Versicherung oder Sparplan für Rente

[polydeikes]

Kommt auf die Art der Verrentung an. Volldynamische Verrentung ist weitgehend in Stein gemeißelt, alles andere bleibt relativ "flexibel".

[Sisyphos]

Bei der Cosmos zahlst Du keine Abschlußkosten (als Direktversicherer muß sie ja auch kein Heer von Versicherungsdealern durchfüttern) aber 24.-EUR Fixkosten pro Jahr.

Dafür bezahlt die CD Ihr Werbebudget offenbar direkt aus der den Versicherten zustehenden Überschussbeteiligung. I.V.m. der langfristig schwachen Durchschnittsverzinsung,die sich wiederum direkt auf die Überschussbeteiligung auswirkt,ergibt sich ein hübscher Verlust gegenüber anderen Wettbewerbern.

 

Werbebudgets haben ja die Versicherer der über Dealer vertriebenen Versicherungen ebenfalls. Der "Verlust gegenüber anderen Wettbewerbern" zeigt sich ganz besonders deutlich in den regelmäßig stattfindenden Test/vergleichen (Finanztest, Map-Report, Finsinger), in denen auch bei der klassischen Rentenversicherung die Cosmos direkt (und auch andere Versicherer ohne Dealerheer wie Europa und HUK24) immer wieder Top-Plätze einnehmen.

 

 

Ob hier eine gewisse Quersubventionierung aus der klassischen Versicherung stattfindet, entzieht sich meiner Kenntnis. Für ausgeschlossen halte ich es nicht. Andererseits kassiert die Cosmos direkt nicht nur die 24.- EUR/a Fixkosten sondern auch noch die zusätzlichen Transaktionskosten bei ETFs und vor allem die Kickbacks bei aktiven Fonds. Tatsächlich findet innerhalb des Produkts Flexible Vorsorge Invest also eine Quersubventionierung der passiven Anleger durch die Anhänger von aktiven Fonds statt - etwas zynisch ausgedrückt: eine völlig legitime Gebühr für Dummheit.

[chart]

Wenn man also weiß das man bis zu Rente sparen möchte, sollte man also doch eher auf einen Sparplan verzichten und zu einer kostengünstigen, flexilblen mit guter Auswahl an Fonds Police greifen.

Das schwierige für einen Laien wird halt sein, so eine Versicherung zu finden.

Hallo Chart,

 

anscheinend scheint die Meinung strikt gegen eine Versicherung für das Sparen für das Alter nicht mehr ganz so deutlich zu sein, nachdem man hier die seit einiger Zeit bekannte Alternative der CosmosDirekt besprochen hat.

 

Physiker hat ja gestern schon mögliche steuerliche Vorteile genannt. Den Vertrag muss man sich ja nicht mit 62 Jahren auszahlen lassen. Du bist ja wie ich auch Papa und es ist ja möglich, das Geld bis zum 85. Lj. einzuzahlen und ggf. kann man seinen Sprösslingen dann ein ordentliches Kapital zur Verfügung stellen. Bin ja auch am überlegen, ob ich es so mache.

 

Hallo Gerald,

 

man könnte durchaus in Versuchung kommen.

Interessant klingt es schon, man muss nur sicher sein das es gegenüber einem Sparplan besser ist,

[Schinzilord]

Nein.Eine Beteiligung an den Überschüssen erfolgt auch während der Ansparphase,während der Rentenbezugszeit kommt die Beteiligung an Bewertungsreserven hinzu.

Hier der Auszug aus den AVB:

Darüber hinaus beteiligen wir Sie und die anderen Versicherungsnehmer gemäß § 153 des Versicherungsvertragsgesetzes (VVG) im Rahmen

der Überschussbeteiligung an den Überschüssen und Bewertungsreserven.

 

Eine Beteiligung an den Bewertungsreserven erfolgt bei Ihrer Versicherung jedoch nur nach Beginn der Rentenzahlung.

Innerhalb der Aufschubzeit erfolgt keine Beteiligung an den Bewertungsreserven.

 

Die Überschüsse werden nach den Vorschriften des Handelsgesetzbuches

ermittelt und in der Ansparphase quartärlich bzw. während des Rentenbezugs jährlich im Rahmen unserer Quartals- bzw. Jahresabschluss

arbeiten festgestellt.

Aber woher und wie kann die CD eigentlich Überschüsse generieren?

Mein Kapital ist ja Sondervermögen und Kickbacks fließen keine.

Dann bleiben die 24€ pro Jahr Fixkosten und ca. 0.25% vom eingezahlten Volumen TA Kosten.

Daraus will die CD Überschüsse generieren?

[Gerald1502]

Wäre doch aber egal für diejeniger, die eh Fondssparen machen wollen, oder?

Nein.Eine Beteiligung an den Überschüssen erfolgt auch während der Ansparphase,während der Rentenbezugszeit kommt die Beteiligung an Bewertungsreserven hinzu.

Ok. Aber den Großteil der Wertentwicklung kommt über die Performance der gewählten Fonds und die Überschüsse und Bewertungsreserven kommen als kleiner Zusatz noch dazu.

 

@ Gerald:

Bei ETFs fällt ein TA Entgelt von z.B. 0.25% pro Kauf und Verkauf an, es ist in den AVB auch so geschrieben. Es gibt, je nach ETF, minimale Unterschiede in den TA Kosten.

 

Also pro Umschichtung / Rebalancing fallen ca. 0.5% für einen Roundtrip an. Der sehr große Vorteil ist, dass es keine Fixkosten gibt und man schon nur wenige hundert € umschichten kann.

Ok, danke Schinzi.

 

Hallo Gerald,

 

man könnte durchaus in Versuchung kommen.

Interessant klingt es schon, man muss nur sicher sein das es gegenüber einem Sparplan besser ist,

Schinzilord möchte ja eine genaue Rechnung durchführen.

 

Allgemein ist es löblich, dass sich auch diejenigen mal intensiver damit beschäftigen, die sich sonst nie dafür interessiert haben. Wir haben ja hier die Möglichkeit die einzelnen Produkte intensiv zu besprechen und Berechnungen durchzuführen...

[polydeikes]

Werbebudgets haben ja die Versicherer der über Dealer vertriebenen Versicherungen ebenfalls. Der "Verlust gegenüber anderen Wettbewerbern" zeigt sich ganz besonders deutlich in den regelmäßig stattfindenden Test/vergleichen (Finanztest, Map-Report, Finsinger), in denen auch bei der klassischen Rentenversicherung die Cosmos direkt (und auch andere Versicherer ohne Dealerheer wie Europa und HUK24) immer wieder Top-Plätze einnehmen.

 

Das liegt daran, dass hier nach Rentenzusage (klassische Variante) gegangen / platziert wird. Du kannst ja gern mal Anlageerfolg der zwei Direktversicherer Europa und Cosmos gegenüberstellen, das wird eine deprimierende Niederlage für Cosmos. Die fährt Cosmos auch ggü. vielen deutlich "teureren" Mitbewerbern ein.

 

Ein erheblicher Teil der Kostenbelastung der Police (nicht Direktversicherer) stammt aus dem Vertrieb und ist ein einmaliger Posten. Über eine Laufzeit von Jahrzehnten wird dieser Posten durch geringfügig höhere Renditen der besseren Gesellschaft schnell egalisiert. Im klassischen Bereich kann Cosmos durch Kosten allein nicht Punkten und ist genau so wenig zu empfehlen wie z.Bsp. die auch stets oben zu findenden Hanse Merkur oder Hannoversche Leben.

 

Im Bereich der Fondspolice ergeben sich halt diverse grundsätzlich interessante Gestaltungsmöglichkeiten ggü. Produkten der Mitbewerber.

 

Aber woher und wie kann die CD eigentlich Überschüsse generieren?

Mein Kapital ist ja Sondervermögen und Kickbacks fließen keine.

Dann bleiben die 24€ pro Jahr Fixkosten und ca. 0.25% vom eingezahlten Volumen TA Kosten.

Daraus will die CD Überschüsse generieren?

 

Spätestens in der Ablaufphase ist quasi keine Fondspolice mehr eine Fondspolice, dann ergeben sich die Möglichkeiten analog zu klassischen Policen. Ansonsten bleiben Kostengewinne und Sterblichkeitsgewinne, deren Umlage auf die Versicherungsnehmer verpflichtend zu Teilen erfolgen muss.

 

Ansonsten gibt es genug Fondspolicen mit entsprechendem Anteil an festverzinslichen Anlagen / Deckungskapital, bspw. alles wo Hybrid, Garantie etc. drauf steht ... so wie Riester.

[Matthew Pryor]

Ansonsten bleiben Kostengewinne und Sterblichkeitsgewinne, deren Umlage auf die Versicherungsnehmer verpflichtend zu teilen erfolgen muss.

Merci .

[Schinzilord]

Spätestens in der Ablaufphase ist quasi keine Fondspolice mehr eine Fondspolice, dann ergeben sich die Möglichkeiten analog zu klassischen Policen. Ansonsten bleiben Kostengewinne und Sterblichkeitsgewinne, deren Umlage auf die Versicherungsnehmer verpflichtend zu Teilen erfolgen muss.

 

Ansonsten gibt es genug Fondspolicen mit entsprechendem Anteil an festverzinslichen Anlagen / Deckungskapital, bspw. alles wo Hybrid, Garantie etc. drauf steht ... so wie Riester.

Danke!

Das mit der Ablaufphase ist mir bewusst, dann geht ja mein komplettes Kapital in den Anlagestock der CD und sie legen das Geld nach ihren Vorgaben an.

Aber davor bleiben dann eigentlich nur Kostengewinne (die wohl minimal ausfallen dürften), und die Sterblichkeitsgewinne, die dann wohl (?) als Überschüsse an alle gehen (und nicht während der Auszahlungsphase die Bewertungsreserven erhöhen.

Worauf ich hinaus will:

Während der Ansparphase rechne ich nicht mit Überschüssen.

Und wenn dochmal 0.21€ pro Quartal eingebucht werden, freue ich mich

[polydeikes]

Richtig. Wer auf Kante kalkuliert erzielt auch keine nennenswerten Kostengewinne mehr. Aber das hast du bei alllen Direktversicherern. Bei den Sterblichkeitsgewinnen kommt es auf die Art des Vertrages an, gefördert / ungefördert etc. pp.. Und bei Überschüssen der Gesellschaften hängt das was tatsächlich davon beim Anleger landet ohnehin vom "Verteilungsschlüssel" (siehe GB der Gesellschaften) ab.

 

Bei der flexible Vorsorge Fonds Variante ergibt sich kein Potential für Überschüsse in der Ansparphase, da liegst du wie fast immer auch hier mal wieder richtig.

[Sisyphos]

 

Meine ganzen Rückrechnungen zeigen bei TA kosten von 0.5% aufs umgeschichtete Kapital bei ca. 2-4 Rebalancingtermine pro Jahr eine Outperformance in Höhe von 0.5-1% p.a. nach TA Kosten, aber vor Steuern.

 

 

Das ist ein sehr interessantes Ergebnis. Es steht allerdings im Widerspruch zu den Untersuchungen zum ARERO laut denen ein häufigeres Rebalancing als zu einem Fixtermin einmal pro Jahr keine signifikanten Vorteile bietet. Ein halbes Prozent nach Kosten sehe ich aber schon als sehr signifikant an.

 

Für welchen Zeitraum hast Du denn die Rückrechnungen durchgeführt? Rein theoretisch würde ich erwarten, daß in Zeiten eines Seitwärtsmarkts mit starken Schwankungen und kurzen Zyklen, wie wir ihn seit 2000 haben, das häufigere Rebalancing outperformt, in Zeiten eines Marktes mit einem eindeutigen Trend wie z.B. zwischen 1975 und 2000 dagegen eher das starre Rebalancing einmal pro Jahr.

[Schinzilord]

 

 

Das ist ein sehr interessantes Ergebnis. Es steht allerdings im Widerspruch zu den Untersuchungen zum ARERO laut denen ein häufigeres Rebalancing als zu einem Fixtermin einmal pro Jahr keine signifikanten Vorteile bietet. Ein halbes Prozent nach Kosten sehe ich aber schon als sehr signifikant an.

 

Für welchen Zeitraum hast Du denn die Rückrechnungen durchgeführt? Rein theoretisch würde ich erwarten, daß in Zeiten eines Seitwärtsmarkts mit starken Schwankungen und kurzen Zyklen, wie wir ihn seit 2000 haben, das häufigere Rebalancing outperformt, in Zeiten eines Marktes mit einem eindeutigen Trend wie z.B. zwischen 1975 und 2000 dagegen eher das starre Rebalancing einmal pro Jahr.

Richtig, beim Rebalancing greift man bei sehr eindeutigen Trends ins fallende Messer bzw. verkauft permanent einen Teil zu früh.

Trotzdem ist ein eindeutiger Trend (z.B. von 2009 bis heute) überlagert von Schwingungen (also per definitionem die Volatilität als Schwankung um den Mittelwert), welche man Ausnutzen kann (Beispiele August 2011, Mai diesen Jahres Aktien NA/EU und im Juni Nachkauf Japan.

Es ergeben sich also immer noch genügend Möglichkeiten, selbst in einem "Supertrend" Rebalancing durchzuführen.

Natürlich war die erhöhte Volatilität in den "politischen" (setze beliebiges Adjektiv) Börsen von Vorteil.

 

Diese Outperfpormance erkauft man sich jedoch auch hart: man greift ins fallende Messer und verkauft, wenn alle anderen Gewinne machen.

Den Tiefpunkt beim Nachkauf habe ich noch nie erwischt. Also dass man sofort nach dem Kauf im Minus ist, ist die Regel und nicht die Ausnahme. Das kann zermürbend sein, ich sehe es jedoch als Bestätigung, dass die Strategie funktioniert

Der Regression zum Mittelwert ist meines erachtens eine der am besten fundiert, weil logischsten Annahmen, die man treffen kann.

 

Hier gehe ich auch auf starr und relative Umschichtungen ein.

Prof. Webers Analyse beim ARERO in allen Ehren, aber da spielen bestimmt auch andere Rahmenbedingungen eine Rolle, die ich jetzt nicht abschätzen kann.

Warum sollte eine ereignisbezogene Rebalancingstrategie, bei der man genau dann kauft, wenn die Übertreibung am größten ist (bzw. größer als der kurzfristige Mittelwert), nicht sinnvoll sein?

Da wäre es doch blöd zu warten, bis genau die kurzfristige Über/Untertreibung sich schon wieder zum Mittelwert hin entwickelt hat.

Das kann natürlich auch bedeuten, dass ein paar Rebalancingtermine "daneben" gelegen hat und die Verluste vergrößert hat.

Auf ein Anlegerleben kann man ruhig mal 1-2 Jahre eine Unterrendite einfahren, das gleicht sich wieder aus.

Bei einem Fonds, bei dem jährlich abgerechnet wird, lässt sich sowas natürlich schlechter verkaufen.

Hier wird dann die "Sicherheitsvariante" gewählt mit einem starren Rebaltermin.

Interessanterweise hatte ich auch bei einmal pro Jahr starres Rebalancing das Maximum meiner Funktion, wenn man die TA Kosten und den Aufwand berücksichtigt.

 

Edit:

Genau diesen Fall hatte man im letzten Jahr, weil Rohstoffe und EM einfach so mies gelaufen sind. Hier hatte man bei 4 Rebalancingterminen eine minimale Unterperformance, weil man immer ins fallende Messer gegriffen hat.

Aber als Anleger macht sich das bei einem langen Anlagehorizont auf alle Fälle wieder bezahlt

[Dandy]

Bitte nicht schlagen, ok?

 

Ich vermute mal das geht nicht in Verbindung mit Riester/Rürup, richtig? Hätten diese steuerlich überhaupt Vorteile gegenüber dieser Rentenversicherung (wenn man von vollem Steuersatz in der Rente ausgeht)?

 

 

[Matthew Pryor]

Ich vermute mal das geht nicht in Verbindung mit Riester/Rürup, richtig?

Richtig.Wobei Du auch bei Riester- oder Rürupverträgen die Möglichkeit hast,ETF`s zu besparen.Allerdings greift hier natürlich wieder die Kapitalgarantie (→zumindest bei "Riester"),weshalb das in dieser Form nicht vergleichbar ist.

[Dandy]

 

Richtig.Wobei Du auch bei Riester- oder Rürupverträgen die Möglichkeit hast,ETF`s zu besparen.Allerdings greift hier natürlich wieder die Kapitalgarantie (→zumindest bei "Riester"),weshalb das in dieser Form nicht vergleichbar ist.

 

Danke für's "nicht schlagen"!

 

 

Ich vermute diese Kapitalgarantie kostet letztlich ordentlich Geld, schließlich müsste bei Fonds am Ende, falls Verluste eingefahren wurden, diese ausgeglichen werden. Ein solche Absicherung muss man vermutlich bezahlen.

 

Ist aber nicht schlimm, zumindest hat man immer noch einen steuerlichen Vorteil bei dieser Rentenversicherung. Sehe ich es richtig dass nur die Hälfte der Steuer bei Ausbezahlung anfällt, aktuell also 15% (halbe Kapitaletragssteuer)? Was wenn ich in meiner Rentenzeit eine höheren Steuersatz habe? Würde der dann, nach aktuellem Recht, gelten?

 

Dann bliebe noch das Risiko dass die Kapitalertragssteuer erhöht wird (was wohl nicht unwahrscheinlich ist). Könnte man dann den Vertrag vorzeitig kündigen? Wenn ja, mit welchen Kosten wäre das verbunden?

 

Ich suche schon länger nach einer Alternative zu Riester, bspw. als einfachste Variante den ARERO.

 

 

[Schinzilord]

Ich vermute diese Kapitalgarantie kostet letztlich ordentlich Geld, schließlich müsste bei Fonds am Ende, falls Verluste eingefahren wurden, diese ausgeglichen werden. Ein solche Absicherung muss man vermutlich bezahlen.

Die Kapitalgarantie kostet Geld im Sinne von Rendite, richtig. Das sind halt finanzmathematische Modelle, wenn es dich interessiert, ein einfaches Modell zum Einstieg ist CPPI.

 

Ist aber nicht schlimm, zumindest hat man immer noch einen steuerlichen Vorteil bei dieser Rentenversicherung. Sehe ich es richtig dass nur die Hälfte der Steuer bei Ausbezahlung anfällt, aktuell also 15% (halbe Kapitaletragssteuer)? Was wenn ich in meiner Rentenzeit eine höheren Steuersatz habe? Würde der dann, nach aktuellem Recht, gelten?

Wenn du sie nach 62 Jahren auszahlst und sie länger als 12 Jahre gelaufen ist, gilt das nach aktuellem Recht,

 

Dann bliebe noch das Risiko dass die Kapitalertragssteuer erhöht wird (was wohl nicht unwahrscheinlich ist). Könnte man dann den Vertrag vorzeitig kündigen? Wenn ja, mit welchen Kosten wäre das verbunden?

Nur Kosten für Verwaltung anteilsmäßig am Jahr (wird nachschüssig verrechnet) und natürlich die TA Kosten für Verkauf je nach Konditionen. Die FAQ auf der Webseite sind ganz übersichtlich, und auch die AVBs sind angenehm geschrieben. Es lohnt sich ein Blick!

 

 

Ich suche schon länger nach einer Alternative zu Riester, bspw. als einfachste Variante den ARERO.

Und du hast keine Probleme mit ausländischen Thesaurierungen in der Steuererklärung.

Wobei sie, ich nehme mal Matthew Pryors Wort vor (ich hoffe, das ist in Ordnung! ), gar keine Alternative zur Riester ist, weil sie ganz anders konzipiert wurde (losgelöst von der Fragestellung ob Riester für dich sinnvoll wäre etc.).

[Gerald1502]

Ich suche schon länger nach einer Alternative zu Riester, bspw. als einfachste Variante den ARERO.

Hallo Dandy,

 

die hier besprochene Variante/Alternative ist eine private fondsgebundene Rentenversicherung. Die wird steuerlich ganz anders als bei Riester behandelt. Eine Auflistung gibt es hier.

[Sisyphos]

Ist aber nicht schlimm, zumindest hat man immer noch einen steuerlichen Vorteil bei dieser Rentenversicherung. Sehe ich es richtig dass nur die Hälfte der Steuer bei Ausbezahlung anfällt, aktuell also 15% (halbe Kapitaletragssteuer)? Was wenn ich in meiner Rentenzeit eine höheren Steuersatz habe? Würde der dann, nach aktuellem Recht, gelten?

Wenn du sie nach 62 Jahren auszahlst und sie länger als 12 Jahre gelaufen ist, gilt das nach aktuellem Recht,

 

Nicht ganz. Wenn man mindestens 62 Jahre alt ist und die Versicherung mindestens 12 Jahre gelaufen ist, findet der halbe persönliche Steuersatz Anwendung (oder anders ausgedrückt der persönliche Steuersatz auf die Hälfte des Ertrags), leider nicht die halbe Abgeltungssteuer. Selbst beim Spitzensteuersatz ist das aber noch etwas günstiger als die Abgeltungssteuer.

 

Falls die geannten Kriterien nicht erfüllt sind, findet die Abgeltungssteuer Anwendung. Man hat dann aber immerhin noch den Vorteil der Steuerstundung.

 

Bei einer Verrentung kommen nochmals geringere Steuersätze zur Anwendung.

[Sisyphos]

 

Richtig, beim Rebalancing greift man bei sehr eindeutigen Trends ins fallende Messer bzw. verkauft permanent einen Teil zu früh.

Trotzdem ist ein eindeutiger Trend (z.B. von 2009 bis heute) überlagert von Schwingungen (also per definitionem die Volatilität als Schwankung um den Mittelwert), welche man Ausnutzen kann (Beispiele August 2011, Mai diesen Jahres Aktien NA/EU und im Juni Nachkauf Japan.

Es ergeben sich also immer noch genügend Möglichkeiten, selbst in einem "Supertrend" Rebalancing durchzuführen.

Natürlich war die erhöhte Volatilität in den "politischen" (setze beliebiges Adjektiv) Börsen von Vorteil.

 

Diese Outperfpormance erkauft man sich jedoch auch hart: man greift ins fallende Messer und verkauft, wenn alle anderen Gewinne machen.

Den Tiefpunkt beim Nachkauf habe ich noch nie erwischt. Also dass man sofort nach dem Kauf im Minus ist, ist die Regel und nicht die Ausnahme. Das kann zermürbend sein, ich sehe es jedoch als Bestätigung, dass die Strategie funktioniert

Der Regression zum Mittelwert ist meines erachtens eine der am besten fundiert, weil logischsten Annahmen, die man treffen kann.

 

 

Danke für die sehr ausführlichen Informationen Schinzilord. Damit werde ich mich im Hinblick auf meine eigenen Informationen wohl etwas intensiver auseinandersetzen müssen. Bisher arbeite ich aus Bequemlichkeit (typisch lazy investor) und zur Vermeidung von Transaktionskosten nur mit einem starren jährlichen Rebalancing.

 

Ich möchte nicht aufdringlich sein, aber dennoch meine Frage bezüglich der erwähnten Modellrechnung und dem Ergebnis von 0,5% - 1,0 % Überrendite nach Kosten wiederholen: für welchen Zeitraum hast Du diesen Backtest durchgeführt?

[Schinzilord]

Ich möchte nicht aufdringlich sein, aber dennoch meine Frage bezüglich der erwähnten Modellrechnung und dem Ergebnis von 0,5% - 1,0 % Überrendite nach Kosten wiederholen: für welchen Zeitraum hast Du diesen Backtest durchgeführt?

Im verlinkten Beitrag (Wink mit dem Zaunpfahl ) habe ich es von 2008 bis 2011 durchgeführt.

Ich habs grad spaßeshalber im letzten Jahr durchgeführt (Aktien, REITs, Rohstoffe, Renten), und komme bei 4 Rebalancingterminen (300bp Abweichung) nach Kosten von 0.25% pro Transaktion auf eine minimale Underperformance.

Das ist der von mir angesprochene Fall, weil MSCI EM und Rohstoffe kontinuierlich schlecht gelaufen sind.

Ich erwarte aber, dass sich das in den folgenden Jahren ausgleicht (denn die Rendite von MSCI EM wird ja nicht dauerhaft im neg. Prozentbereich p.a. bleiben )

 

Wobei die Grundannahmen nur für Depots im oberen 5stelligen, besser 6 stelligen Bereich gelten (v.a. bei den LC/SC Value etc. Tilts, den manche Portfolios haben >10 Positionen).

Darunter, v.a. bei den typischen 5000€ Einmalanlage und 100€/Monat Sparplandepots würde ich auf alle Fälle TA Kosten komplett minimieren und das Rebalancing jeden Monat über Anpassung der Sparraten durchführen.

[Sisyphos]

Im verlinkten Beitrag (Wink mit dem Zaunpfahl ) habe ich es von 2008 bis 2011 durchgeführt.

Ich habs grad spaßeshalber im letzten Jahr durchgeführt (Aktien, REITs, Rohstoffe, Renten), und komme bei 4 Rebalancingterminen (300bp Abweichung) nach Kosten von 0.25% pro Transaktion auf eine minimale Underperformance.

Das ist der von mir angesprochene Fall, weil MSCI EM und Rohstoffe kontinuierlich schlecht gelaufen sind.

Ich erwarte aber, dass sich das in den folgenden Jahren ausgleicht (denn die Rendite von MSCI EM wird ja nicht dauerhaft im neg. Prozentbereich p.a. bleiben )

 

Wobei die Grundannahmen nur für Depots im oberen 5stelligen, besser 6 stelligen Bereich gelten (v.a. bei den LC/SC Value etc. Tilts, den manche Portfolios haben >10 Positionen).

Darunter, v.a. bei den typischen 5000€ Einmalanlage und 100€/Monat Sparplandepots würde ich auf alle Fälle TA Kosten komplett minimieren und das Rebalancing jeden Monat über Anpassung der Sparraten durchführen.

 

Nochmals danke für die Infos.

 

Daß man TA Kosten soweit wie möglich vermeiden sollte, ist klar. Aber bei Einbrüchen/Steigerungen von 40% am Aktienmarkt scheitert das Rebalancing mit frischem Geld schon bei einem Depot mittlerer Größe. Da ist es natürlich wirklich hilfreich, wenn es bei einer fondgebundenen RV noch Frei-Shifts gibt, durch die sich die TA Kosten minimieren lassen. Ich habe z.B. noch eine ältere Fondspolice von Legal&General, bei der man in vier Fonds (FTSE Eurozone, FTSE World, Geldmarkt und Rentenfonds; leider weder EM noch Rohstoffe) investieren kann und bei der 4 Shifts pro Jahr kostenfrei möglich sind. Da werde ich wohl selbst mal einen Backtest starten, um zu sehen, wie sich das bei diesen Assetklassen verhält und wo eine optimale oder zumindestens gute Rebalancing-Schwelle liegt.

 

 

P.S.: Den verlinkten Beitrag hatte ich übrigens schon gelesen, aber da dort andere Asset-Klassen (keine Rohstoffe) und andere Outperformance-Werte angegebn waren, wollte ich doch sicherheitshalber nachfragen. Soviel zum RTFM-Wink.:-

[Matthew Pryor]

Ich vermute diese Kapitalgarantie kostet letztlich ordentlich Geld, schließlich müsste bei Fonds am Ende, falls Verluste eingefahren wurden, diese ausgeglichen werden. Ein solche Absicherung muss man vermutlich bezahlen.

Jein.Es ist üblich,dass ein vorher berechneter Teil der Anlagesumme in z.B. festverzinsliche Papiere investiert wird,um die Garantie zum Laufzeitende abzusichern.Man "bezahlt" also mit einer schwächeren Rendite.Zu diesen Modellen gehören z.B. auch 2- oder 3-Topf-Hybride,bei denen die Anlage z.T. in den Deckungsstock und zu einem anderen Teil in den freien Anlage"topf" wandert (bzw. bei einem 3-Topf-Hybrid noch ein Wertsicherungsfonds als weitere Komponente hinzukommt).

[Fondsanleger1966]

geht es um die Frage, wie man am besten für die eigene Rente vorsorgt. Versicherung oder Sparplan?

Warum denn "oder"? Versicherung und Sparplan! Das ergänzt sich doch wunderbar. Ich habe z.B.

 

- eine klassische, steuerfreie Lebenspolice bei einem renditestarken Versicherer, der schöne Überschüsse erzielt und Risiko- und Liquiditätsprämien vereinnahmen kann, die mir als Privatanleger nicht offenstehen. Die Mindestleistung der Police zum Beginn meines Ruhestandes kann ich heute schon kalkulieren.

 

- eine günstige steuerfreie Fondspolice mit sehr hohem Endalter, in der v.a. RK3 (+ etwas RK2) steckt

 

- ein Fondsdepot, das eher in Richtung RK2 geht (obwohl dort auch noch Altfall-RK3 drin ist und Trading-RK3) und aus dem ich - im Gegensatz zur Fopo - bei Bedarf recht problemlos entnehmen und wiedereinzahlen kann

 

- und seit vergangenem Jahr einen Cosmos Flexiblen Vorsorgeplan (klassisch, nicht Invest), um mir attraktive Renditen für das RK1 zu sichern (ca. 2,5-3,0% p.a.).

 

Natürlich muss man bei allen Produkten genau hinschauen und darf nicht einfach irgendetwas blind kaufen.

 

Hab ich was gravierendes übersehen?

Bei einer Fopo entscheidet der Versicherer, was Du kaufen kannst. Meine Fopo wurde z.B. intensiv mit der Möglichkeit beworben, in einen günstigen Renten-ETF für Bundesanleihen zu investieren. Als ich das dann 2008 machen wollte, war dieser ETF schon längst aus der Fondsliste herausgefallen.

 

Wobei die Cosmos bei Fopos in der Vergangenheit eher in andere Extrem verfallen ist und Fondslisten gar nicht aktualisierte. Ich habe hier im Forum vor einiger Zeit eine Cosmos-Fopo gesehen, die ich mir schon Mitte der 1990er Jahre genauer angeschaut hatte. Die Fondsauswahl hat sich in den gut 15 Jahren nicht verändert. Möglicherweise hatte die Cosmos zwischenzeitlich das Interesse an diesem Produkt verloren.

 

Die internen Kosten einiger der angebotenen Fonds sind um die Jahrtausendwende herum extrem gestiegen, so dass die ursprüngliche Kosten-Nutzen-Rechnung aus den 1990er bald hinfällig war. Das ist natürlich auch ein Aspekt bei einer Fopo: Man kommt bei derart grundlegenden Veränderungen nicht so gut wieder aus der Sache heraus (z.B. durch die Mindestlaufzeit bzw. das Mindestalter für den Steuervorteil).

 

Alles hat Vor- und Nachteile.

 

Bei Neuabschluss einer Fopo würde ich darauf achten, bei der steuerbegünstigten Entnahme möglicht flexibel zu sein. Also zum einen die Fonds mglst lange halten zu können (auch bis 70 oder länger). Zum anderen aber auch die Option auf flexible Teilentnahmen zu haben - z.B. in einem Jahr mit niedrigem Steuersatz (->halber persönlicher Steuersatz) - um die Steuerbelastung zu minimieren.

[Schinzilord]

Danke für deine Infos!

Das sind sehr wichtige Punkte. Man kann natürlich immer noch in ein paar Jahren kündigen falls sich was negativ verändert hat, aber dann hat man sich umsonst ein paat Jahre in ein enges Korsett zwängen lassen...

[Physiker]

Hallo Fondsanleger,

 

in die Richtung bin ich im Moment auch am überlegen.

 

Eine Kombination aus Versicherung (vielleicht VBL Extra, die kann ich später selbst weiter führen) und ein Produkt wie den Cosmos flexiblen Vorsorgeplan. Ggf kommen dann später noch staatlich geförderte Produkte wie Riestern hinzu. Wobei ich mir hier noch nicht sicher bin, wann es sich lohnt und wann nicht. Scheint mir einfach ein kompliziertes Thema zu sein.

Und als (noch) Berufsanfänger kann ich auch nicht alles auf einmal finanzieren.

 

Kennt jemand von euch eine Seite, bei der die verschiedenen Anlageformen gut erklärt werden, sodass auch ein Laie sie versteht. Insbesondere die Punkte, Kosten, Förderung, Flexibilität und Steuern interessieren mich und bisher verstehe ich es nicht....

Wie sieht es denn im Fall von finanziellen Engpässen aus? Der flexible Vorsorgeplan wird einem bestimmt vom Amt als Vermögen angerechnet, wenn man Hartz IV beantragen muss oder? Bei anderen Sparformen für die Rente ist das nicht zwingend so (Riesterrente).

 

Und kann jemand von euch vielleicht auch weitere ähnliche Produkte und Anbieter wie den flexiblen Vorsorgeplan von Cosmos nennen? Ich habe auch hier nicht so den Überblick.

[Matthew Pryor]

Bei anderen Sparformen für die Rente ist das nicht zwingend so (Riesterrente).

Auch die Riesterrente ist nicht zwangsläufig von einer Verwertung befreit.Das gilt a)nur für die Ansparphase und b)für tatsächlich geförderte Beiträge.