Versicherung oder Sparplan für Rente

[Gerald1502]

Kennt jemand von euch eine Seite, bei der die verschiedenen Anlageformen gut erklärt werden, sodass auch ein Laie sie versteht. Insbesondere die Punkte, Kosten, Förderung, Flexibilität und Steuern interessieren mich und bisher verstehe ich es nicht....

Einen Thread mit sehr vielen Informationen und Erklärungen findest Du hier. Die Mischung macht's

[Physiker]

Bei anderen Sparformen für die Rente ist das nicht zwingend so (Riesterrente).

Auch die Riesterrente ist nicht zwangsläufig von einer Verwertung befreit.Das gilt a)nur für die Ansparphase und b)für tatsächlich geförderte Beiträge.

 

Oh ja, stimmt, ganz vergessen. Bedeutet das auch, dass andere komplett ungeförderte Sparformen/Versicherungen einem immer angerechnet werden? Man also möglicherweise das ganze gesparte Geld für die Rente "verliert"?

 

Bei einem Fondssparplan (egal ob nun im Versicherungsmantel oder nicht) wird es einem auf jedenfall angerechnet, dort ist man also diesem Risiko ausgesetzt.

 

 

Kennt jemand von euch eine Seite, bei der die verschiedenen Anlageformen gut erklärt werden, sodass auch ein Laie sie versteht. Insbesondere die Punkte, Kosten, Förderung, Flexibilität und Steuern interessieren mich und bisher verstehe ich es nicht....

Einen Thread mit sehr vielen Informationen und Erklärungen findest Du hier. Die Mischung macht's

 

Danke für den Link. Den hatte ich vor langer Zeit mal gelesen, damals aber eher im Bezug auf Fonds und es auch so in meinem Kopf abgespeichert.

[Schinzilord]

Der flexible Vorsorgeplan wird einem bestimmt vom Amt als Vermögen angerechnet, wenn man Hartz IV beantragen muss oder? Bei anderen Sparformen für die Rente ist das nicht zwingend so (Riesterrente).

MP hat es ja angesprochen, das gilt nur für die geförderten Beiträge (bei dir mal angenommen die knapp 2200€ / Jahr).

Selbst bei 35 Jahren reden wir hier von ~ 77000€, was ja dann rum Renteneintritt bei deinem Humankapital nur einen Bruchteil deines Vermögens ausmachen sollte.

 

Angenommen, man hat bis dahin >500000€ angespart, dann wäre es mir auch schon egal, ob ich ALLES verbrauchen muss, bis man Hartz 4 ist, oder ein paar Jahre das auf der hohen Kante behalten darf, nur um es dann mit Renteneintritt verbrauchen zu "dürfen", bevor u.U. die Rente mit Hartz 4 aufgestockt wird (wenn man zu wenig eingezahlt hat).

 

Der Hartz4-nicht Anrechnungs-Punkt ist für Akademiker mit flexibler Ausbilung als Naturwissenschaftler (also konkret in meinem Fall) weniger bedeutend bis irrelevant.

[Sisyphos]

Wie sieht es denn im Fall von finanziellen Engpässen aus? Der flexible Vorsorgeplan wird einem bestimmt vom Amt als Vermögen angerechnet, wenn man Hartz IV beantragen muss oder? Bei anderen Sparformen für die Rente ist das nicht zwingend so (Riesterrente).

 

 

Der flexible Vorsorgeplan wird wie jedes andere Vermögen (z.B. Sparplan) bei HartzIV-Antrag angerechnet. Da bildet eine Riester-RV die Ausnahme. Allerdings hat man bei jeder deutschen RV die Möglichkeit diese auf Antrag in eine pfändungssichere Variante als Altersvorsorgevermögen zu wandeln. Man verliert dann allerdings die Flexibilität, da keine Auszahlungen mehr möglich sind und zwingend eine Verrentung erfolgen muß. Außerdem ist die Pfändungsfreiheit auf ein Höhe beschränkt, die etwa der Grundsicherung im Alter entspricht. Diese Höhe ist altersabhängig (mit 65 Jahren rund 230 kEUR). Dabei werden jedoch andere Rentenansprüche z.B. aus der GRV miteinbezogen.

 

 

Der Hartz4-nicht Anrechnungs-Punkt ist für Akademiker mit flexibler Ausbilung als Naturwissenschaftler (also konkret in meinem Fall) weniger bedeutend bis irrelevant.

 

Dieser Aussage von Schinzilord kann ich nur voll zustimmern - und das aus eigener Erfahrung als Physiker. Und Dein Forenname suggeriert zumindest, daß Du auch zu dieser Gruppe gehörst. Eine Ausnahme davon mag bei Berufsunfähigkeit gelten.

 

 

 

Und kann jemand von euch vielleicht auch weitere ähnliche Produkte und Anbieter wie den flexiblen Vorsorgeplan von Cosmos nennen? Ich habe auch hier nicht so den Überblick.

 

 

Die Cosmos Flexible Vorsorge Invest ist im Hinblick auf Kosten, Flexibilität und Fondsauswahl (ETs für passive Anleger) im Moment leider ziemlich einzigartig auf dem Markt.

 

Als möglicherweise noch geeignete Produkte mit ETFs, hoher Flexibilität und moderater Kostenbelastung kommen m.E. die myIndex Satellite von Interrisk und die myLife von Ageas/myLife in Frage. Beides sind Nettotarife, die man über Honorarberater erwerben kann und wurden auch schon im WPF diskutiert.

 

Früher gab es außerdem noch eine sehr kostengünstige und flexible Rentenpolice von Legal & General. Diese wird aber meines Wissens nicht mehr in Deutschland vertrieben. Möglicherweise kann man sie aber noch im Ausland erhalten. Ob sie dann den deutschen Steuergrundsätzen genügt, ist eine andere Frage-

[Matthew Pryor]

Der Hartz4-nicht Anrechnungs-Punkt ist für Akademiker mit flexibler Ausbilung als Naturwissenschaftler (also konkret in meinem Fall) weniger bedeutend bis irrelevant.

Davon kann man ruhigen Gewissens ausgehen .Allgemein ist es jedoch so,dass bei Nichtbeantragung der Förderung (was in der Praxis gar nicht mal selten vorkommt) eine Pfändungs- oder Verwertungsbefreiung nicht gegeben ist.Nur der Vollständigkeit halber...

 

Die Cosmos Flexible Vorsorge Invest ist im Hinblick auf Kosten, Flexibilität und Fondsauswahl (ETs für passive Anleger) im Moment leider ziemlich einzigartig auf dem Markt.

Das stimmt dann,wenn auf die Kosten abgestellt wird.Bezüglich der Fondsauswahl gibt es Anbieter,die eine größere Auswahl an ETF bieten.Ob das eine höhere Kostenbelastung rechtfertigt,steht auf einem anderen Blatt und ist Geschmackssache.

[Physiker]

Hallo,

 

den Hartz 4 Punkt wollte ich nur mal allgemein angesprochen wissen. Für den ein mag es mehr Relevanz haben als für den anderen.

 

Für mich persönlich ist es auch eher unwichtig, aber dennoch interessiert es mich

[KingCK]

Bei der LV1871 (performerflex netto) gibt es auch einen Tarif analog der Cosmos Flexibler Vorsorgeplan Invest.

 

Dort steht in dem Kostenpunkt:

jährlich 48.48 € für eine Laufzeit von 43 Jahren.

Jährlich 2 € je 1.000 € Vertragsguthaben für eine Laufzeit von 43 Jahren.

 

Bei Überführung Ihres Vertragsguthabens zum Rentenbeginn in das sonstige Vermögen fallen einmalige Kosten von 5 € je 1.000€ Vertragsguthaben an sowie für jedes Jahr der Rentenzahlung jährlich 1,50 € je 100€ Jahresrente. Bei Kapitalabfindung entfallen diese Kosten.

 

Soweit klar im Hintertreffen ggü. der Cosmos. Was mich aber noch stutzig macht sind die teilweise höheren prognostizierten Ablaufleistungen der Lv1871, wie kann das sein?

 

Berechnungsdatum 01.03.13

 

Bsp.:

100 € mtl. 35 Jahre, WE 6 %

 

LV1871: 134. 968 € / 558 € mtl. (10 Jahre RGZ/ TS Beitragsrückgewähr/ 0 % Kapitalgarantie)

Cosmos: 135.355,00 EUR / ? € mtl.

 

100 € mtl. 43 Jahre

 

LV1871: 231.510 € / 1.062€ mtl. (10 Jahre RGZ/ TS Beitragsrückgewähr/ 0 % Kapitalgarantie)

Cosmos: 227.757 € / 1.021,95 € ( RGZ 10 Jahre / TS Beitragsrückgewähr/ Kapitalgarantie 0% )

 

Eine Erklärung ist mit Sicherheit die RGZ/TS/ Kap. Garantie, aber die dürfte man doch sicherlich bei der Cosmos auch frei bestimmen?!

 

 

VG

[Sisyphos]

Bei der LV1871 (performerflex netto) gibt es auch einen Tarif analog der Cosmos Flexibler Vorsorgeplan Invest.

 

Dort steht in dem Kostenpunkt:

jährlich 48.48 € für eine Laufzeit von 43 Jahren.

Jährlich 2 € je 1.000 € Vertragsguthaben für eine Laufzeit von 43 Jahren.

 

 

Soweit ich das den wenigen Informationen, die im Netz dazu verfügbar sind, entnehmen konnte, handelt es sich, wie der Name schon andeutet, um einen Nettotarif, bei dem der Abschluß über einen Honorarberater erfolgen muß. Dann kämen also noch die entsprechenden Beratungs-/Abschlußkosten einmal hinzu (typisch 300-500 EUR ohne intensive Beratung). Insofern ist diese Police wohl eher mit der myIndex Satellite oder myLife vergleichbar.

 

Insgesamt stehen wohl 60 Fonds zur Investition zur Verfügung, von denen maximal in 5 gleichzeitig investiert werden kann. Allerdings sind darunter nur drei ETFs auf DAX, Euro Stoxx 50 und MSCI World (alle von iShares) - also eher stark korrellierte Märkte. Dagegen gibt es keine ETFs auf US- oder Japan-Aktien, EM, Rohstoffe und Renten. Dafür scheinen Umschichtungen zwischen den Fonds bis zu 12x pro Jahr kostenlos zu sein.

 

 

Soweit klar im Hintertreffen ggü. der Cosmos. Was mich aber noch stutzig macht sind die teilweise höheren prognostizierten Ablaufleistungen der Lv1871, wie kann das sein?

 

Berechnungsdatum 01.03.13

 

Bsp.:

100 € mtl. 35 Jahre, WE 6 %

 

LV1871: 134. 968 € / 558 € mtl. (10 Jahre RGZ/ TS Beitragsrückgewähr/ 0 % Kapitalgarantie)

Cosmos: 135.355,00 EUR / ? € mtl.

 

100 € mtl. 43 Jahre

 

LV1871: 231.510 € / 1.062€ mtl. (10 Jahre RGZ/ TS Beitragsrückgewähr/ 0 % Kapitalgarantie)

Cosmos: 227.757 € / 1.021,95 € ( RGZ 10 Jahre / TS Beitragsrückgewähr/ Kapitalgarantie 0% )

 

Eine Erklärung ist mit Sicherheit die RGZ/TS/ Kap. Garantie, aber die dürfte man doch sicherlich bei der Cosmos auch frei bestimmen?!

 

 

Rentengarantiezeit sollte während der Ansparphase keine Rolle spielen und ansonsten gibt es ja bei beiden nur eine Beitragsrückgewähr.

 

Für welchen Fonds wurde denn die Modellrechnung durchgeführt? Aktive Fonds und vor allem solche mit hoher Verwaltungskostenquote zahlen teilweise ganz erhebliche Kickbacks an die Versicherungen.

 

Und Versicherungen neigen dazu, ihre Modellrechnungen "aufzuhübschen", indem sie einen Teil der Kickbacks zur optischen Erhöhung der Ablaufleistung wieder dem Kundenguthaben zuschlagen. Dabei fällt natürlich unter den Tisch, daß ein Fonds mit einer höheren Verwaltungsvergütung bei gleicher Nettowertentwicklung einen wesentlich größeren Ertrag vor Kosten erzielen muß als beispielsweise ein ETF ohne solche Kickbacks.

[KingCK]

Man kann bei der lv1871 anrufen, diese erstellen einem kostenlos ein Angebot, also keine Honorarkosten.

 

Modellrechnung mit camignac Patrimoine, bei Etf Auswahl ändert sich die ablaufleistung nicht!

[polydeikes]

Könnten die Verrentungskosten sein. Hab mal bei Riester seinerzeit drauf hingewiesen, bis zu 3,3 %:

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/34557-fondsgebundene-renten-lebensversicherung-vs-fondssparplan/?do=findComment&comment=646157

 

Dort steht in den Bedingungen unter §15 der exakte Betrag drin, halt Riester.

 

Bei diesem Produkt hier findet sich in §12: http://www.cosmosdirekt.de/CosmosCAE/S/linkableblob/home/4672/data/Bedingungen-Flexibler-VorsorgePlan-Invest-data.pdf

 

(1) Zur Deckung der für Ihren Vertrag anfallenden Aufwände (u.a. für

die Vertragsführung) berechnen wir bis zum Ende der Ansparphase

Verwaltungskosten in Euro, die wir jährlich nachschüssig dem Fonds

deckungskapital entnehmen. Aufgrund der nachschüssigen Entnahme wird bei Tod,

Kündigung oder im Erlebensfall der fällige bzw. zu verrentende Betrag noch um anteilige Verwaltungskosten gekürzt.

 

Wie gesagt: Cosmos senkt die Kosten für die Ansparphase, langt dann aber bei der Verrentung richtig zu. Macht Sinn, denn 3 % von 100.000 aufgezinst sind effektiv mehr als 3 % von bspw. nur 30.000 Eigenbeitrag.

 

---

 

Ich bleib dabei. Bei aktiven Fonds, bzw. wenn diese in Frage kommen, schaut euch lieber die Europa an.

[Hasenhirn]

Aufgrund der nachschüssigen Entnahme wird bei Tod, Kündigung oder im Erlebensfall der fällige bzw. zu verrentende Betrag noch um anteilige Verwaltungskosten gekürzt.

Ergänzend hierzu, aus dem Produktinformationsblatt für sowohl den VorsorgePlan Invest als auch das VorsorgeKonto Invest, jeweils Punkt 3:

 

[ ... ]

 

Jährlich nachschüssig aus dem Fondsguthaben zu entnehmende Verwaltungskosten*** in der Aufschubzeit ... 24,00 EUR

 

Jährliche Verwaltungskosten in der Rentenbezugszeit je 100 EUR Jahresrente ... 1,50 EUR

 

[ ... ]

 

***Die Leistung im Todesfall, der Rückkaufswert, die Kapitalabfindung sowie das zu verrentende Guthaben kürzen sich - aufgrund der nachschüssigen Entnahme - noch um anteilige Verwaltungskosten sowie um die Transaktionsgebühren für ggf. im Vertrag enthaltene, zu verkaufende ETFs.

 

Zusätzliche Gebühren fallen für Sie nicht an.

 

Hallo polydeikes.

 

Der von dir zitierte Passus aus den Allgemeinen Bedingungen des flexiblen VorsorgePlans Invest, sowie der erste Punkt und die Fußnote (***) in meinem Zitat, bedeuten meiner Meinung nach, dass bei Verfügung vor Ablauf eines vollen Vertragsjahres in der Aufschubzeit ein anteiliger Betrag der 24 € Verwaltungskosten anfällt (also z.B. 12 € bei einem halben Jahr), sowie (verständlicherweise) die Transaktionskosten für den Verkauf etwaiger ETFs. Das finde ich in Ordnung.

 

Der zweite Punkt verweist auf eine jährliche Verwaltungsrückstellung von 1.5% der Jahresrente in der Rentenbezugszeit. Diese Gebühr würde bei Kapitalabfindung oder vorzeitiger Verfügung/Kündigung während der Aufschubphase nicht anfallen.

 

Nette Grüße, dein H.

[Fondsanleger1966]

Hallo Fondsanleger,

 

in die Richtung bin ich im Moment auch am überlegen.

 

Eine Kombination aus Versicherung (vielleicht VBL Extra, die kann ich später selbst weiter führen) und ein Produkt wie den Cosmos flexiblen Vorsorgeplan. Ggf kommen dann später noch staatlich geförderte Produkte wie Riestern hinzu. Wobei ich mir hier noch nicht sicher bin, wann es sich lohnt und wann nicht. Scheint mir einfach ein kompliziertes Thema zu sein.

Und als (noch) Berufsanfänger kann ich auch nicht alles auf einmal finanzieren.

Neben dem Haftungsrisiko, das sich über eine Haftpflichtpolice weitgehend absichern lässt, gibt es v.a. drei große existentielle Risiken, die man als Berufsanfänger beachten sollte:

 

- Krankheit -> Krankenversicherung (gesetzlich oder privat)

 

- Berufsunfähigkeit -> BU-Police als Ergänzung zu der unzureichenden gesetzlichen Erwerbsminderungsrente

 

- Arbeitslosigkeit -> Alg I und Alg II (Hartz IV) sowie - als Schutz gegen Altersarmut aufgrund einer längeren Arbeitslosigkeit - Riester, bAv oder Rürup

 

Das Risiko der Arbeitslosigkeit ist m.M.n. auch für MINTies nicht zu vernachlässigen. Ab 40, 45 Jahren wird es vermutlich auch für einen Physiker schwieriger werden, eine neue Arbeitsstelle zu finden, wenn er seinen Job verliert, und ab 50 Jahren dürfte es richtig schwer werden. Heute mag man das als Twen noch anders sehen. In 20 Jahren könnte es einem aber angesichts der MINT-Welle in Asien so ähnlich gehen wie dem Chemiefacharbeiter, der mich vor rund zehn Jahren in seinem Taxi chauffiert hat. Der hatte 20 Jahre zuvor auch nicht damit gerechnet, seinen Job bei einem der größten und namhaftesten deutschen Unternehmen zu verlieren, weil man dort eigentlich bis zum Ende des Berufslebens blieb - so die Tradition seit etlichen Generationen. Und dann kam die Globalisierung.

 

Unter den drei Absicherungsmöglichkeiten gegen Altersarmut aufgrund einer längeren Arbeitslosigkeit weist Riester eine wichtige Besonderheit auf: Förderschädliche Entnahmen sind möglich! Wer also mit 50 Jahren keine Anstellung mehr findet, könnte auf einen Großteil des Riestervermögens zurückgreifen, um sich eine selbständige Existenz aufzubauen und das eigene Humankapital weiter nutzen zu können.

 

Ein Beispiel: Riester-Start mit Berufseinstieg (25 Jahre), Höchstbeitrag 2.100 €. Mit 50 Jahren also 52.500 € Gesamteinzahlung. Bei 3% Wertentwicklung gut 75.000 € Riesterguthaben. Auszahlungsbetrag nach Abzug der Förderung, wenn immer Spitzensteuersatz erreicht wurde: ca. 50.000 €. Damit kann man schon etwas machen.

 

Diese Höhe erreicht man aber nur, wenn man früh mit dem Riestern anfängt.

 

Und: Riesterbeiträge, die man einzuzahlen verpasst hat, kann man in den Folgejahren nicht mehr nachholen, weil der Maximalbetrag auf 2.100 Euro/Jahr beschränkt ist. Dagegen beziehen sich die (zusätzlichen) Vermögensfreibeträge bei Hartz IV nur auf das Lebensalter des Antragstellers. Ein 50jähriger darf z.B. 7.500 Euro freies Anlagevermögen und 37.500 Euro sonstiges Altersvorsorgevermögen mit Verwertungsausschluss zusätzlich zu Riester, bAv und Rürup besitzen. Wann er dieses aufgebaut hat, ist dabei aber egal. Riester sollte deshalb mit Vorrang bespart werden.

 

Auch ansonsten spricht sehr vieles für das Riestern ab dem Berufsstart oder kurz danach - gerade bei alleinstehenden Akademikern mit hohem Einkommen:

 

- Beim Spitzensteuersatz gibt es auf die 2.100€ eine Gesamtförderung von 930€. Davon fließen einem kinderlosen Single 776€ als Liquidität über die Steuererklärung wieder zu - z.B. für einen freien Fondssparplan. Riestern ist in diesem Fall also eine ideale Kombination der beiden Welten Versicherung und Sparplan, nach der Du gesucht hast.

- Aus der Sicht des Berufsanfängers beträgt der Steuersatz auf die Riesterleistung im Ruhestand für die ersten Beitragsjahre 0%, sofern kein größeres Erbe zu erwarten ist.

- Auf die Eigenleistung erhält der Riestersparer in diesem Fall also hohe 80% vom Staat.

- Durch die Bruttogarantie entspricht das z.B. über 30 Jahre einer garantierten Mindestrendite von 2% p.a. Die tatsächliche Nettoverzinsung der Gelder kommt da noch oben drauf.

- Eine klassische Riesterpolice bietet aktuell eine sehr hohe Verzinsung für das RK1, das sie faktisch darstellt.

- Der gut verdienende angestellte Akademiker wird mit seinen GRV-Beiträgen i.d.R. bis Ende 30 aus dem Grundsicherungsniveau für den Ruhestand herauskommen. Das Anrechnungsargument verfängt damit auch nicht.

- Riestern ist als Ausgleich für die Kürzungen der GRV gedacht. Die Verwendung zu mindestens 70% als Rente ist damit auch kein Nachteil.

- Im Gegensatz zu bAv und Rürup gibt es die Option auf eine 30%-Kapitalentnahme zu Beginn der Rentenzahlung. Diese können z.B. für die Finanzierung eines vorgezogenen Ruhestandes eingesetzt werden.

- Riestern senkt im Gegensatz zur bAv-Entgeltumwandlung nicht die gesetzliche Rente - ein oft vergessener Vorteil!

- Das Riestervermögen lässt sich - im Gegensatz zu bAv und Rürup - ggf. auch zur Immofinanzierung einsetzen.

 

Daher ist eine gute Riester-Rente für die genannte Konstellation m.M.n. ganz klar die erste Wahl, sobald nach dem Berufseinstieg genügend freie Liquidität als Notreserve aufgebaut wurde.

 

Wenn man dann mit ca. 40 Jahren (+/- ein paar Jahren) bei den Rentenansprüchen aus GRV und Riester in den steuerpflichtigen Bereich hineingewachsen ist und vermutlich auch den Sparerpauschbetrag ausschöpft (durch freie Anlagen inkl. Fondssparplan), muss man noch einmal neu schauen, was für die Zukunft am besten ist:

 

- Kauft man eine Immobilie und setzt dafür den Riester ein? Dann wird vermutlich auch der Sparerpauschbetrag wieder mehr Luft haben und eine Fopo ist damit eher kontraproduktiv. Die Immo ist - wenn sie angemessen ist - auch Hartz-IV-fest. Außerdem verringert sie das benötigte Existenzminimum im Ruhestand (große Teile der Kaltmiete entfallen) und senkt somit auch das Risiko von Altersarmut.

 

- Oder will man das Wertpapiervermögen weiter aufbauen. Dann kommt *ab diesem Zeitpunkt* auch eine Fopo in Frage.

 

- Auch den Riester muss man dann neu überlegen, sofern man keine Immo kauft. Hat man z.B. mittlerweile eine Familie gegründet, sinkt oft der Grenzsteuersatz und damit auch die Förderquote. Außerdem entfällt dann mglw. die Steuerrückerstattung, da es mehr direkte Zulagen geben könnte (für Ehepartner + Kinder). Da zugleich der Steuersatz im Ruhestand durch die erworbenen Rentenansprüche gestiegen ist, kann es evtl. sogar sinnvoll sein, *dann* den Riesterbeitrag herab- oder ganz auszusetzen. Bei dieser Entscheidung wird man auch auf das Risiko einer Arbeitslosigkeit berücksichtigen bzw. die Möglichkeit des Partners, ggf. Arbeit zu finden bzw. die Stundenzahl zu erhöhen.

 

Deshalb sollte man bei der Auswahl des Riester-Produkts auch die Auswirkungen einer solchen Möglichkeit berücksichtigen.

 

Neben dem Thema Arbeitslosigkeit/HartzIV gibt es auch noch den Aspekt des Pfändungsschutzes, den ein geförderter Riester bietet, eine Fopo jedoch nicht. Das betrifft nicht nur Arbeitnehmer, bei denen eine spätere Selbständigkeit denkbar ist. Z.B. heiratete ein früherer Kollege eine geschiedene Frau, die wohl verdrängt hatte, dass sie für ihren Verflossenen Haftungserklärungen unterschrieben hatte. Dieser legte eine Pleite hin und die Gläubiger pfändeten dann meinen Kollegen. War keine schöne Sache. Aber so ist das Leben manchmal. Der Pfändungsschutz mag als Randaspekt erscheinen, kann aber durchaus wichtig werden.

 

Kennt jemand von euch eine Seite, bei der die verschiedenen Anlageformen gut erklärt werden, sodass auch ein Laie sie versteht. Insbesondere die Punkte, Kosten, Förderung, Flexibilität und Steuern interessieren mich und bisher verstehe ich es nicht....

Ich würde an Deiner Stelle eher einen versierten Fachmann aufsuchen und mich individuell beraten lassen. Du hast ja meinen Schilderungen entnehmen können, wie komplex das Ganze ist. Wer am falschen Ende spart, zahlt oft doppelt und dreifach.

[Fondsanleger1966]

Danke für deine Infos!

Gerne!

 

Das sind sehr wichtige Punkte. Man kann natürlich immer noch in ein paar Jahren kündigen falls sich was negativ verändert hat, aber dann hat man sich umsonst ein paat Jahre in ein enges Korsett zwängen lassen...

Vor allem fällt dann die Abgeltungsteuer geballt in nur einem Jahr an.

[polydeikes]

... Der von dir zitierte Passus aus den Allgemeinen Bedingungen des flexiblen VorsorgePlans Invest, sowie der erste Punkt und die Fußnote (***) in meinem Zitat, bedeuten meiner Meinung nach, dass bei Verfügung vor Ablauf eines vollen Vertragsjahres in der Aufschubzeit ein anteiliger Betrag der 24 € Verwaltungskosten anfällt (also z.B. 12 € bei einem halben Jahr), sowie (verständlicherweise) die Transaktionskosten für den Verkauf etwaiger ETFs. Das finde ich in Ordnung. ...

 

Zzgl. der 1,5 % Verrentungskosten ggü den 3 % bei der Riester Variante da. Hatte nur letztere noch im Kopf. 1,5 % sind marktüblich ...

 

Die 24 Euro p.a. sind ähnlich wie Depotentgelte immer noch die bessere Variante für höhere Anlagebeträge als bspw. 0,8 % - 1,6 % p.a. in Produkten der Mitbewerber. Bei einem 300 Euro p.a. Aufwand und ähnlichen Spielen gilt halt die gleichen Überlegung wie bei Depotentgelten, lohnt sich nicht.

[KingCK]

Hat jemand ein Pib der Comos gerade zum anhängen da? Flexibler Vorsorge plan invest

[postguru]

Hat jemand ein Pib der Comos gerade zum anhängen da? Flexibler Vorsorge plan invest

hab nur ein Pils von Warstein zum Abhängen hier

[edan]

Das einzige was für mich eine Versicherung zur Altersvorsorge attraktiv macht, ist der Schutz der Vorsorgeleistungen vor Hartz4.

Wie sicher dieser Schutz ist und ob dieser nicht in irgendeiner Form durch zukünftige Gesetze aushebelbar ist, sei mal dahingestellt.

 

Zudem würde ich auch keine Versicherung, sondern inzwischen eher einen Banksparplan dafür verwenden, da sich die gesetzliche Auflage des

Kapitalerhalts schlecht mit den Schwankungen am Aktienmarkt vereinbaren lässt.

[Sisyphos]

Man kann bei der lv1871 anrufen, diese erstellen einem kostenlos ein Angebot, also keine Honorarkosten.

 

Modellrechnung mit camignac Patrimoine, bei Etf Auswahl ändert sich die ablaufleistung nicht!

 

Die Diskrepanz zwischen den Ablaufleistungen von Cosmos und LV1871 sind in der Tat dubios.

 

Ich habe Dene angenomenen Zahlungswerte in den Beitragsrechner auf der Cosmos Website eigegeben und komme zu den gleichen Werten, die Du angibst, wenn ich von einem Ausgabeaufschlag von 0% ausgehe. Da Cosmos beim Carmignac Patrimoine tatsächlich aber einen Ausgabeaufschlag von 2% berechnet, wären für diesen Fonds die Differenz sogar noch größer.

 

Die bei Cosmos während der Laufzeit entstehenden Kosten hat hasenhirn in Beitrag #86 schön dargelegt . Es handelt sich tatsächlich nur um die Fixkosten von 24 EUR/a. Die von polydeikes dargelegten Verrentungskosten dürfen für die Ablaufleistung (wohl aber für die monatliche Rente) keine Rolle spielen. Der Cosmos-Beitragsrechner berechnet das auch entsprechend korrekt, wie man leicht feststellen kann, wenn man "zu Fuß" nachrechnet. Insbesondere wird auch im 43.Jahr keine höhere Kostenbelastung berechnet, wie man aus der Modell-Detailrechnung von Cosmos ersehen kann.

 

Auffällig ist, daß im 35.Jahr die Ablaufleistung von Cosmos höher ist als die der LV1871, sich das Verhältnis aber im 43.Jahr umgedreht hat. Hier muß bei der LV1871 irgendein Bonus zwischen Jahr 35 und Jahr 43 miteingerechnet worden sein.

 

@KingCK:

Das Dir vorliegende Angebot von LV1871 müßte eigentlich eine Modellrechnung zu den Rückkaufwerten für jedes Jahr enthalten. Köntest Du die entsprechenden Zahlen (für die ersten Jahre und die Jahre 35 bis 43 reicht) bitte posten. Dann könnte man sich einen besseren Überblick verschaffen.

[polydeikes]

Das einzige was für mich eine Versicherung zur Altersvorsorge attraktiv macht, ist der Schutz der Vorsorgeleistungen vor Hartz4.

Wie sicher dieser Schutz ist und ob dieser nicht in irgendeiner Form durch zukünftige Gesetze aushebelbar ist, sei mal dahingestellt.

 

Zudem würde ich auch keine Versicherung, sondern inzwischen eher einen Banksparplan dafür verwenden, da sich die gesetzliche Auflage des

Kapitalerhalts schlecht mit den Schwankungen am Aktienmarkt vereinbaren lässt.

 

Dann solltest du die Hände von Versicherungen lassen. Geschützt im Hartz 4 Fall sind diese nicht. Das gilt nur für staatlich geförderte Altersvorsorge und auch nur dann, wenn diese tatsächlich gefördert wurde.

 

Ein Banksparplan schafft eines mit Gewissheit, weniger Rendite als die Police. Kostet dich halt mehr als Kosten zu zahlen, aber wenn du glücklicher dabei bist, ist es das richtige Produkt für dich.

[edan]

Kostet dich halt mehr als Kosten zu zahlen

 

Was bedeutet das?

[Matthew Pryor]

Der Renditeverlust eines Banksparplanes gegenüber einer Police wiegt im Vergleich zu den eingesparten Kosten schwerer.

[Physiker]

Fondsanleger,

 

Danke für deine ausführliche Antwort. Ich habe noch einiges zu überlegen, denn Riestern scheint gar nicht so schlecht zu sein, wenn man sich für das richtige Modell entscheidet. In meinem Alter scheint fondsgebundenes Riestern (also Riesterfonds) wohl am sinnvollsten zu sein. Aber da gibt es wohl nicht zu viel Auswahl.

 

Was mir einfach etwas Sorgen machen sind die Punkte:

 

Kosten: scheinbar sind viele Produkte nicht so einfach zu verstehen. Komplexe Konstrukte können aber auch Vorteile haben, denn von dem 5€ Trick bei DWS habe sogar ich schon gehört. Ob aber DWS nun schon zu den komplexen Produkten in Bezug auf die Kostenbelastung ist, kann ich nicht einschätzen.

 

Rendite: Da eine Mindestrente garantiert wird, muss sich solch eine Absicherung auf die Rendite auswirken. Vorteil bei reinen Fondssparplänen, man kann das Risiko frei "bestimmen". Sofern man das Risiko auch einschätzen kann....

 

Produktauswahl: Für mich ist es überhaupt nicht einfach, den Dschungel an verschiedenen Möglichkeiten zu durchblicken. Dafür braucht man wohl wirklich einen unabhängigen und kompetenten Berater...

 

Steuervorteile: Wie du schreibst, kann man über die Steuererklärung Steuervorteile geltend machen. Für mich ist das deutsche Steuerrecht aber kaum zu durchblicken und wenn ich x verschiedene Riesterrechner befrage, bekomme ich auch x verschiedene Ergebnisse für die Gesamtförderung. Weiterhin kann ich schlecht beurteilen, welches steuerliche Konstrukt sich beim Bezug der Rente dann wirklich ergibt.

 

Die gannten Punkte sind für mich bei einem Fondssparplan besser zu durchschauen. Das macht einen Fondssparplan erst einmal attraktiver. Es bedeutet aber nur, dass ich mich selbst mit dem Thema noch viel beschäftigen muss. Wenn ich dann ein gewisses Grundverständnis von der Thematik habe, werde ich sicherlich einen Experten aufsuchen.

[Fondsanleger1966]

In meinem Alter scheint fondsgebundenes Riestern (also Riesterfonds) wohl am sinnvollsten zu sein.

Von Fonds sollte man beim Riestern m.M.n. die Finger lassen. Die können nämlich die Garantie nur umständlich darstellen. Die einfachste Lösung - über eine passende Menge Anleihen + Zinserträge - ist derzeit aufgrund der niedrigen Zinsen zu teuer. Quantitativen Verfahren wie CPPI machen die Schwankungen sehr zu schaffen.

 

Deshalb bleiben m.M.n. derzeit v.a. drei Alternativen für das Riestern:

 

a ) Wer bauen will: Wohnriester

b ) Banksparplan für noch Unsichere (mit späteren Wechsel in ein anderes Riester-Produkt) sowie für andere Sonderfälle

c ) Klassische Police. Allerdings sollte man da einen Kompromiss suchen: Einerseits sollte der Versicherer renditestark sein. Andererseits sollte der Tarif nicht zu hohe einmalige Abschlusskosten am Anfang aufweisen, da man das Riestern ggf. ab ca. 40 Jahren zurückfährt oder aussetzt, wie oben beschrieben.

 

Steuervorteile: Wie du schreibst, kann man über die Steuererklärung Steuervorteile geltend machen. Für mich ist das deutsche Steuerrecht aber kaum zu durchblicken und wenn ich x verschiedene Riesterrechner befrage, bekomme ich auch x verschiedene Ergebnisse für die Gesamtförderung. Weiterhin kann ich schlecht beurteilen, welches steuerliche Konstrukt sich beim Bezug der Rente dann wirklich ergibt.

Das sollte für einen Physiker eigentlich nicht besonders schwer sein. Ihr berechnet doch sonst noch ganz andere Sachen.

 

Schau Dir Deine letzte Steuererklärung an (die allerdings mindestens ein volles Jahr der aktuellen Berufstätigkeit enthalten sollte) und rechne das Ganze über die angestrebte Einkommensentwicklung der nächsten Jahre hoch (ggf. mit mehreren Szenarien). Wichtig ist Dein Grenzsteuersatz, weil der bei einem gut verdienenden Single die Förderquote bestimmt. www.abgabenrechner.de

 

Wenn Du Dich dann noch mit dem Konzept des Grundfreibetrages vertraut gemacht hast, kannst Du auch die steuerliche Situation im Ruhestand analysieren.

 

Die gannten Punkte sind für mich bei einem Fondssparplan besser zu durchschauen. Das macht einen Fondssparplan erst einmal attraktiver.

Ein Fahrrad ist auch besser zu durchschauen als ein Auto. Trotzdem ist das Auto für manche Einsatzzwecke die bessere Wahl.

 

Wenn ich dann ein gewisses Grundverständnis von der Thematik habe, werde ich sicherlich einen Experten aufsuchen.

Ein Grundwissen ist dafür sicherlich hilfreich. Noch wichtiger ist allerdings, dass man seine finanzziellen und steuerlichen Grunddaten kennt und eine Ahnung davon hat, wohin das eigene Leben gehen könnte bzw. sollte. Dann kann man Fachleuten auch sagen, was man will. Z.B. eine klassische Riesterpolice bei einem Versicherer mit guter Anlagepolitik, deren Kosten aber auch unter Berücksichtigung einer Beitragsfreistellung nach 10 oder 15 Jahren noch vertretbar sein sollten.

 

Es macht allerdings auch wenig Sinn, zu lange mit dem Gang zu einem Fachmann zu warten. Wenn man schon fast alles selbst herausgefunden hat, ist der Grenznutzen einer solchen Konsultation recht gering. Und der eigene Zeitaufwand war dann vermutlich sehr hoch. Was wohl nur dann sinnvoll ist, wenn man die Suche nach einer passenden Riester-Rente als erfüllendes Hobby empfindet.

[KingCK]

@KingCK:

Das Dir vorliegende Angebot von LV1871 müßte eigentlich eine Modellrechnung zu den Rückkaufwerten für jedes Jahr enthalten. Köntest Du die entsprechenden Zahlen (für die ersten Jahre und die Jahre 35 bis 43 reicht) bitte posten. Dann könnte man sich einen besseren Überblick verschaffen.

 

 

Ich habe mal drei verschiedene Szenarien angehangen. Anscheinend erhöht sich bei einem höheren Sparbeitrag auch der Kostenanteil. Macht die Sache natürlich nicht logischer...

25_43.pdf

100_35.pdf

100_43.pdf

[Physiker]

Hallo zusammen,

 

ich habe mir überlegt, kurz meine einfachen Gedanken zu den Vor- und Nachteilen der beiden Formen aufzuschreiben. Diese sind sicherlich hier und da nicht ganz korrekt, deswegen wäre es schön, wenn wir gemeinsam Unklarheiten ausbügeln. Das hilft mir, aber bestimmt auch dem ein oder anderen Leser weiter, um zwischen den Möglichkeiten abzuwiegen.

 

Fondssparplan:

Vorteile:

- geringe Kosten, sowohl für das Depot als auch für Fonds (wenn ETFs gewählt werden)

- große Auswahl an Fonds

- sehr flexibel

- höhere Renditeerwartung (vor Steuern) als Versicherungsprodukte (da lehne ich mich jetzt hoffentlich nicht zu weit aus dem Fenster)

- das gesparte Geld muss nicht zwingend aufgebraucht werden und kann somit vererbt werden

 

Nachteile:

- keine Förderung

- keine Steuervorteile (wenn man z.B. den flexiblen Vorsorgeplan von Cosmos Direkt wählt, kann dies abgemindert werden)

- höheres Risiko (kein Garantieprodukt)

 

Neutral:

- mehr Eigenverantwortung notwendig. Für den einen mag es gut sein, für den anderen lästig.

 

 

Versicherung:

 

Vorteile:

- Steuervorteile + Förderung sind möglich (Riester, Rürüp usw.)

- bei Garantieprodukten eine garantierte Rente, man kann also jetzt schon besser kalkulieren

- hat man sich für ein geeignetes Produkt entschieden, muss man sich weniger kümmern als um einen Fondssparplan

 

Nachteile

- höhere Kosten

- je nach Produkt schwerer zu verstehen (ist aber bei manchen Fonds auch nicht anders )

- bei Garantieprodukten aufgrund der Garantie wohl eine geringere zu erwartende Rendite

- je nach Produkt nicht so flexibel wie ein Fondssparplan (vielleicht ist sogar gar kein Produkt so flexibel wie ein Fondssparplan??)

 

Ergänzungen und Verbesserungen sind gerne erwünscht Das waren jetzt einfach mal meine spontanen Gedanken hierzu

 

Allgemeine Frage:

Wenn man mittels eines Fondssparplan bis zum Renteneintritt genug Geld gespart hat und dann dieses während der Rente geeignet angelegt werden kann, kann es durchaus sein, dass nach dem eigenen Tod noch Geld übrig ist. Wie schaut das gleiche bei einer Versicherung aus? Beim vorzeitigen Ableben während der Ansparphase wird das Geld ebenfalls vererbt. Während der Rente gibt es die Möglichkeit eine Rentengarantiezeit zu vereinbaren. Ist diese Zeit aber abgelaufen oder überschritten, wird nach dem Tod des Versicherten nichts vererbt? Stimmt das soweit?

 

 

 

@ Fondsanleger:

Ich habe mir dein Beispiel mit der Arbeitslosigkeit mal genauer angeschaut.

Wenn man den Maximalbetrag beim Riestern von 2100€ pro Jahr wählt, wäre die Nettobelastung dann z.B. bei etwa 125€. Das kommt dann natürlich sehr stark auf die eigene Steuerbelastung an.

Legt man diese 125€ für 25 Jahre an und möchte nach Steuern (ohne ausgeschöpften Freibetrag) 50.000€ Kapital haben, reicht ein Zinssatz von 2.26% Bei einem Fondssparplan ist aber durchaus eine höhere Rendite zu erwarten. Man hat also auch mit einem Fondssparplan die Möglichkeit, bei einer Arbeitslosigkeit mit 50 Jahren mit dem angesparten Kapital einen Neustart zu beginnen.

Das ganze ist nur risikoreicher, da zu diesem Zeitpunkt (also mit 50) das Portfolio noch einen hohen Aktienanteil enthält.