Finanzplanung im Ruhestand

[Akaman]

Besser "unendlich" planen

Wenn und so lange Renditen nach Steuern und Inflation negativ sind, ist dies definitiv ein Ding der Unmöglichkeit.

[Kolle]

Besser "unendlich" planen

Wenn und so lange Renditen nach Steuern und Inflation negativ sind, ist dies definitiv ein Ding der Unmöglichkeit.

 

Die Anführungsstriche bei "unendlich" signalisieren lediglich, dass ich mich auf kein bestimmtes Alter festlege wann der Grundstock aufgezehrt ist. In der Praxis wäre das Kapitalvermögen wohl beim Alter von 110 bis 120 "wertlos". Was bleibt ist die gesetzliche Rente, EFH und die vermietete ETW. Auf jeden Fall die Erkenntnis, dass sich Kapitalvermögen nicht substanziell selbst erhält und die Bedeutung Arbeitseinkommen auch nach Renteneintritt nicht völlig an Bedeutung verliert.

[Nudelesser]

das Gefühl der Unabhängig vom Hamsterrad der Wirtschaft ist unbeschreiblich schön und macht einen sehr glücklich.

 

Helmut Newton (der, der so gerne kleinwüchsige, untersetzte Herren fotografiert hat) hat dafür das schöne Wort „Fu**-You-Money“ geprägt.

[BondWurzel]

das Gefühl der Unabhängig vom Hamsterrad der Wirtschaft ist unbeschreiblich schön und macht einen sehr glücklich.

 

Helmut Newton (der, der so gerne kleinwüchsige, untersetzte Herren fotografiert hat) hat dafür das schöne Wort „Fu**-You-Money“ geprägt.

Helmut Neustädte hat sich halt vollständig in's US-Hamsterrad integriert und sich so in sein FYM verliebt, dass es ihn nach Monaco zog...

[ceekay74]

Hallo Fondsanleger1966,

 

Danke für Deine ausführlichen Antworten.

 

In den beschriebenen Annahmen sind allerdings einige dicke Bugs drin.

 

Das größte dürfte die Kalkulation der verbleibenden Lebenserwartung sein. Die Verwendung von Periodensterbetafeln ist dafür nicht sachgemäß, weil sie für andere Zwecke gedacht ist. Geeignet sind (Schätzungen für) Generationensterbetafeln mit ausreichend hohen Zuschlägen für den medizinischen Fortschritt.

 

Auch diese gelten nur für den Durchschnitt eines *typischen* Kollektiv. Bereits die erhöhte Lebenswahrscheinlichkeit bestimmter Berufe/Lebensumstände macht sie zur Makulatur.

 

Bei einem Akademiker würde ich mindestens die Sterbetafeln der privaten Rentenversicherungen für den Erwartungswert ansetzen, wenn es nicht nachhaltige Hinweise auf individuell erhöhte Risikofaktoren gibt (z.B. Eltern + Großeltern früh gestorben o.ä.). Und zumindest für ein Alternativszenario einen ausreichend großen Zuschlag auf diesen Erwartungswert, weil man ja auch älter werden kann als der Durchschnitt der Peer Group. Also z.B. die +5 oder +10 Jahre.

Die aktuelle Restlebensdauer für meinen Jahrgang liegt laut Periodensterbetafel bei 40 Jahren, die Generationensterbetafel des Statistischen Bundesamtes weist 44 Jahre aus und die DAV 2004R 53 Jahre.

 

Für die erste Annäherung an das Thema "wann könnte ich den Sack zumachen" sollte zumindest die einfach verfügbare Generationensterbetafel des Statistischen Bundesamtes plus 5-10 Jahre Sicherheitszuschlag ausreichend sein. Falls ich 'mal Zeit und Muße finde, werde ich mich mit dem Thema aber noch näher befassen müssen.

 

Zumindest die laufenden Ausgaben sollten über Rentenversicherungen abgedeckt werden.

Gegen Rentenversicherungen hege ich nicht nur aufgrund der absoluten Inflexibilität eine gewisse Abneigung, die ich aktuell entgegen aller Vernunft nicht abzulegen gedenke.

 

5% für den Anstieg der PKV-Prämien sind für ein mittleres Szenario okay. Das untere Szenario sollte allerdings deutlich darüber liegen, falls man in einem Tarif steckt, der von einer überdurchschnittlichen Entwicklung betroffen ist.

 

(...) Für ein mittleres Szenario würde ich unter diesen Bedingungen insgesamt betrachtet eher 3,5% p.a. für die restliche Inflationsrate ansetzen. Im unteren Szenario ca. 1,0-1,5% p.a. mehr.

Unter der Prämisse Lebenserwartung >100 Jahre und 5% Inflation dürften sich nur 80-jährige Millionäre in den Ruhestand verabschieden. Trotz Risikoaversion und pessimistischer Grundeinstellung, sehe ich diese Kombination - zumindest über einen Zeitraum von 30-50 Jahren bei ebenso langer Phase negativer (Nominal- und/oder Real-) Zinsen als sehr unwahrscheinlichen Super-GAU an.

 

Die Hauptvariablen sind dabei "geplante Lebenserwartung", "Steuersätze", "Inflationsrate" und "durchschnittlich erzielbare Nominalrendite"; mein Modell ist also wesentlich weniger ausdifferenziert.

Verrätst Du zu den Hauptvariablen noch weitere Einzelheiten?

[ceekay74]

Interessanter Faden, dem ich ein langes Leben wünsche. Mich habt Ihr aber noch nicht überzeugt, es selbst mit einem solch extrem langfristigen Prognosemodell zu versuchen. Sehe ein wenig die Gefahr, dass man nach einer Menge Excel Geknödel bei Erkenntnissen (oder besser gesagt Modellaussagen) landet, die man eigentlich schon vorher hatte oder hätte haben können (Renten sinken, Kosten steigen, viel Geld ist besser als wenig...). [/Quote]

Auf welcher Basis würdest Du den notwendigen Kapitalstock für einen sorgenfreien Ruhestand ermitteln, wenn nicht mit "einer Menge Excel Geknödel"?

 

Frage speziell an die, die sich bereits an solchen Modellen versucht haben: Welche konkreten, für Euch neuen Konsequenzen habt Ihr daraus gezogen?

Ich werde nolens volens mein Zielvermögen erhöhen müssen. Die ursprünglich einmal angedachte Summe hat sich bei einigen Modellaussagen als zu niedrig erwiesen, um mit ausreichender Sicherheit vor Ende des Geldes das Zeitliche zu segnen.

[ceekay74]

Bei mir standen noch deutlich höhere Kapitalgewinnerwartungen in der Tabelle als bei dir und inzwischen sehe ich deine kalkulatorische Basis als viel zu spekulativ an. Wer soll denn deine Kapitalgewinne erwirtschaften ? Die paar Jungen vielleicht, die schon am Anschlag der Belastungen für die Alten sind ?.

Hier bin ich wohl etwas schwer von Kapee...

 

Meine kalkulatorische Basis von langfristigen 3,5-4,0% Rendite (vor Steuer und Inflation) ist auch ohne Angabe der Asset Allokation viel zu spekulativ, weil die paar Jungen am Anschlag sind? Erwartest Du ernsthaft weltweite Nullrenditen über die nächsten 50 Jahre?

[Kolle]

Bei mir standen noch deutlich höhere Kapitalgewinnerwartungen in der Tabelle als bei dir und inzwischen sehe ich deine kalkulatorische Basis als viel zu spekulativ an. Wer soll denn deine Kapitalgewinne erwirtschaften ? Die paar Jungen vielleicht, die schon am Anschlag der Belastungen für die Alten sind ?.

Hier bin ich wohl etwas schwer von Kapee...

 

Meine kalkulatorische Basis von langfristigen 3,5-4,0% Rendite (vor Steuer und Inflation) ist auch ohne Angabe der Asset Allokation viel zu spekulativ, weil die paar Jungen am Anschlag sind? Erwartest Du ernsthaft weltweite Nullrenditen über die nächsten 50 Jahre?

 

50 Jahre reicht meine Glaskugel nicht aus. Die nächsten paar Jahre rechne ich mit Mini- bis Nullrenditen auf den mir bekannten Kapitalmärkten nach Steuern und Inflation. Grund: Es gibt viel mehr Geld das angelegt werden will als Nachfrage vorhanden ist für profitable Investitionen. Die "guten" Investoren bekommen das Geld zu Minizinsen und müssen niemanden an ihrem Erfolg beteiligen. Die "schlechten" Investoren zahlen zwar mehr Zinsen, sind aber nicht in der Lage einen Mehrwert zu schaffen und verbrennen im schlimmsten Fall das Geld der Anleger. Nachhaltig wirtschaftende AG's werden weniger und die Kurse werden sich so einpendeln dass die Dividendenrendite sich dem allgemeinen Zinsniveau annähert, die Differenz zum Zinsmarkt steht für das Risiko. Kurz gesagt, die Märkte werden immer rationaler. Ich rechne außerdem mit höheren Steuern und Abgaben in der Zukunft mit Umverteilungseffekten für die demografische Mehrheit. Materielles Wachstum wird aufgrund der begrenzten Ressourcen immer schwieriger. Die meisten Leute haben inzwischen fast alles, besonders die immer zahlreicher werdenden Alten. Die Jungen haben immer weniger Geld in der Tasche. Woher soll die Rendite kommen für die ganzen Anleger ?

 

In meinem Bekanntenkreis gibt es einige Anleger die ernüchtert aufgewacht sind. Versorger mit traditionell hoher Dividenrendite sind abgestürzt, offene Immobilienfonds wurden geschlossen und abgewickelt, Tagesgeld ging von einstmals 5 % auf 1 % zurück, Lebensversicherungen fahren ihre Überschüsse zurück.

 

Ich würde es mir auch anders wünschen, ist aber leider die Realität geworden. Ich wünsche dir trotzdem viel Glück, du wirst es brauchen bei deinen Erwartungen..

[Ramstein]

Meine kalkulatorische Basis von langfristigen 3,5-4,0% Rendite (vor Steuer und Inflation) ist auch ohne Angabe der Asset Allokation viel zu spekulativ, weil die paar Jungen am Anschlag sind? Erwartest Du ernsthaft weltweite Nullrenditen über die nächsten 50 Jahre?

Mit ist schon der Gedanke gekommen, ob es nicht sinnvoll ist, die/alle Prozentwerte abhängig von der Inflationsrate zu machen, also in angenommenen Realwerten zu rechnen.

[Fondsanleger1966]

(...) dürften sich nur 80-jährige Millionäre in den Ruhestand verabschieden

Ich hatte ja schon in http://www.wertpapie...475#entry657475 (und dem Posting davor) geschrieben, dass man mit einer läppischen Million heute nicht mehr in den Ruhestand gehen sollte, wenn man keine Rentenansprüche hat. Es sollten mindestens zwei Millionen sein. Wobei diese Zahl zumindest für Ehepaare auch schon überholt sein dürfte, denn sie stammt aus dem dort verlinkten MM-Artikel von 2005 - also einer Zeit, in der es noch ordentliche Erträge gab.

 

Und selbst zwei (kaufkraftbereinigte) Millionen hätten in den vergangenen 100 Jahren bestenfalls in Zweidrittel der Fälle gereicht, da es zahlreiche Gelegenheiten gab, das Geld größtenteils zu verlieren (z.B. WK1, Hyperinflation, Weltwirtschaftskrise, WK2, DDR-Enteignung). Die vergangenen 60 Jahre waren historisch betrachtet eher die Ausnahme - fette Jahrzehnte, eine goldene Zeit halt.

 

Womit ich jetzt nicht sechs dürre Jahrzehnte prophezeien will. Aber ich finde es bezeichnend, dass in der Wiwo vom kommenden Montag ein großes Interview mit einem "Top-Unternehmensberater" steht (S. 79-81), der auf die Frage, was er Anlegern rate, nur meint, dass junge Anleger in ihre Bildung und die ihrer Kinder investieren sollten. Gut ausgebildetes Humankapital ist aus seiner Sicht also die aussichtsreichste, attraktivste Assetklasse. Ältere könnten nur noch Schadensbegrenzung betreiben und versuchen, die Vermögensverluste durch eine breite Streuung und kluge Auswahl zu minimieren.

 

Ich bin eigentlich kein Schwarzseher, aber man sollte sich schon Gedanken darüber machen, wie man auch mit wenig Geld durchkommen kann. Wenn ich mich in meinen Bekanntenkreis nach solchen Modellen umschaue, sind das z.B. ein Eigenheim mit Kachelofen in waldreicher Gegend mit Holzschlagrecht, vielfältige praktische Fähigkeiten für Tauschkreise oder die klassische Parzelle mit Gemüseanbau.

 

Interessant finde ich auch das, was Kolle macht, auch wenn mir da Konzentration auf ein schmales Segment zu hoch wäre. Aber da bei ihm der Mix mit Renten aus verschiedenen Quellen stimmt, dürfte das schon passen.

[Nudelesser]

Auf welcher Basis würdest Du den notwendigen Kapitalstock für einen sorgenfreien Ruhestand ermitteln, wenn nicht mit "einer Menge Excel Geknödel"?

 

Klar, irgendwann geht es nicht mehr ohne eine konkrete Cash-Flow Rechnung, wenn man nicht gerade richtig viel Zaster in der Hinterhand hat. Ich würde mir nur nicht zutrauen, ein 40-Jahres Modell zu entwickeln und diesem dann auch noch soweit zu trauen, dass ich konkrete Entscheidungen daraus ableiten würde. Dazu kommt dass ich ohnehin regelmäßig überlege, wie die richtige Balance zwischen Heute-Leben und Für-Morgen-Sparen aussieht. Die Ergebnisse einer solchen Langfristrechnung würden an meinem Vorgehen vermutlich wenig bis nichts ändern.

 

Für Faulenzer und Excel Analphabeten, die aktuell nicht vor Entscheidungen mit großer Tragweite stehen, bietet sich alternativ vielleicht eine 2010 von William Bernstein vorgestellte Bierdeckel-Rechnung an:

 

 

Wer sich demnach wie in Deinem Beispiel selbst eine Bruttopension über 40k p.a. auszahlen will (jährlich steigend mit der Inflationsrate) der bräuchte nach Bernstein um ganz sicher zu gehen ein Vermögen von 2 Mio, mit 1,3 Mio dürfte es auch noch klappen, mit 1 Mio. wird es riskant und wer darunter liegt, sollte sein Geld besser gleich in eine Rentenversicherung (annuity) stecken.

 

Aber Achtung: Dies ist eine Bauernregel und nicht mehr. Ich nenne diese nur, weil sie von William Bernstein stammt, der im allgemeinen weiß, wovon er redet. Er erwähnt diese allerdings nur in einem absoluten Anfängerbuch (the Investor's Manifesto) und hält es dort nicht für nötig, seinen Rechenweg zu erläutern.

[Fondsanleger1966]

WSJ vom 1.3.2013: "Say Goodbye to the 4% Rule" http://online.wsj.co...1492559684.html

[ceekay74]

Meine kalkulatorische Basis von langfristigen 3,5-4,0% Rendite (vor Steuer und Inflation) (...)

Die nächsten paar Jahre rechne ich mit Mini- bis Nullrenditen auf den mir bekannten Kapitalmärkten nach Steuern und Inflation. [/Quote]

Nur für die Statistik: Meine anfängliche Renditeerwartung von 3,5-4,0% (vor Steuer und Inflation) entspräche bei 2,5% bis 3,5% Inflation und Abgeltungssteuer zwischen 0,5% und -0,9% nach Steuern und Inflation.

 

Eine Positive Realverzinsung entsteht bei meinen realen Zahlenspielchen (die in keiner Weise dem fiktiven Beispiel im RuP entsprechen) lediglich durch sinkende durchschnittliche Steuerbelastung im Zeitverlauf.

 

Ich wünsche dir trotzdem viel Glück, du wirst es brauchen bei deinen Erwartungen..

Danke.

[Akaman]

Die Hauptvariablen sind dabei "geplante Lebenserwartung", "Steuersätze", "Inflationsrate" und "durchschnittlich erzielbare Nominalrendite"; mein Modell ist also wesentlich weniger ausdifferenziert.

Verrätst Du zu den Hauptvariablen noch weitere Einzelheiten?

Ich kann diese Werte einfach variieren und das geschieht auch des öfteren.

 

Mein Lieblings-Szenario derzeit: Dr. LongLife (der bei mir "Allgemeinbevölkerung +8" angibt) plus 5 Jahre; 45%, 4% (gilt als Durchschnittswert über alles, also auch PKV); 3,2%.

 

Zusätzliche Sicherheitspolster: vermietete Immobilie; selbst genutzte Wohnungen; betriebliche Altersrente (die bereits zu ca. 75% rückgedeckt ist) wird nur zu 20% berücksichtigt; die (durchaus vorhandenen) Rückflüsse aus geschlossenen Beteiligungen werden mit 0,00€ berücksichtigt.

[ceekay74]

Ich hatte ja schon in http://www.wertpapie...475#entry657475 (und dem Posting davor) geschrieben, dass man mit einer läppischen Million heute nicht mehr in den Ruhestand gehen sollte, wenn man keine Rentenansprüche hat. Es sollten mindestens zwei Millionen sein. [/Quote]

Erstens muss die Kirche auch 'mal im Dorf bleiben: Eine volle Kiste ist heute (!) für einen vor dem Ruhestand stehenden 65-jährigen Single m.u.M.n. schon gans sportlich und nicht läppisch!

 

Zweitens werden bei dem verlinkten Artikel munter Zahlen unterschiedlicher Zeitpunkte gemixt: 4k pro Monat im Jahr 2005 und 2 Mio. 29 Jahre später ergäben mit Bezugspunkt 2013 nach meinem Taschenrechner bei platten 2% Inflation einen notwendigen Kapitalstock von 1,32 Mio. für eine lebenslange monatliche Entnahme von 4.686 Euro pro Monat für "Miete, Lebenshaltung, Autos, Versicherungen, Urlaub" (nach Steuer?).

 

Wobei diese Zahl zumindest für Ehepaare auch schon überholt sein dürfte, denn sie stammt aus dem dort verlinkten MM-Artikel von 2005 - also einer Zeit, in der es noch ordentliche Erträge gab.[/Quote]

Pro 10k jährliche Entnahme wird nach dem verlinkten MM-Artikel ein notwendiger Kapitalstock von rund 235k (bzw. 4,26% anfängliche jährliche Entnahme) unterstellt, das wäre mir allerdings auch viel zu optimistisch.

 

Wer sich demnach wie in Deinem Beispiel selbst eine Bruttopension über 40k p.a. auszahlen will (jährlich steigend mit der Inflationsrate) der bräuchte nach Bernstein um ganz sicher zu gehen ein Vermögen von 2 Mio, mit 1,3 Mio dürfte es auch noch klappen, mit 1 Mio. wird es riskant und wer darunter liegt, sollte sein Geld besser gleich in eine Rentenversicherung (annuity) stecken.

Dann liege ich mit meinem "Excel Geknödel" ja nicht komplett daneben: Die anfängliche jährliche (allerdings Netto-) Entnahme läge bei mir zwischen 2,35% und 1,65%, im Mittel folglich bei 2,0%.

[Kolle]

Nur für die Statistik: Meine anfängliche Renditeerwartung von 3,5-4,0% (vor Steuer und Inflation) entspräche bei 2,5% bis 3,5% Inflation und Abgeltungssteuer zwischen 0,5% und -0,9% nach Steuern und Inflation.

 

 

Sorry, ich hatte dann was falsch verstanden. Jetzt halte ich deine Erwartungshaltung nach Steuern und Inflation für realistisch !

 

Wobei ich von geringerer Inflation ausgehe, aber auch von geringerer Rendite vor Steuern und Inflation.

 

Was längerfristig teurer wird, werden Energie und Nahrungsmittel sein. Gegen steigende Energiepreise kann man sich rüsten, in der Summe zahle ich jedes Jahr weniger. Gegen steigende Nahrungsmittelpreise ( zur Zeit fallen sie sogar ) hilft das Ackerland in klimatisch guter Lage und hoher Bodengüte meiner Frau. Zur Zeit lohnt sich Ackerland nicht. Steigen landwirtschaftlich erzeugte Produkte im Preis, kann man aber eine höhere Ackerpacht durchsetzen. Oder die Kinder tappen in die Fußstapfen ihrer Großeltern und werden Landwirt.

 

Beim Reisen gibt es ein sehr hohes Einsparpotential von heute auf morgen. Ohne ständiges Reisen brauche ich nicht einmal meine gesetzliche Rente.

 

Ich kenne Studentenpaare, die machen sich mit 800 € im Monat ein besseres Leben als ich es habe. Denen fehlt es an nichts wirklich Wichtigem. Ich glaube, von denen können wir noch viel lernen. Z.B. lustiges Leben in einer WG, bewusster Verzicht auf Luxus. Dann gehen auch unsere Berechnungen auf ganz ohne Rendite.

[ceekay74]

WSJ vom 1.3.2013: "Say Goodbye to the 4% Rule" http://online.wsj.co...1492559684.html

Weiteres zum Thema:

 

William P. Bengen - Determining withdrawal rates using historical data.pdf

 

William Bengen on Risk, Volatility and Safe Withdrawl Rates.pdf

 

Scott, Sharpe, Watson - The 4-percent-rule.pdf

[Nudelesser]

Weiteres zum Thema:

 

Dazu gibt es auch eine schöne Wiki Seite bei Bogleheads, mit Links zu einem Berg an Studien, die einen locker das nächste Jahr beschäftigt halten können:

 

Safe Withdrawal Rates

[Gast240416]

Moin,

@ceekay: Danke für die Arbeit und das Thema.

 

Ich wünsche mir (wie Nudelesser) dem Thread noch viele weitere Beiträge ... ,

das Thema beschäftigt mich aus verschiedenen Gründen sehr.

 

Bisher, und dies natürlich durch ceekays Beitrag angestossen, ging es verkürzt im Prinzip um die Frage: Wieviel brauche ich, und unter welchen Annahmen, damit ich für die Zeitspanne x Jahre hinkommen müsste.

 

Da jetzt eine gewisse Atempause eingetreten ist, hoffe ich nicht gleich zerrissen zu werden, wenn ich nach dem Zahlenmaterial noch auf einen weiteren Aspekt hinweise, der im strengen Sinne durch das Thread-Thema gedeckt ist:

Ramstein hatte den Punkt in #3 schon berührt:

"Finanzplanung im Ruhestand": Wer macht sie im Ruhestand?

 

Die schönste Planung im Alter von 50 nützt dann mit 80 nichts, wenn bei zunehmend eingeschränkter geistiger Leistungsfähigkeit zunächst grenzwertige, später falsche oder gar keine Entscheidungen getroffen werden. Oder von Dritten durch pecuniäre Eigeninteressen gesteuerte Eingriffe erfolgen. (*)

Dies wird sehr individuelle, familienabhängige Strategien erforden, die aber ebenfalls gründlich durchdacht werden müssen.

In gewisser Weise verbindet sich das auch mit ceekays Thread Allokation im Ruhestand, der für mich hiermit zusammen gehört.

 

Und noch ein Gedanke zur Kostensteigerung:

Ich glaube weniger daran, das Energie und Nahrung die Hauptkostentreiber und damit Belastungsfaktoren darstellen werden.

Was wird wirklich knapp werden?

Die Babyboomer wie ich werden um altengerechte Wohnungen/Wohneinheiten in Randlagen von Städten mit guter Infrastruktur, ggf um Heimplätze, sicher um Pflegepersonal und möglichweise um optimale medizinische Versorgung konkurrieren.

 

Natürlich kann man dies nicht direkt in einen Ruhestandsplaner mit einbeziehen.

Ich tendiere aber dazu, hier sehr viel konservativere Szenarien einzuplanen als viele andere.

 

Ich suche mir gerade alle Daten zusammen, um den RuP mal durchzuspielen, und bin ceekay für seine Mühe und Offenheit sehr dankbar, aber auch durch noch so viele Variablen und kluge Analysen kommt man der Zukunft wohl nur näherungsweise bei:

 

Wenn ich jetzt mit Anfang 50 für weitere 50 Jahre rechne, ist das schon mutig - mit welchen Variablen und Annahmen hätte ich wohl Anfang der 60er Jahre gerechnet, und was wäre in den abgelaufenen 50 Jahren daraus geworden?

 

Nachdenkliche aber herzliche Grüße

Cef

 

Ich kenne Studentenpaare, die machen sich mit 800 € im Monat ein besseres Leben als ich es habe. Denen fehlt es an nichts wirklich Wichtigem. Ich glaube, von denen können wir noch viel lernen. Z.B. lustiges Leben in einer WG, bewusster Verzicht auf Luxus. Dann gehen auch unsere Berechnungen auf ganz ohne Rendite.

(*) Inschrift an einem Fischerhaus in Maasholm/Ostsee

[ceekay74]

Ich tendiere aber dazu, hier sehr viel konservativere Szenarien einzuplanen als viele andere.

Wenn Du alle Daten zusammengesucht hast, würden mich auch Deine Planungsparameter (entweder hier im Thread oder als PN) sehr interessieren.

 

PS: Der RuP steht ab sofort in einer geringfügig erweiterten Version 2.0 (inkl. einiger Hinweise zu den Eintragungen ) im Eröffnungsbeitrag zur Verfügung.

[Gast240416]

Hallo Ceekay et al.,

 

ich will meinen letzten Beitrag nun noch etwas konkretisieren:

Für die Finanzplanung IM Ruhestand (Thread-Thema) ist die Planung DAVOR ,

zB mit dem vorgestellten Finanzplaner von Dir, @ceekay (und Vanity), sicher ein gutes Tool, um zunächst eine Position zu bestimmen.

Für mich wäre damit aber nur ein erster Schritt getan, mir fehlen an dieser eher linearen Berechnung die unberechenbaren Elemente des Lebens, die ich zumindest teilweise als Sicherheitsmarge einbauen würde. Sozusagen "Chaos"-Elemente.

 

Ich werde das Ergebnis des Finanzplaners für mich so modifizieren (und das Ergebnis dürfte dann schon ernüchtern):

Eingangsvoraussetzung: Ehepaar, 2 Kinder.

 

1. Ca 25% des Vermögens sollen vererbt werden.

Wenn es ganz dicke kommt ist das die eiserne Reserve, um ggf nicht den Kindern zur Last zu fallen. Dann entfällt das Erbe.

 

2. Ich würde zu zwei verschiedenen Zeitpunkten den Verlust von zB 20-25% des zu diesem Zeitpunkt vorhandenen Restvermögens einplanen, und damit zB finanzielle Fehlentscheidungen im Alter oder andere Katastrophen (in der eigenen Familie genau so passiert) abzubilden. (*)

 

3. Ich werde die Gesundheitskosten etwa ab dem 60. Lebensjahr, entsprechend dem Hinweis von @Fondsanleger, mit mindestens 10% Steigerung, später ev. mehr kalkulieren:

Die Allesfürallefürimmer-Vollkasko-Versorgung wird in den nächsten Jahr(zehnt)en auf immer mehr

Selbstbeteiligung/Zuzahlung/ ... umgestellt werden müssen, de facto hat dieser Prozess bereits begonnen. Die Altersrückstellungen werden das imho nicht kompensieren. Welches Versicherungs-System wir dann auch immer haben.

 

4. Letztlich werde ich auch die Renditen des zugrundeliegenden Vermögens nur mit 0% ansetzen, @Akamann hatte auf die negativen Realrenditen bereits hingewiesen. "On th long run" bei zunehmend konservativerer Anlage (da hat @Ramstein sicher recht) ist vielleicht selbst das zu optimistisch.

 

Ich halte den Einsatz der Punkte 1-4 nicht für unrealistisch und schon gar nicht für pessimistisch.

Aber das ist meine persönliche Sicht, die man nicht teilen muss - das wäre mein "leicht optimistisches worst-case-Szenario".

Ich habe für 2-4 keine Belege, fühle mich aber mit der Berücksichtigung wohler als ohne.

Letztlich nützt es ja nichts, wenn man sich die Zukunft schön rechnet.

Wenn es besser läuft - na gut!

 

Für Vermögen deutlich über ca 2 Millionen€ könnte man die Dinge wahrscheinlich gelassener sehen, aber bis dahin dürften nur die wenigsten kommen.

Nicht einbeziehen würde ich Szenarien wie zwischen 1928 und 1945, dann ginge es um ganz andere Dimensionen.

Nebenbei: Das waren nur 17 Jahre, wir planen hier für 40-50 Jahre!

 

Frage speziell an die, die sich bereits an solchen Modellen versucht haben: Welche konkreten, für Euch neuen Konsequenzen habt Ihr daraus gezogen? Renteneintrittsalter verschoben? Sparquote erhöht? Asset Allokation verändert? Reiche Frau gesucht?

Ich hab noch nicht alle angeforderten Zahlen und werde wohl erst in ein paar Wochen dazu kommen, aber ich fürchte, ich kenne die Antworten bis auf die letzte Frage ....

Mit ernüchtertem, aber zukunftsfrohem Gruß

Cef

 

(*) Bin leider kein Zahlen-, geschweige denn Excel-Kundler:

Könnte man das ev in den Planer mit einbeziehen und dann mal einen solchen Verlust zu verschiedenen Zeiten "simulieren"?

 

EDIT: Vanity ergänzt

[vanity]

(*) Bin leider kein Zahlen-, geschweige denn Excel-Kundler:

Könnte man das ev in den Planer mit einbeziehen und dann mal einen solchen Verlust zu verschiedenen Zeiten "simulieren"?

Kein Problem. In Spalte R (dezentes helltürkis) kannst du deinen persönlichen schwarzen Schwan in Prozent vom Jahresendvermögen eintragen, hier beispielhaft mit 15% im ersten Jahr beim Ruheständler 1 sowie im zehnten Jahr bei dessen Kollegen 2 vorweggenommen (intensives mitteltürkis).

 

Bei den aus dem Original (Eröffnungsbeitrag) stammenden, unverändert belassenen Werten (ähnlicher Verlauf beider Kapitalentwicklungen) erkennt man deutlich, dass man bei einem Kapitelverzehr-Modell unerwartete Einbußen besser ans Ende als an den Anfang legt (genau umgekehrt wie beim Kapitalaufbau, bei dem der MaxDrawDown am Anfang deutlich weniger schmerzhaft ist als am Ende).

 

RuP_v2_cef.xls

 

Anmerkung: Die Kapitalvernichtung bei der Excelergänzung ist steuerfrei, sollte also aus einem fehlgeschlagenen Kasinobesuch o. dgl. stammen und nicht aus den Investitionen (hier könnte sie in den Folgejahren steuerlich verrechnet werden - was aber nur deutlich aufwändiger im Sheet zu berücksichtgen wäre).

[Sisyphos]

Ich werde das Ergebnis des Finanzplaners für mich so modifizieren (und das Ergebnis dürfte dann schon ernüchtern):

Eingangsvoraussetzung: Ehepaar, 2 Kinder.

 

1. Ca 25% des Vermögens sollen vererbt werden.

Wenn es ganz dicke kommt ist das die eiserne Reserve, um ggf nicht den Kindern zur Last zu fallen. Dann entfällt das Erbe.

 

....

 

4. Letztlich werde ich auch die Renditen des zugrundeliegenden Vermögens nur mit 0% ansetzen, @Akamann hatte auf die negativen Realrenditen bereits hingewiesen. "On th long run" bei zunehmend konservativerer Anlage (da hat @Ramstein sicher recht) ist vielleicht selbst das zu optimistisch.

 

Ich halte den Einsatz der Punkte 1-4 nicht für unrealistisch und schon gar nicht für pessimistisch.

Aber das ist meine persönliche Sicht, die man nicht teilen muss - das wäre mein "leicht optimistisches worst-case-Szenario".

Ich habe für 2-4 keine Belege, fühle mich aber mit der Berücksichtigung wohler als ohne.

Letztlich nützt es ja nichts, wenn man sich die Zukunft schön rechnet.

Wenn es besser läuft - na gut!

 

 

Deine Ergänzungen und Zusätzliche Annahmen im Sinn eines "realistischen" worst-case-Szenarios leuchten mir ein. Ich stimme auch mit Akamann durchaus überein, daß derzeit mit sicheren Anlagen (falls man Staatsanleihen überhaupt noch als solche ansehen kann) keine positive Realrendite erzielbar ist. Möglicherweise ist. das aber auch der Normalzustand und die vergangenen drei Jahrzehnte waren diesbezüglich nur eine Anomalie.

 

Immerhin aber läßt Dein Punkt 1, also der Wunsch ein Viertel des Vermögens zu vererben, eine deutlich riskantere Anlagestrategie und damit einen wesentlich höheren Anteil an RK3-Anlagen zu, so daß eine höhere Gesamtrendite möglich ist. Den zu vererbenden Teil des Vermögens kannst Du ja auch in der Rentenphase vollständig als RK3 anlegen. Denkbar wäre für diesen Teil beispielsweise ein "ewiges" Depot mit Dividendenaktien, deren Dividendenerträge dann zum Lebensunterhalt in der Rentenphase beitragen.

[Nudelesser]

mir fehlen an dieser eher linearen Berechnung die unberechenbaren Elemente des Lebens, die ich zumindest teilweise als Sicherheitsmarge einbauen würde. Sozusagen "Chaos"-Elemente

 

So richtig und wichtig all diese Bedenken, Sicherheitspuffer und Langfristplanungen auch sind, besteht mMn doch ein wenig die Gefahr, dass man damit in einen ungesunden Vorsorge-Wahn geraten kann. Das Leben ist nun mal kein Excel Sheet und nur die wenigsten dürften die Freiräume haben, um Ihre Sparrate mal eben von 500€ auf 5000€ anzuheben, ihre Lebenshaltungskosten zu halbieren oder ihr Renteneintrittsalter frei zu disponieren.

 

Und selbst wenn all das gelingt, dann besteht immer noch die Gefahr, dass in 40 Jahren die „Sozialistische Rentnerfront“ zusammen mit der „Rentner-Raus-Partei“ die Regierung stellt und einem das Vermögen unter dem Hintern wegzieht. Was allerdings voraussetzt, dass davon nach diversen Staatsbankrotten und Währungsreformen überhaupt noch etwas übrig geblieben ist.

 

Ich bin nach wie vor eher für ein sehr simples und auch noch Excel-freies Vorsorgeprinzip: Spare so viel wie möglich und vergiss dabei nicht, dass Du heute lebst. Und einen Satz vom alten Dampfplauderer Kostolany nicht vergessen: Immer mit Imponderabilitäten rechnen!

[ceekay74]

Für Vermögen deutlich über ca 2 Millionen€ könnte man die Dinge wahrscheinlich gelassener sehen, aber bis dahin dürften nur die wenigsten kommen. (...)

Grob überschlagen wirst Du mit Deinen vier Grundannahmen (0% nominale (?) Rendite, Verlust von 50% und Vererbung von 25% des Kapitalstocks) mit 2 Mio. nur 10 Jahre Ruhestand finanzieren können, 10 Mio. sollten es dann für ein Ehepaar schon sein...

 

Bei der privaten KV/PV habe ich neben eigenen Erfahrungen aus den letzten 15 Jahren (4,6% p.a. plus Erhöhung SB, allerdings sehr niedrige Ausgangsbasis) nur wenig brauchbares Datenmaterial gefunden. Die "IGES Studie zum Wettbewerb in der Privaten Krankenversicherung" nennt Steigerungsraten zwischen 3,9% und 5,3%, aus Daten des Sozioökonomischen Panels (SOEP) wurde ein jahresdurchschnittlicher Anstieg um 10,1% ermittelt.

Nach etwas Quellenarbeit erscheinen mir die 10,1% des SOEP zunehmend weniger belastbar, da die Datenbasis bestenfalls wenig zuverlässig erscheint und die Berechnung des durchschnittlichen Anstieges als "Zwanzigstel der Veränderung des Index" m.M.n. ungewöhnlich ist und die Vergleichbarkeit einschränkt.

 

Grabka 2006 - Prämien in der PKV.pdf

 

Für eine gewisse Beruhigung sorgt bei mir zudem der Zahlenbericht der PKV:

 

Zahlenbericht PKV 2011_2012.pdf