Dash Juli 24, 2013 Guten Morgen, nachdem ich nun im Internet und in Steuerliteratur versucht habe etwas zu dem Thema zu finden, möchte ich mich doch mal an die Community hier wenden, da ich bisher keine Information finden konnte. Das Thema ETF ist mir bisher weitestgehend fremd. Allgemeine Literatur gibt es viel, zu steuerlichen Themen eher wenig bis nichts, darauf bezieht sich aber meine Frage. Ich habe folgendes Problem bei der Überprüfung von Erträgnisaufstellungen auf Vollständigkeit: Es tauchen ETF ohne Erträge auf, auf die in der Erträgnisaufstellung auch besonders hingewiesen wird. Überprüfe ich diese, so kann ich keinerlei Besteuerungsdaten finden (daher auch der Hinweis). In meinem konkreten Fall handelt es sich um den Fonds CH0044781174 von Julius Bär. Ich finde weder im Bundesanzeiger, noch in wmaccess (für wm-Daten) irgendeinen Ertrag. Laut Gesetz würde ich ihn nun der Pauschalbesteuerung gem. §6 InvStG unterwerfen, was natürlich nicht das beste für den Anleger wäre. Aber ich sehe aktuell keine andere Handhabung. Was sagt ihr dazu, korrekt oder gibt es bei den ETF Besonderheiten, die eine andere Handhabung erlauben? Was mich wundert : in wmaccess steht normaler Weise, wenn es sich um einen intransparenten Fonds handelt, ein entsprechender Hinweis im Feld GV451 am Ende, Seite 4 von 5 in Anlage 1 (hier ein anderer Fonds). Dies ist bei dem Fonds, der oben genannt wurde, nicht der Fall, siehe Anlage 2. Dies irritiert mich. Danke für eure Mithilfe! Dash Anlage 1.pdf Anlage 2.pdf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dash Juli 24, 2013 Wozu das? Wozu die Überprüfung, oder was meinst du? Ich möchte alle steuerpflichtigen Erträge erklären. Und da ich für diesen Zweck auch die Erträgnisaufstellungen abgebe, in denen wortwörtlich "Die Besteuerung dieses Wirtschaftsguts ist nicht abschließend geklärt." steht, will ich es nicht einfach so dem FA übermitteln. Vor allem weil es m.E. zu Rückfragen führen könnte, wenn es auffällt. Dash Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Juli 24, 2013 Der CH0044781174 ist kein ETF, sondern ein Fonds, der laut Homepage nur in der Schweiz und Singapur registriert ist, weswegen du auch keine Steuergrundlagen im Bundesanzeiger findest. Trotzdem hat er eine WKN.. ABer wenn es dir nur um einen ETC geht, der mit Gold hinterlegt ist, da gibt es noch etliche andere, auch mit Lagerorten in der Schweiz. Sonst schau mal nach XETRA Gold. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dash Juli 24, 2013 Der CH0044781174 ist kein ETF Hmm, das sieht sowohl in der Erträgnisaufstellung als auch den Details aus wmaccess anders aus (siehe Anlage 2), bei beiden wird explizit ETF ausgewiesen. Aber ich glaube dir, du hast ja auf der Homepage geguckt. Hast du den link dazu? Aber dann verdichtet sich ja der Verdacht, dass ich diesen Fonds einer pauschalen Besteuerung nach §6 InvStG unterwerfen muss. Spätestens das Finanzamt wird dies tun. Eine Alternative suche ich nicht zu diesem Fonds, Danke aber für den Hinweis. Dash Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fondsanleger1966 Juli 24, 2013 Aber dann verdichtet sich ja der Verdacht, dass ich diesen Fonds einer pauschalen Besteuerung nach §6 InvStG unterwerfen muss. Nein, nicht unbedingt. Die steuerliche Behandlung eines solchen Anlageproduktes ist nach Berichten der FTD ungeklärt bzw. umstritten. Der Punkt war wohl die Frage, ob es sich bei einem Fonds, der ausschließlich in physisches Gold investiert, überhaupt um einen Fonds handelt, für den das Investmentrecht anwendbar ist oder ob da andere steuerliche Regelungen gelten und wenn ja, welche. Ich würde einen versierten Steuerberater einschalten. Das Thema spezieller Goldinvestments im Ausland ist derzeit ein sehr brisantes. Da würde ich dem Finanzamt nicht unvorbereitet gegenübertreten wollen. Grundsätzlich rate ich von Investments in solchen Produkten ab, weil das (steuerliche) Kostenrisiko für den normalen Anleger einfach zu hoch ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Apophis Juli 24, 2013 Überall wo CH davor steht kommt sowieso die Steuerfahndung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dash Juli 24, 2013 Die steuerliche Behandlung eines solchen Anlageproduktes ist nach Berichten der FTD ungeklärt bzw. umstritten. Der Punkt war wohl die Frage, ob es sich bei einem Fonds, der ausschließlich in physisches Gold investiert, überhaupt um einen Fonds handelt, für den das Investmentrecht anwendbar ist oder ob da andere steuerliche Regelungen gelten und wenn ja, welche. Richtig, das war, was ich ich auch im Hinterkopf habe. Aber ich finde nichts dazu, auch nicht in Literatur / Quellen, die sich eigentlich dazu äußern sollten. Du hast auch sonst kein BMF-Schreiben oder sonstiges dazu? Dash Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nudelesser Juli 24, 2013 Was sagt denn Julius Bär dazu? Die müssten doch eigentlich wissen, ob das ein intransparenter/ strafbesteuerter Fonds ist oder wo man ggf. die nötigen Veröffentlichungen findet? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dash Juli 24, 2013 Was sagt denn Julius Bär dazu? Die müssten doch eigentlich wissen, ob das ein intransparenter/ strafbesteuerter Fonds ist oder wo man ggf. die nötigen Veröffentlichungen findet? Bisher gar nix. Habe noch nichts gehört, werde aber nächste Woche nachhaken. Erwarten tue ich aber nicht viel, bei steuerlichen Fragen sind die immer sehr zurückhaltend und ich gehe auch nicht davon aus, dass die Unterlagen haben. Dash Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Taxadvisor Juli 24, 2013 Was sagt denn Julius Bär dazu? Die müssten doch eigentlich wissen, ob das ein intransparenter/ strafbesteuerter Fonds ist oder wo man ggf. die nötigen Veröffentlichungen findet? Bisher gar nix. Habe noch nichts gehört, werde aber nächste Woche nachhaken. Erwarten tue ich aber nicht viel, bei steuerlichen Fragen sind die immer sehr zurückhaltend und ich gehe auch nicht davon aus, dass die Unterlagen haben. Dash Aufgrund der Problematik haben einige Fonds (u.a. Aureus) bereits die Rechtsform geändert, andere haben die Veröffentlichungen wieder eingestellt (ZKB). nach meinen Infos ist zumindest KPMG der Meinung, nach dt. Recht liegt kein Investmentfonds vor, da es an der Risikomischung mangelt (was korrekt ist). Dem zu Folge wäre auch nix zu versteuern. Ich habe auch noch keine Bank gesehen, die bei Veräußerung hier nach § 6 InvStG zulangt. Aber Gold in allen Formen (Xetra-Gold etc.) ist noch nicht abschließend geklärt. Gruß Taxadvisor Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dash Juli 24, 2013 Aber Gold in allen Formen (Xetra-Gold etc.) ist noch nicht abschließend geklärt. Also was würdest du jetzt mit meinem (Gold-) Fonds machen? Dash Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Taxadvisor Juli 24, 2013 Aber Gold in allen Formen (Xetra-Gold etc.) ist noch nicht abschließend geklärt. Also was würdest du jetzt mit meinem (Gold-) Fonds machen? Dash Ich kaufe aus Prinzip keine Gold-Produkte Wenn das Ding nach 2008 gekauft wurde, führt die Mindestbesteuerung ja ohnehin - Verlustausgleichspotential vorausgesetzt - nur zu einer Verschiebung der Steuerlast. Ich würde das dem FA mit der Steuererklärung in einer Anlage mitteilen, dass kein Fonds vorliegt, da keine Risikostreuung. Wenn man den Liqui-Abfluss durch die Steuer ggfs. tragen kann, spricht nichts gegen das Halten. Gruß Taxadvisor Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dash Juli 25, 2013 Wenn das Ding nach 2008 gekauft wurde, führt die Mindestbesteuerung ja ohnehin - Verlustausgleichspotential vorausgesetzt - nur zu einer Verschiebung der Steuerlast. Ich würde das dem FA mit der Steuererklärung in einer Anlage mitteilen, dass kein Fonds vorliegt, da keine Risikostreuung. Wenn man den Liqui-Abfluss durch die Steuer ggfs. tragen kann, spricht nichts gegen das Halten. Kauf erfolgte 2009, Teilverkäufe dann in 2009 und 2011. Ich habe mir jetzt mal alle Erträgnisaufstellungen seit Kauf angesehen, da taucht das Wertpapier in 2009 beim ersten Teilverkauf auf und hat einen pauschalen Zwischengewinn, aber keine Pauschalbesteuerung per 31.12.2009. Komsich, war mir noch gar nicht aufgefallen. Dann in 2010 taucht es gar nicht auf (intransparente Fonds sind dort grundsätzlich aber ausgewiesen), da keine Bewegungen vorlagen. In 2011 wird dann darauf hingewiesen, dass man dieses Wertpapier genauer prüfen soll, siehe Thread-Beginn von mir. Sehr merkwürdig. Beim Verkauf behandelt man es wie einen intransparenten Fonds, bei der Bestandsbewertung per 31.12. nicht. Bezüglich deines Hinweises "da keine Risikostreuung": worauf beziehst du dich, also welches BMF-Schreiben o.ä. sagt, dass es dann kein Fonds ist bzw. anders behandelt werden kann? Danke! Dash Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Taxadvisor Juli 25, 2013 Kauf erfolgte 2009, Teilverkäufe dann in 2009 und 2011. Ich habe mir jetzt mal alle Erträgnisaufstellungen seit Kauf angesehen, da taucht das Wertpapier in 2009 beim ersten Teilverkauf auf und hat einen pauschalen Zwischengewinn, aber keine Pauschalbesteuerung per 31.12.2009. Komsich, war mir noch gar nicht aufgefallen. Dann in 2010 taucht es gar nicht auf (intransparente Fonds sind dort grundsätzlich aber ausgewiesen), da keine Bewegungen vorlagen. In 2011 wird dann darauf hingewiesen, dass man dieses Wertpapier genauer prüfen soll, siehe Thread-Beginn von mir. Sehr merkwürdig. Beim Verkauf behandelt man es wie einen intransparenten Fonds, bei der Bestandsbewertung per 31.12. nicht. Bezüglich deines Hinweises "da keine Risikostreuung": worauf beziehst du dich, also welches BMF-Schreiben o.ä. sagt, dass es dann kein Fonds ist bzw. anders behandelt werden kann? Danke! Dash Für Investmentaktiengesellschaften steht es explizit im § 2 Ab 5 InvG, undbeschreibt ja auch ganz gut die Idee der Investmentfonds: (5) Investmentaktiengesellschaften sind inländische Unternehmen, deren Unternehmensgegenstand nach der Satzung auf die Anlage und Verwaltung ihrer Mittel nach dem Grundsatz der Risikomischung zur gemeinschaftlichen Kapitalanlage in Vermögensgegenständen nach Absatz 4 Nr. 1 bis 4, 7, 9, 10 und 11 beschränkt ist und bei denen die Anleger das Recht zur Rückgabe ihrer Aktien haben. Spezial- Investmentaktiengesellschaften sind Unternehmen im Sinne des Satzes 1, deren Aktien nach der Satzung ausschließlich von Anlegern, die nicht natürliche Personen sind, gehalten werden dürfen. Gruß Taxadvisor Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
boll Juli 25, 2013 · bearbeitet Juli 25, 2013 von boll Kommen auch §§ 8a KAGG und folgende in Betracht? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dash Juli 25, 2013 Danke! Mal schauen, wie ich damit umgehe und auch was die Bank dazu sagt. Dash Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dash Juli 31, 2013 Meine Anfrage liegt nun laut Bankberater in der Steuerabteilung der Bank, die sich auch mit dem deutschen Steuerrecht beschäftigt. Ich bin gespannt, was da kommt. Irgendwie rechne ich mit nichts. Aussage des Bankers: "Es handelt sich um einen Fonds!" Ich halte euch auf dem Laufenden. Dash Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dash Januar 24, 2014 So, wenn auch einige Zeit verstrichen ist, ich habe doch tatsächlich etwas von der Bank erhalten. Leider nicht sehr viel und auch nicht sonderlich aktuell, aber mehr gab es nicht. Ergänzend habe ich noch eine allgemeine Stellungnahme der UBS beigefügt, diese sagt aber auch "nur", was ihr gesagt habt. Gibt es von eurer Seite neuere Erkenntnisse? Dash Julius Bär.pdf UBS.pdf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Taxadvisor Januar 24, 2014 Was mich wundert : in wmaccess steht normaler Weise, wenn es sich um einen intransparenten Fonds handelt, ein entsprechender Hinweis im Feld GV451 am Ende, Seite 4 von 5 in Anlage 1 (hier ein anderer Fonds). Dies ist bei dem Fonds, der oben genannt wurde, nicht der Fall, siehe Anlage 2. Dies irritiert mich. Bei Goldfonds streiten sich die Gelehrten, ob überhaupt ein Investmentfonds gem. InvStG vorliegt, da es an der Risikomischung fehlt. Wenn der Fonds nach 2008 gekauft wurde, sollte man m.E. in der Steuer-Erklärung darauf hinweisen und den Fonds mit Null ansetzen. Gruß Taxadvisor Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
