggf. neuer Geschäftskredit. Bei Wohnimmobilie und neuem Geschäftskredit: Priorität auf Tilgung Privatkredit legen.

 

Aber nun die Quizfrage:

Streiche Immobilienplanung und ersetze mit privater Altersvorsorge: Auch hier zunächst Sondertilgungen Geschäftskredit oder besser alle freien Mittel in die Altersvorsorge?

Persönlich würde ich in diesem Fall die Mittel aufteilen (für Sondertilgungen und Altersvorsorge), um den Zinseszinseffekt bei der Altersvorsorge optimal auszunutzen.

 

Wie seht ihr das?

[Kolle]

Natürlich rein hypothetisch. Ich persönlich mag Schulden einfach nicht, egal welcher Art. Zudem bin ich Einzelunternehmer und mein Einkommen hängt zu 100 % von meiner Arbeitskraft ab -> nicht kalkulierbares Risiko, wenn ich X wäre.

 

Würdest du Schulden auch nicht mögen wenn sie steuerlich absetzbar, zu 100 % durch sichere Sparguthaben gedeckt sind die mehr Zinsen bringen als das Darlehen kostet und der persönliche Steuersatz > Abgeltungssteuer ist ?

[Kolle]

Aber nun die Quizfrage:

Streiche Immobilienplanung und ersetze mit privater Altersvorsorge: Auch hier zunächst Sondertilgungen Geschäftskredit oder besser alle freien Mittel in die Altersvorsorge?

Persönlich würde ich in diesem Fall die Mittel aufteilen (für Sondertilgungen und Altersvorsorge), um den Zinseszinseffekt bei der Altersvorsorge optimal auszunutzen.

 

Wie seht ihr das?

 

Ganz klar: Bei den genannten Kreditkonditionen erst den Geschäftskredit tilgen und danach massiv in die Altersvorsorge investieren. Der Zinseszinseffekt wirkt sich bei dem Darlehen stärker aus als bei der Altersvorsorge.

[John Silver]

...

Aber nun die Quizfrage:

Streiche Immobilienplanung und ersetze mit privater Altersvorsorge: Auch hier zunächst Sondertilgungen Geschäftskredit oder besser alle freien Mittel in die Altersvorsorge?

Persönlich würde ich in diesem Fall die Mittel aufteilen (für Sondertilgungen und Altersvorsorge), um den Zinseszinseffekt bei der Altersvorsorge optimal auszunutzen.

 

Wie seht ihr das?

Hallo Licuala,

 

die Fragen sind:

Wie Alt ist X und wann will er in Rente gehen?

Wie lange läuft der Kredit noch? (Ich weiss steht oben, aber bei langen Zeiträumen kann es ein Unterschied sein

ob der Kredit am 01.01.2022, 30.06.2022 oder 31.12.2022 fällig ist).

 

Dann kannst Du ausrechnen, bei welchen Zinssätzen wann der Break-Even erreicht wird, wo es günstiger ist, erst den Kredit zu tilgen oder den Zinseszinseffekt

bei der Altersversorgung mitzunehmen.

 

VG

JS

[CHX]

Dann kannst Du ausrechnen, bei welchen Zinssätzen wann der Break-Even erreicht wird, wo es günstiger ist, erst den Kredit zu tilgen oder den Zinseszinseffekt

bei der Altersversorgung mitzunehmen.

 

Existieren derartige Rechner im Internet?

[polydeikes]

D.h., dass du anstelle von X auf jeden Fall so schnell wie möglich die Geschäftsschulden tilgen würdest?

 

Jep, das würde ich. Allein meines persönlichen Wohlbefindens zu liebe.

 

Und quasi Altersvorsorge auf Kredit, davon halte ich schon mal gar nichts.

 

Würdest du Schulden auch nicht mögen wenn sie steuerlich absetzbar, zu 100 % durch sichere Sparguthaben gedeckt sind die mehr Zinsen bringen als das Darlehen kostet und der persönliche Steuersatz > Abgeltungssteuer ist ?

 

Das wäre dann in dieser theoretischen Konstellation eine Überlegung wert, allerdings würde ich mich dabei nicht wohlfühlen. Vermutlich würde ich es in der Konstellation riskieren, aber der Unterschied müsste schon sehr deutlich erkennbar sein und das halte ich schlichtweg für unwahrscheinlich.

 

Eine "sichere" Anlage kann im Normalfall nicht dauerhaft besser rentieren als eine "risikobehaftete Anlage" (Kredit ist für die Bank auch nur eine Anlage mit Risikozuschlag). Klar existieren zuweilen, meist zeitlich befristet solche Arbitrage Möglichkeiten. Sind doch aber eher recht selten und noch seltener ohne Risiko.

[Fondsanleger1966]

Alter? Risikobereitschaft (MDD)?

 

Außerdem: Wo liegt die Immo, die erworben werden könnte? Top-Lage in Top-Stadt? Nachziehende Lagen in Top-Stadt bzw. nachziehende Städte? Oder in Regionen mit eher sinkenden Immobilienwerten? Und ist die aktuelle Mietwohnung vglsweise günstig oder teuer? Ich gehe von einer örtlichen Bindung durch das vorhandene Geschäft aus - korrekt?

[Kolle]

Würdest du Schulden auch nicht mögen wenn sie steuerlich absetzbar, zu 100 % durch sichere Sparguthaben gedeckt sind die mehr Zinsen bringen als das Darlehen kostet und der persönliche Steuersatz > Abgeltungssteuer ist ?

 

Das wäre dann in dieser theoretischen Konstellation eine Überlegung wert, allerdings würde ich mich dabei nicht wohlfühlen. Vermutlich würde ich es in der Konstellation riskieren, aber der Unterschied müsste schon sehr deutlich erkennbar sein und das halte ich schlichtweg für unwahrscheinlich.

 

Eine "sichere" Anlage kann im Normalfall nicht dauerhaft besser rentieren als eine "risikobehaftete Anlage" (Kredit ist für die Bank auch nur eine Anlage mit Risikozuschlag). Klar existieren zuweilen, meist zeitlich befristet solche Arbitrage Möglichkeiten. Sind doch aber eher recht selten und noch seltener ohne Risiko.

 

Danke für deine Meinung, in der Art habe ich sie auch erwartet.

 

Ist auch tatsächlich ein zeitlich befristeter Sonderfall, nicht so geplant aber entstanden durch einen persönlichen Zwang gepaart mit dem dramatischen Zinsrückgang. Der persönliche Zwang bestand darin, gewerbliche Gewinne drücken zu müssen um keine Rentenkürzung zu erfahren ( Hinzuverdienstgrenze bei vorgezogene Rente ). Kreditzinsen halfen dabei während Guthabenzinsen nicht auf die Hinzuverdienstgrenze angerechnet werden. Das letzte gewerbliche Darlehen wurde mit zwei bestehenden Bausparverträgen ( 4,5 % Guthabenzins inkl. Bonus ) besichert. Noch letztes Jahr konnte ich zwei weitere BSV abschließen mit 3,6 % Zins inkl. Bonus und 35 % Soforteinzahlung. Eine Woche später gab es diese Möglichkeit schon nicht mehr ( mein erstes Posting hier im Forum: Bausparen als Alternative zum Festgeld ). Die früheren Kredite sind mit Grundschuld besichert. Inzwischen sind die Bausparguthaben höher als die Darlehen. Ein Darlehen habe ich vor kurzem tilgungsfrei prolongiert zu 1,75 % Zins, das andere ( KfW Programm 274, 5 Jahre, Preisklasse A ) läuft mit 2,45 % und ist Ende 2016 planmäßig getilgt, die älteren Bausparverträge ausgereizt. Der letzte Kredit macht aus heutiger Sicht dann keinen Sinn mehr und wird getilgt mit den ausbezahlten Bausparguthaben.

 

Ende 2016 also schuldenfrei, übrig bleiben die Bausparguthaben der neuen Verträge die weiter bespart werden sowie kleinere Sparguthaben ( DKB-Sparplan ), Tagesgeld und ein paar Aktien. Hoher Cashflow aus Gewerbe, der angelegt sein will. Nur wie ? Neu anlegen bringt auf Jahre keine Rendite mehr, noch nicht mal Erhalt der Kaufkraft.

 

Ein wunder Punkt ist die hohe Steuerbelastung, da die gewerblichen Anlagen hoch abgeschrieben sind ( Investitionsabzugsbetrag, Sonderabschreibung, teils degressive Abschreibung ). Achso, mein Kerngewerbe besteht aus 6 PV-Anlagen in 4 Bundesländern. Erweiterungen sind auf Grund der Förderungskürzungen nicht mehr angedacht. Als Berater braucht mich auch bald niemand mehr. Lukrative neue Verdienstmöglichkeiten zeichnen sich nicht ab. Zum Aufhören bin ich aber noch nicht alt genug. Vom Geld her muss ich nicht mehr arbeiten. Aber das ist ein anderes Thema.

[polydeikes]

Naja, das Spiel ist einfach. Ein Unternehmen/r nimmt einen Kredit auf, um damit durch Investitionen höhere Gewinne erzielen zu können. Und genau bei diesem einfachen Prinzip endet nach meinem Verständnis eben die Nutzbarkeit von Krediten. Alles darüber hinaus (vor allem vermengt mit Privatem) ist im Grunde Spekulation.

 

Die beschriebene Arbitrage Möglichkeit war natürlich eine interessante Option in Anbetracht der damals schnell fallenden Zinsen. Zudem würde ich das Laufen der PV Anlagen jetzt nicht zwangsweise von deiner Arbeitskraft abhängig machen. Das bleibt für mich ein wichtiges Kriterium bei der Überlegung. Zudem ist zumindest das KfW Darlehen ein sehr spezielles, ohnehin gefördertes Darlehen. Die beschriebene Konstellation macht Sinn und klingt rückwirkend nach einer guten Entscheidung.

 

Für mich als Versicherungsmakler macht ein Kredit im besten Fall noch Sinn um bspw. einen Bestand dazu zu kaufen. Ob aber das wiederum Sinn macht ist eine ganz andere Geschichte. Eine PV Anlage war ja aber damals besagter "sicherer, laufender Gewinn" im Rahmen der Einspeisevergütungen. Also in Summe viele der Voraussetzungen, die ich oben als subjektive Meinung schon beschrieben habe, waren damals für dich gegeben.

[Kolle]

Eine PV Anlage war ja aber damals besagter "sicherer, laufender Gewinn" im Rahmen der Einspeisevergütungen. Also in Summe viele der Voraussetzungen, die ich oben als subjektive Meinung schon beschrieben habe, waren damals für dich gegeben.

 

Es waren für mich noch weitere sehr wichtige Voraussetzungen gegeben.

 

- 2004 die erste und kleinste PV-Anlage auf dem eigenen Dach aus rein technischem Interesse half PV zu verstehen.

- Mein Schwager als Handwerker hat die aufs Dach gebaut und sich anschließend darauf spezialisiert. Ich berechnete PV-Anlagen für andere EFH-Besitzer und Bauern ( habe Elekrotechnik studiert )

- 2004 noch erwarb ich die zweite Anlage, 2005 die dritte, alles mit Eigenkapital das dann aber verbraucht war.

- Ich war ( bin ) in einem PV-Forum aktiv und hatte da viele Kontakte die zu einem tollen Netzwerk führten ( auch StB, Anwälte etc. )

- Ich war auf Messen, Kongressen, Fortbildungen, kannte die Szene und was gut und schlecht war.

- Kurz: Ich saß an der Quelle, konnte die Qualität einschätzen und bekam gute Preise.

- 2009 gab ich nach 3 Jahrzehnten meine bisherige Tätigkeit bei einem weltweiten Konzern auf und ging in vorgezogene Rente.

- 2010 und 2011 errichtete ich die drei großen PV-Anlagen. Konservative Gesamtkapitalrendite nach internem Zinsfuß > 8 % ( ohne Kredithebel ! )

 

Deine Abneigung gegen Kredite teile ich, aber wenn man sich ganz sicher ist dass alles klappt...

 

Weil du dich als Versicherungsmakler geoutet hast: Ich habe im ursprünglichen Betrieb als Betriebsratsvorsitzender die betriebliche Altersvorsorge für 1100 Kollegen installiert mit rückgedeckter Unterstützungskasse und Pensionskasse. Ich hatte selbst ein Drittel des Gehalts in die U-Kasse gewandelt. Heute ärgere ich mich, dass ich das Kapitalwahlrecht ausgeübt habe um die PV-Anlagen zu finanzieren ( steuerlich war es wegen der Fünftelungsregelung interessant, aber heute bekomme ich den Garantiezins von 3,25 % nirgends mehr ). Aber alles kann man im Leben nicht richtig machen weil man nicht alles vorher weiß wie es kommt.

[polydeikes]

Ich denke nicht, dass du bzgl. des Garantiezins in irgendeiner Art und Weise Bedenken haben musst. Derzeit liegt noch quasi jeder Lebensversicherer real über diesem Garantiezins, er ist also aktuell bedeutungslos. Sollte die Assekuranz einmal nicht mehr in der Lage sein die entsprechenden "Garantieversprechen" zu bedienen, bietet des Versicherungsaufsichtsgesetz einen einfachen § zur Lösung dieser Problematik -> nicht im Kundeninteresse.

 

Und eine Rendite auf dieses Kapital von 8 % schafft keine Versicherung mehr, schon gut 15 Jahre nicht mehr. An irgendeinem Punkt muss man dann halt aufhören sich über Kleinigkeiten zu ärgern.

 

Es gibt natürlich zahlreiche Fälle, in denen Spekulationen auf Kredit (wenn auch meist im kleinen Maßstab) erfolgreich waren. Die kennt man in der Regel dann auch alle, weil Bekannte, Freunde oder Verwandte entsprechend euphorisch davon berichten ...

 

Aber es gibt meiner Meinung nach deutlich mehr Insolvenzen und gebrochene Existenzen in Folge derartigen Lebens oder Spekulierens auf Pump (vermischen von privaten und unternehmerischen Finanzen).

[CHX]

Würdest du Schulden auch nicht mögen wenn sie steuerlich absetzbar, zu 100 % durch sichere Sparguthaben gedeckt sind die mehr Zinsen bringen als das Darlehen kostet und der persönliche Steuersatz > Abgeltungssteuer ist ?

 

Person X hat dazu folgende Gedankengänge:

 

Person X hat sich bis dato für Notfälle im privaten Bereich und im Geschäftsbereich ein ordentliches Cash-Polster zurückgelegt (Girokonten, Tagesgeldkonten).

 

Person X hat bis dato den laufenden Geschäftskredit bis zu einer gewissen Restschuld sondergetilgt. Gleichzeitig hat er bis dato den entsprechenden Gegenwert der Restschuld in Form eines vermögensverwaltenden Fonds angespart - ab jetzt schaut er sich zukünftig zum Jahresende die Rendite des besagten Fonds an, zieht von der Rendite die Abgeltungssteuer plus Soli ab und berechnet die Differenz zum steuerlich geltend gemachten Effektivzins des Darlehens. Liegt er im Plus, so fährt er das Modell weiter. Liegt er ein Jahr im Minus, so verrechnet er die positiven Differenzen in den Jahren zuvor. Sobald er nach Verrechnung des gesamten Zeitraums in ein Minus rutschen sollte (d.h. die Zinsbelastung des Darlehens ist nach Steuern höher als die Rendite des Fonds nach Abzug der Kapitalertragssteuer zzgl. Soli), verkauft er den Fonds und tilgt das Restdarlehen komplett.

 

Sollte der Fonds dagegen über die Restlaufzeit des Darlehens das Zinsspiel gewinnen, so hätte Person X mehrere Optionen:

- er verkauft den Fonds und tilgt den Kredit komplett zum Ende der Laufzeit

- er setzt das Kapital aus dem Fonds ein, um damit Eigenkapital für eine etwaige Wohnimmobilie zu gewinnen (gleichzeitig prolongiert er das Geschäftsdarlehen)

- er prolongiert das Geschäftsdarlehen auch ohne Immobilie und spielt das Zinsspielchen mit dem Fonds weiter

[CHX]

Alter? Risikobereitschaft (MDD)?

 

Außerdem: Wo liegt die Immo, die erworben werden könnte? Top-Lage in Top-Stadt? Nachziehende Lagen in Top-Stadt bzw. nachziehende Städte? Oder in Regionen mit eher sinkenden Immobilienwerten? Und ist die aktuelle Mietwohnung vglsweise günstig oder teuer? Ich gehe von einer örtlichen Bindung durch das vorhandene Geschäft aus - korrekt?

 

Alter: Mitte 40

 

Risikobereitschaft ist vorhanden, Person X ist ja selbstständig

 

Die Immobilie würde in einer Universitätsmittelstadt liegen (mit entsprechenden Zuzugstendenzen) - ergo eher steigende Immobilienwerte. Die aktuelle Mietwohnung ist vergleichsweise günstig. Örtliche Bindung wäre vorhanden.

[Kolle]

Ich denke nicht, dass du bzgl. des Garantiezins in irgendeiner Art und Weise Bedenken haben musst. Derzeit liegt noch quasi jeder Lebensversicherer real über diesem Garantiezins, er ist also aktuell bedeutungslos. Sollte die Assekuranz einmal nicht mehr in der Lage sein die entsprechenden "Garantieversprechen" zu bedienen, bietet des Versicherungsaufsichtsgesetz einen einfachen § zur Lösung dieser Problematik -> nicht im Kundeninteresse.

Ich befürchte, dass es in wenigen Jahren nur noch den Garantiezins gibt ( Kapitalmärkte, Lebenserwartung ). Ich weiß aber auch, dass eine private Rentenversicherung neben der gesetzlichen Rente das Produkt ist das wirklich passt weil es das Langlebigkeitsrisiko versichert. Die kleine Pensionskasse ( 120 €/Monat habe ich noch ), neben der ges. Rente hat meine Frau noch die VBL. Die pauschal versteuerte Direktversicherung hatte kein Wahlrecht und wurde ausbezahlt was mir damals wegen hohem Kapitalbedarf nicht unrecht war.

 

Und eine Rendite auf dieses Kapital von 8 % schafft keine Versicherung mehr, schon gut 15 Jahre nicht mehr. An irgendeinem Punkt muss man dann halt aufhören sich über Kleinigkeiten zu ärgern.

 

Schon klar, aber ohne ärgern kein richtiges Lernen. Der Ärger ist nicht groß. Meinen alten Kollegen rate ich fast immer die Rente zu wählen, was nicht leicht ist wenn ich es anders vorgemacht habe. Die Führungsriege im Betrieb brauche ich nicht zu überzeugen, die nehmen alle nur die Rente.

 

Es gibt natürlich zahlreiche Fälle, in denen Spekulationen auf Kredit (wenn auch meist im kleinen Maßstab) erfolgreich waren. Die kennt man in der Regel dann auch alle, weil Bekannte, Freunde oder Verwandte entsprechend euphorisch davon berichten ...

 

Die kenne ich im Bekanntenkreis auch. Z.B. Aktien mit hoher Dividendenrendite auf Kredit. :-

 

 

Aber es gibt meiner Meinung nach deutlich mehr Insolvenzen und gebrochene Existenzen in Folge derartigen Lebens oder Spekulierens auf Pump (vermischen von privaten und unternehmerischen Finanzen).

 

Da bin ich ganz bei dir ! Auch bei PV-Betreibern gibt es diese gebrochenen Existenzen. Wie überall, gibt es jede Menge Ganoven und Gauner, Herkunft fast immer Finanzjongleure, die gutgläubigen und gierigen "Investoren" marode PV-Anlagen zu überteuerten Preisen und schöngerechnet schlüsselfertig angedreht haben, die ungünstige Finanzierung auf 20 Jahre !!!! gleich dazu. Hauptmotivation der "Investoren" waren meist die hohen anfänglichen Abschreibungen, oft im Zusammenhang mit Abfindungen. Jeder Investor sollte sich doch erstmal fragen, warum jemand eine komplett aufgebaute und durchfinanzierte PV-Anlage schlüsselfertig verkauft wenn er sie doch selbst betreiben könnte. Allerdings gab es auch seriöse Anbieter, direkt aus der PV-Branche kommend. Meine 2. Anlage habe ich 2004 selbst schlüsselfertig gekauft ( ohne Finanzierung, die einzige die technische Probleme macht, aber schon amortisiert ist ) und die letzte ( Torschlusspanik wegen der damals bevorstehenden drastischen Absenkung der EEG-Vergütungen, schlüsselfertig nur insoweit, dass sich die Firma die Rechte an dem Dach gesichert hat und die Anlage zum Festpreis selbst bauen wollte, auf die Planung und die verwendeten Komponenten hatte ich vollen Einfluss. Großes Bauchweh hatte ich allerdings weil die kleine Firma 30 % Vorleistungen verlangt hat um das Material einkaufen zu können, die handelsrechtliche Absicherung im Insolvenzfall war nicht unproblematisch. Ein weiteres Risiko war die termingemäße Fertigstelllung um noch die alte EEG-Vergütung zu erhalten. War aber branchenübich und es ging alles gut aus.

 

Oft ganz übel gestaltet sind Beteiligungen in Form von geschlossenen Fonds, vor allem im Ausland. Da kann man wirklich nur warnen. Preise total überzogen, Material fragwürdig, teuer finanziert. Den Initiatoren geht es nur um das eigene schnelle Geld ohne eigenes Risiko. Das tragen alleine die Kommanditisten. Beispiele gefällig ? -> MPC Solarpark Leider fallen da genau jene Anleger herein, die nur die schöngerechneten, gehebelten Renditen von 8 bis 10 % sehen aber sonst keine Ahnung haben und auch nichts mit dem Betrieb zu tun haben wollen. Wie ich mit meinen zwei Windparkbeteiligungen in 2000 und 2001. Lehrgeld halt...

[Kolle]

Würdest du Schulden auch nicht mögen wenn sie steuerlich absetzbar, zu 100 % durch sichere Sparguthaben gedeckt sind die mehr Zinsen bringen als das Darlehen kostet und der persönliche Steuersatz > Abgeltungssteuer ist ?

 

Person X hat dazu folgende Gedankengänge:

 

Person X hat sich bis dato für Notfälle im privaten Bereich und im Geschäftsbereich ein ordentliches Cash-Polster zurückgelegt (Girokonten, Tagesgeldkonten).

 

Person X hat bis dato den laufenden Geschäftskredit bis zu einer gewissen Restschuld sondergetilgt. Gleichzeitig hat er bis dato den entsprechenden Gegenwert der Restschuld in Form eines vermögensverwaltenden Fonds angespart - ab jetzt schaut er sich zukünftig zum Jahresende die Rendite des besagten Fonds an, zieht von der Rendite die Abgeltungssteuer plus Soli ab und berechnet die Differenz zum steuerlich geltend gemachten Effektivzins des Darlehens. Liegt er im Plus, so fährt er das Modell weiter. Liegt er ein Jahr im Minus, so verrechnet er die positiven Differenzen in den Jahren zuvor. Sobald er nach Verrechnung des gesamten Zeitraums in ein Minus rutschen sollte (d.h. die Zinsbelastung des Darlehens ist nach Steuern höher als die Rendite des Fonds nach Abzug der Kapitalertragssteuer zzgl. Soli), verkauft er den Fonds und tilgt das Restdarlehen komplett.

 

Sollte der Fonds dagegen über die Restlaufzeit des Darlehens das Zinsspiel gewinnen, so hätte Person X mehrere Optionen:

- er verkauft den Fonds und tilgt den Kredit komplett zum Ende der Laufzeit

- er setzt das Kapital aus dem Fonds ein, um damit Eigenkapital für eine etwaige Wohnimmobilie zu gewinnen (gleichzeitig prolongiert er das Geschäftsdarlehen)

- er prolongiert das Geschäftsdarlehen auch ohne Immobilie und spielt das Zinsspielchen mit dem Fonds weiter

 

Solange der vermögensverwaltende Fonds planmäßig läuft, geht das Konzept auf. Falls es einen liquiden Markt für die Anteile gibt, sieht man das an den Rückkaufwerten ( Geld ). Die spekulative Komponente ist zweifellos vorhanden, für mich zu viel. Besonders wenn es sich um einen einzelnen Fonds handelt. Ich versuche Spekulationen immer rauszuhalten wo es geht. Bin auf Grund des Alters und 40 Jahren Anlageerfahrung sehr konservativ geworden. Ein ähnliches Konzept mit einem offenen Immobilienfonds ging bei einem Bekannten nicht auf. Verlust war aber überschaubar.

[Fondsanleger1966]

Alter: Mitte 40

 

Risikobereitschaft ist vorhanden, Person X ist ja selbstständig

 

Die Immobilie würde in einer Universitätsmittelstadt liegen (mit entsprechenden Zuzugstendenzen) - ergo eher steigende Immobilienwerte. Die aktuelle Mietwohnung ist vergleichsweise günstig. Örtliche Bindung wäre vorhanden.

Die Lehrbuchantworten hast Du bereits gelesen. Und vermutlich kanntest Du sie schon vorab.

 

Ein wirklich - über das Risiko einer normalen Selbständigkeit hinaus - risikobereiter Anleger könnte auf die Idee kommen, den Immobilienmarkt seiner Heimatstadt zu sondieren und zu erforschen. Wie stark haben die Preise schon angezogen? Gibt es dabei Unterschiede zwischen den verschiedenen Stadtteilen/Lagen? Gäbe es etwas, was mich interessieren könnte und was zu den aktuellen Preisen auch langfristig attraktiv ist? Wäre eventuell eine Zwischenvermietung (befristeter Mietvertrag ->Studenten?) umsetzbar? Brächte das Steuervorteile? Will ich mich den mit einer Vermietung verbundenen Risiken aussetzen bzw. kann ich die minimieren? Was mache ich, wenn es doch noch zu einer Familiengründung mit entsprechendem Platzbedarf kommt? Und zusätzlich natürlich: Welche Folgen hätte ein Worst Case - (lange) Krankheit, BU, Notverkauf des Geschäftes - auf die finanzielle Gesamtsituation nach einem Immobilienkauf?

 

Hintergrund ist natürlich, dass bei einer langen Niedrigzinsphase/Fortsetzung der Krise die Immopreise auch dort stärker anziehen könnten, wo sie sich bisher nur moderat bewegt haben. Und bereits 5% mehr beim Kaufpreis machen - absolut betrachtet - ein Vielfaches von dem aus, über das bisher gesprochen wurde (die mögliche Differenz zwischen Zinsersparnis durch die Sondertigungen und den aktuell möglichen Anlagezinsen).

 

Sollte obiges Szenario in Frage kommen, es aber an EK fehlen, würde ich schnellstens mit dem Ansparen beginnen - egal, ob sich da nach Steuern eine kleine Zinsdifferenz zur Sondertilgung ergibt.

 

@Altersvorsorge: Eine gute Immo ist natürlich auch eine gute Altersvorsorge - besonders, wenn sie (später) selbst genutzt wird und so die faktische Steuerbelastung im Ruhestand senkt. Vorausgesetzt man will im Ruhestand dort wohnen bleiben, die Wohnung hat dafür die passende Größe und das Wohnumfeld verschlechtert sich nicht zu stark.

 

Sollte ein Immokauf zunächst nicht in Frage kommen, würde ich weiterhin Vermögen bis zum Erreichen des Sparerpauschbetrages halten (und auch darüber hinaus, wenn dies für das persönliche Sicherheitsempfinden wichtig ist), danach aber sondertilgen.

 

Die Altersvorsorge wird sich in der geschilderten Situation im Wesentlichen über Steuervorteile aufbauen, da der Grenzsteuersatz vglsw. hoch ist. Also nach Rückführung des Geschäftsdarlehens z.B. über den Aufbau einer Rürup-Rente und v.a. durch eine kluge Gestaltung des Unternehmensverkaufs (z.B. Fünftelregelung mglst. steueroptimal nutzen) sowie über den späteren Kauf einer selbst genutzten Wohnung.