Versicherung oder Sparplan für Rente

[Sisyphos]

Bei einem normalen Fondssparplan zahle ich die Kapitalertragssteuer wie sie zum Zeitpunkt der Veräußerung ist, heute also ca. 30%. Wenn der Steuersatz steigen sollte, was ja nicht unwahrscheinlich ist, dann könnte es entweder sein, dass Altbestände mit dem heutigen Satz der Kapitalertragssteuer versehen werden und Neubestände entsprechend mit dem neuen. Es könnte aber auch passieren dass alle Bestände, auch die Altbestände, mit dem dann aktuellen Kapitalertragssteuersatz belegt werden. Dieser wird im Zweifel höher liegen als heute (höchstwahrscheinlich jedenfalls nicht niedriger).

 

 

Das steht zu befürchten. Im Extremfall kann man damit rechnen, daß die Abgeltungssteuer ganz abgeschafft und Kapitalerträge wieder der Besteuerung zum persönlichen Steuersatz unterworfen werden. Immerhin wurde die Abgeltungsteuer erklärterweise eingeführt, damit der Fiskus wenigstens einen Teil des Geldes bekommt, das ihm sonst durch Steuerflucht ins Ausland entgangen wäre. Mit dem geplanten europaweiten Melde- und Überwachungsregime für Kapitaleinkünfte wird dieses Argument für eine Priviligierung von Kapitaleinkünften gegenüber anderen Einkunftsarten immer schwächer.

 

Einen Vertrauensschutz im Hinblick auf den Steuersatz gibt es wohl in aller Regel nicht - anders als bei der grundsätzlichen Frage nach der Steuerbarkeit.

 

 

Bei der Rentenversicherung kann ich nach 12 Jahren Laufzeit und ab einem Alter von 62 den Betrag voll auszahlen lassen und zahle den halben Einkommensteuersatz. Bei 40% Einkommenssteuersatz und 100% Versteuerung wären das also zum Beispiel 20%, richtig? Der Einkommenssteuersatz hängt nur von der erhaltenen Rente ab, nicht von der Auszahlung, richtig?

 

 

Eigentlich ist die Regelung eine andere, auch wenn es dann zum gleichen mathematischen Ergebnis führt: Bei 12 Jahren Laufzeit und einem Lebensalter von mindestens 62 Jahren wird nur die Hälfte der Auszahlung der Besteuerung zum persönlichen Steuersatz unterworfen. Die Höhe der Auszahlung wirkt sich also ebenso wie eventuelle weitere Einkünfte aus, da wir ja eine progressive Besteuerung haben.

 

Bei einer Verrentung an Stelle einer Einmalauszahlung (Ertragsanteilbesteuerung) hängt die Höhe des Ertragsanteils, der dann der persönlichen Besteuerung unterworfen wird, nur vom Lebensalter bei Beginn der Rentenzahlung ab.

 

Nun die Frage: Kann man bei Abschluss sicher sein dass sich die steuerlichen Regeln diesbezüglich nicht ändern oder anders gefragt, welche Teile können von der Regierung problemlos, welche weniger problemlos, geändert werden? Der Einkommenssteuersatz kann natürlich steigen, dafür erhält man in der Rente in der Regel ein geringeres Einkommen als im Beruf zuvor, was optimistisch gesehen ausgleichend wirken sollte. Ist es vorstellbar, dass diese "50% Regelung" auch nachträglich, also nach Abschluss des Vertrages, rückwirkend geändert werden könnte?

 

 

Angesichts der fortgesetzten Rechtsbeugungen und Rechtsbrüche der Politik z.B. bei der Eurorettung sollte man inzwischen wohl fast alles für möglich halten.

 

Ein Steuersatz kann problemos verändert werden. Hier wurde auch schon in der Vergangenheit festgestellt, daß ein Vertrauensschutz nicht besteht. Bei der Frage nach der grundsätzlichen Steuerbarkeit von Lebens-/Rentenversicherungen wurde 2005 ein Vertrauensschutz bejaht. Das dürfte auch für die Besteuerung nach dem Halbeinkünfteverfahren gelten. Wesentliche Änderungen des Vertrages danach können aber als steuerschädlicher Neuabschluß betrachtet werden.

 

Zu der Versicherung allgemein hätte ich auch noch zwei Fragen: Was passiert bei einer Insolvenz der Versicherung? Sind die Fonds dann als Sondervermögen zu bewerten? Kann die Versicherung im Laufe der Zeit Kosten anheben?

 

 

Die Fonds sind hoffentlich in einem Sondervermögen (so z.B. bei der Cosmos Flexiblen Vorsorge Invest), das bei einer Insolvenz der Versicherung abgesondert würde. Das muß nicht bei jeder Versicherung so sein, wenn z.B. die Versicherung auch versicherungsinterne Fonds anbietet.

 

Schon wenn nur die Insolvenz droht ,kann die Versicherungsaufsicht einschreiten. Sie kann Versicherungsbestände an die Auffanggesellschaft Protektor übertragen. Ob die Protektor dann oder im tatsächlichen Fall einer Insolvenz. auch fondgebundene Vertrräge fortführen wird, ist m.W. bisher nicht gekärt. Bisher hat sie soweit mir bekannt ist nur klassische Versicherungen fortgeführt.

 

Ob Kosten angehoen werden können, hängt von den konkreten Formulierungen im Versicherungsvertrag ab. Meist behalten die Versicherungen sich dies vor.

 

 

Und weil es so schön war: Ist die private Rentenversicherung pfändungssicher (also auch bei Arbeitslosigkeit etc.)?

 

 

Wie bei Radio Eriwan: im Prinzip nein, aber ...

 

Es gibt eine eigentlich in erster Linie für Selbstständige gedachte Sonderregelung zur Pfändungsfreiheit von Altersvorsorgevermögen. Danach hat man einen Rechtsanspruch darauf, daß eine private Rentenversicherung in einen solchen pfändungssicheren Vertrag umgewandelt wird. man kann sich das Vermögen danach allerdings nur noch verrenten lassen, Einmal- oder Teilauszahlungen sind nicht möglich. Die Pfändungsfreiheit ist auch nicht unbegrenzt sondern auf eine Höhe beschränkt die ungefähr der Grundsicherung entspricht. Der pfändungsfreie Betrag hängt vom Lebensalter ab (bei einem 65Jährigen sind es rund 230 kEUR). Darüberhinausgehende Beträge können teilweise (auch nicht vollständig) gepfändet werden. Allerdings werden bei der Berechnung auch andere Ansprüche zur Altersvorsorge (z.B. Rentenansprüche an die GRV) mitgerechnet.

 

Der Gesetzgeber hat diese Regelung nicht explizit auf Versicherungen beschränkt. Auch ein Sparplan könnte entsprechend behandelt werden, doch bieten die Banken leider keine entsprechenden Produkte an.

[Fondsanleger1966]

Bei 12 Jahren Laufzeit und einem Lebensalter von mindestens 62 Jahren wird nur die Hälfte der Auszahlung der Besteuerung zum persönlichen Steuersatz unterworfen. Die Höhe der Auszahlung wirkt sich also ebenso wie eventuelle weitere Einkünfte aus, da wir ja eine progressive Besteuerung haben.

Es wird nur die Hälfte des Unterschiedsbetrages besteuert, aber das meintest Du vermutlich.

[Sisyphos]

Es wird nur die Hälfte des Unterschiedsbetrages besteuert, aber das meintest Du vermutlich.

 

Genau, es wird lediglich der Ertrag besteuert. Das habe ich "unsauber" formuliert.

[Dandy]

Kurz nachghakt: Fließen die Ausschüttungen in die Ermessung des persönlichen Steuersatzes ein?

[Sisyphos]

Kurz nachghakt: Fließen die Ausschüttungen in die Ermessung des persönlichen Steuersatzes ein?

 

Alle Einkünfte werden zuammengerechnet und darauf wird dann dann die Steuer entsprechend Steuertabelle erhoben. Es ist angesichts der Progressionskurve etwas problematisch von einem persönlichen Steuersatz zu sprechen, da dieser ein Grenzsteuersatz ist, also so gesehen nur für den nächsten zusätzlichen Einkommenseuro gilt. Sobald man sich natürlich jenseits der Grenze zum Spizensteuersatz bewegt, bleibt der Wert konstant (Reichensteuer unberücksichtigt).

 

Somit trägt die der Steuer unterworfene Hälfte der ausgezahlten Erträge voll zur Erhöhung des persönlichen Grenzsteuersatzes bei, solange man nicht ohnehin bereits den Spitzensteuersatz zahlt.

[Matthew Pryor]

Kann die Versicherung im Laufe der Zeit Kosten anheben?

Ja,das kann im Prinzip passieren.Insbesondere dann,wenn die Verpflichtungen gegenüber den Versicherungsnehmern gefährdet sind.Allerdings ist hierzu eine Prüfung und Feststellung durch einen Sachverständigen oder die BaFin direkt erforderlich.

Und auch nur dann,wenn die Erstkalkulation nachweislich "sauber" war.Wahlweise kann bei gleichbleibender Prämie auch die Versicherungsleistung entsprechend gesenkt werden.

[Dandy]

Nochmal zur Auszahlung: Kann die auch in mehreren Jahren erfolgen um die Steuerlast zu senken (aber ohne gleich in eine Verrentung überzugehen)?

[Matthew Pryor]

Kann die Versicherung im Laufe der Zeit Kosten anheben?

Grundsätzlich sind Teilentnahmen möglich,auch bei der Cosmos Direkt.Man muss dann halt schauen,wie flexibel der Vertrag bezüglich einer Auszahlungsverlegung "nach hinten" gestaltet ist.

[Dandy]

Danke an Alle Antworter! Echt schön so viele fundierte Antworten zu erhalten!

 

Ich würde es dann so festhalten:

 

Vorteil der Rentenversicherung von Cosmos Direkt: Steuerliche Vorteile gegenüber einem Fondssparplan beim Rebalancing und bei der Ausbezahlung (speziell wenn diese schrittweise erfolgt).

 

Nachteile: Evtl. höhere Kosten für das Rebalancing, eingeschränktere Auswahl an Fonds, Kostensituation kann sich möglicherweise ändern, Entnahmen nur nach 12 Jahren und ab einem Alter von 62 mit Steuervorteilen. Außerdem zukünftige Steuersituation unsicher (wobei das auch für den Fondssparplan gilt, da ist es halt die Kapitalertragssteuer).

 

Nun könnte man noch mutmaßen, dass eine rückwirkende Änderung der Besteuerung der privaten Rentenversicherung unwahrscheinlicher ist als eine rückwirkende Änderung der Kapitalertragssteuer, wobei es in beiden Fällen unsicher ist.

 

Bei dem letzten Punkt frage ich mich, inwieweit da die Gerichte ein Wörtchen mitzureden haben. Meines Wissens nach ist es verfassungsrechtlich nicht ohne Weiteres gedeckt, Steuern rückwirkend zu erheben. Die große Frage ist aber, wie das bei gestundeten Steuern aussieht. Vermutlich ein kompliziertes Thema.

 

Jedenfalls, von dem was man hier so liest, könnte die Cosmos-Direkt als zusätzliches Standbein sinnvoll sein. Jedenfalls hätte ich damit wesentlich bessere Renditeerwartungen als mit meinem jetzigen Riestervertrag (dafür auch mehr Unsicherheit, mangels Garantie).

 

 

[Sisyphos]

 

Nachteile: Evtl. höhere Kosten für das Rebalancing, eingeschränktere Auswahl an Fonds, Kostensituation kann sich möglicherweise ändern, Entnahmen nur nach 12 Jahren und ab einem Alter von 62 mit Steuervorteilen. Außerdem zukünftige Steuersituation unsicher (wobei das auch für den Fondssparplan gilt, da ist es halt die Kapitalertragssteuer).

 

 

Selbst wenn Du nach mehrjähriger Laufzeit Entnahmen noch vor dem 62.Labensjahr tätigst, hast Du einer Steuervorteil, der darin besteht, daß Du Gewinne erst bei Entnahme versteuern mußt und nicht etwa jährlich. Es ergibt sich also ein Stundungseffekt. Außerdem kannst Du den Zeitpunkt der Versteuerung darüber steuern, was interessant sein kann, wenn man stark schwankende Einkünfte hat.

 

Ein ähnlicher Stundungseffekt entsteht auch bei Sparplänen mit Swap-ETFs, die ausschüttungsgleiche erträge wegswappen.

 

 

Bei dem letzten Punkt frage ich mich, inwieweit da die Gerichte ein Wörtchen mitzureden haben. Meines Wissens nach ist es verfassungsrechtlich nicht ohne Weiteres gedeckt, Steuern rückwirkend zu erheben. Die große Frage ist aber, wie das bei gestundeten Steuern aussieht. Vermutlich ein kompliziertes Thema.

 

 

Man spricht gemeinhin von einem Stundungseffekt aber natürlich werden die Steuern de jure nicht wirklich gestundet, denn das würde bedeutet, daß zuvor überhaupt eine Steuerpflicht eingetreten ist. Tatsächlich ensteht die Steuerpflicht juristisch erst beim Verkauf/Entnahme. Insofern gäbe bei einer Änderung überhaupt keine rükwirkende Wirkung und folglich auch keinen Vertrauensschutz.

[Dandy]

Danke! Damit würde ich sagen geht der letzte Punkt eher an den normalen Fondssparplan, bei dem man zumindest zwischendurch die anfallende Kapitalertragssteuer realisieren kann, bevor eine Erhöhung der Steuer realisiert wird.

 

Dafür hat man bei der Rentenversicherung die Chance auf eine geringere Versteuerung, vorausgesetzt es ändert sich nichts an der Gesetzgebung.

[polydeikes]

Mal anbei einen Link zu einem Rechner:

http://www.wk-aktivprogramme.de/tools/lebenrechner/

[Ramstein]

Dafür hat man bei der Rentenversicherung die Chance auf eine geringere Versteuerung, vorausgesetzt es ändert sich nichts an der Gesetzgebung.

Nenne mal 2 Beispiele aus dem Steuerrecht oder Sozialabgabenbereich, wo sich in den letzten 40 Jahren nichts geändert hat. Danke.

[Nudelesser]

Nenne mal 2 Beispiele aus dem Steuerrecht oder Sozialabgabenbereich, wo sich in den letzten 40 Jahren nichts geändert hat. Danke.

 

Eine leichte Übung: Eine Pudding-Steuer oder eine Gute-Laune-Steuer gab es weder vor 40 Jahren noch gibt es diese heute. Es besteht also noch Hoffnung...

[Dandy]

Na, mit der Gute-Laune Steuer wäre in Deutschland auch nicht viel zu holen ...

 

Zum Pudding fällt mir grad nix ein.

[Sisyphos]

Na, mit der Gute-Laune Steuer wäre in Deutschland auch nicht viel zu holen ...

 

Zum Pudding fällt mir grad nix ein.

 

Dafür wurde im Kaiserreich die Sektsteuer zur Finanzierung der kaiserlichen Flotte eingeführt. Die Flotte wurde 1919 vor Scapa Flow versenkt, die Sektsteuer blieb bestehen. Nur während des Dritten Reichs wurde sie für wenige Jahre ausgesetzt und dann zur Finanzierung der U-Bootwaffe wieder aktiviert. Und nach hundert Jahren gibt es sie heute immer noch.

 

Drum merke: Reiche kommen, Reiche vergehen, die Steuern bleiben bestehen.

[Fondsanleger1966]

Nenne mal 2 Beispiele aus dem Steuerrecht oder Sozialabgabenbereich, wo sich in den letzten 40 Jahren nichts geändert hat. Danke.

An den Besteuerungsregeln für private Lebensversicherungen, die vor 2005 abgeschlossen wurden, hat sich in dem Zeitraum, den ich aus eigener Erfahrung überblicken kann (rund 20 Jahre) m.W.n. nichts Wesentliches geändert.

 

Es gab Präzisierungen, um Missbrauch entgegen zu wirken (z.B. bei Finanzierungen), und auch Auslegungsvorschriften für Änderungen an den Policen (Novationen). Die normale, vor 2005 abgeschlossene Lebensversicherung für die private Altersvorsorge ist aber weiterhin steuerfrei, wenn die üblichen Bedingungen eingehalten wurden/werden.

 

Ein Problem haben höchstens diejenigen, die sie eben nicht vor 2005 (oder besser noch: Mitte/Ende der 1990er Jahre) abgeschlossen haben.

[Fondsanleger1966]

Und weil es gerade so schön zum Thema passt: In den 1990er Jahren gab es die Empfehlung, zur Altersvorsorge besser die Aktien eines Versicherers zu kaufen statt dessen Kapitallebensversicherung.

 

Wenn man das z.B. Anfang 1995 tatsächlich gemacht und den Marktführer Allianz gekauft hat, kommt man heute - also nach rund 18,5 Jahren - auf eine Rendite von gerade einmal 2,27% p.a. - und das vor Kosten, Steuern und Inflation! https://www.allianz....de-08a189296db2 (auf "Aktienrechner" klicken). Da wäre sogar ein bonifiziertes Sparbuch besser gewesen.

 

So viel zur häufig zu lesenden Aussage "Aktien sind langfristig die bessere Anlage"! Das mag in einigen Fällen stimmen, in anderen aber halt nicht.

[hansetrader]

Und weil es gerade so schön zum Thema passt: In den 1990er Jahren gab es die Empfehlung, zur Altersvorsorge besser die Aktien eines Versicherers zu kaufen statt dessen Kapitallebensversicherung.

 

Wenn man das z.B. Anfang 1995 tatsächlich gemacht und den Marktführer Allianz gekauft hat, kommt man heute - also nach rund 18,5 Jahren - auf eine Rendite von gerade einmal 2,27% p.a. - und das vor Kosten, Steuern und Inflation! https://www.allianz....de-08a189296db2 (auf "Aktienrechner" klicken). Da wäre sogar ein bonifiziertes Sparbuch besser gewesen.

 

So viel zur häufig zu lesenden Aussage "Aktien sind langfristig die bessere Anlage"! Das mag in einigen Fällen stimmen, in anderen aber halt nicht.

 

Da hast du nicht unbedingt Recht, denn hast du auch die Dividendenzahlungen berücksichtigt? Die sind ja nicht unerheblich und haben allein in den letzten 10 Jahren zw. 1,5 und 6.5% p.a. ausgemacht!

 

Allianz Dividenden

[otto03]

Und weil es gerade so schön zum Thema passt: In den 1990er Jahren gab es die Empfehlung, zur Altersvorsorge besser die Aktien eines Versicherers zu kaufen statt dessen Kapitallebensversicherung.

 

Wenn man das z.B. Anfang 1995 tatsächlich gemacht und den Marktführer Allianz gekauft hat, kommt man heute - also nach rund 18,5 Jahren - auf eine Rendite von gerade einmal 2,27% p.a. - und das vor Kosten, Steuern und Inflation! https://www.allianz....de-08a189296db2 (auf "Aktienrechner" klicken). Da wäre sogar ein bonifiziertes Sparbuch besser gewesen.

 

So viel zur häufig zu lesenden Aussage "Aktien sind langfristig die bessere Anlage"! Das mag in einigen Fällen stimmen, in anderen aber halt nicht.

 

Da hast du nicht unbedingt Recht, denn hast du auch die Dividendenzahlungen berücksichtigt? Die sind ja nicht unerheblich und haben allein in den letzten 10 Jahren zw. 1,5 und 6.5% p.a. ausgemacht!

 

Allianz Dividenden

 

 

Rendite ist incl reinvestierter Dividenden

https://www.allianz.com/de/investor_relations/aktie/kurs.html#!cbc44e03c-ef2f-4ede-8ade-08a189296db2

[hansetrader]

Dann habe ich nichts gesagt :-)

[Dandy]

Die normale, vor 2005 abgeschlossene Lebensversicherung für die private Altersvorsorge ist aber weiterhin steuerfrei, wenn die üblichen Bedingungen eingehalten wurden/werden.

 

Das könnte man als Hinweis nehmen, dass die Steuerregeln die heute bei Abschluss eines Vertrages gelten auch bei der Auszahlung weiter bestehen, auch wenn es für Neuverträge in der Zwischenzeit zu Anpassungen kommt. Der Unterschied ist aber sicherlich, dass es sich dann um eine Steuererhöhung statt um eine neue Einführung einer Steuer handelt. Evtl. wird da rechtlich unterschieden bzw. gibt es für die Regierung hier mehr Freiräume. Die Frage ist, wie sich das bei einer eventuellen Erhöhung der Kapitalertragssteuer verhalten wird, also ob es da so eine Art Bestandsschutz geben wird oder nicht.

 

 

Generell frage ich mich, inwieweit der Gesetzgeber beim Steuerrecht eingeschränkt ist, bspw. durch das Verfassungsgericht. Meines Wissens nach sind rückwirkende Steuern nicht per se erlaubt (so lange die Verfassung bleibt wie sie ist). Kennt sich jemand mit dem Thema aus?

 

 

 

 

Edit: Offenbar lautet das Stichwort hier Vertrauensschutz. Es wurden auch schon diverse rückwirkende Besteuerungen vom Verfassungsgericht gekippt. Jetzt wäre natürlich die Frage wie sich das bei noch nicht angefallenen Steuern verhält.

 

 

 

[Nudelesser]

Generell frage ich mich, inwieweit der Gesetzgeber beim Steuerrecht eingeschränkt ist, bspw. durch das Verfassungsgericht.

 

Wenn die Lage erst einmal ernst genug ist, dann dürften es sowohl Gesetzgeber als auch Verfassungsgericht mit Kleinigkeiten wie Bestandsschutz nicht mehr ganz so wichtig nehmen. Zur Auffrischung ein H.-W. Sinn Interview in meiner Lieblingszeitung:

 

Sinn sagt unabwendbare demografische Krise voraus

[CHX]

Manchmal hat man den Eindruck, dass der eine oder andere Autor hier im Forum spiekert:

 

Die Vermögensfrage: Länger laufende Sparverträge bergen hohe Kosten

 

Zwar werden gewisse Thematiken immer mal wieder wiederholt, trotzdem sind die wöchentlichen "Vermögensfragen" von V. Looman imo lesenswert.

[farbfarbrik]

Die Argumentation verstehe ich nicht ganz, warum sich die Beispielfamilie lieber eine Wohnung nimmt anstatt eine Immobilie zu kaufen:

 

Die Aufnahme eines Kredits von 225.000 Euro würde der Familie zu einem alten Reihenhäuschen für 300.000 Euro am Stadtrand verhelfen. Dadurch wären die Eltern aber 28 Jahre lang die Sklaven ihrer Hausbank, weil die Rückzahlung der Schulden bei Monatsraten von 1000 Euro, der aktuellen Kaltmiete, fast drei Jahrzehnte dauert. Dazu haben die Anleger keine Lust. Genauso sind die Eltern nicht bereit, für eine Laufzeit von 15 Jahren monatliche Raten von 1600 Euro auf den Tisch zu legen, weil ihnen Kreditraten in Höhe von 38 Prozent des Nettoeinkommens einfach zu hoch sind.

 

Folglich bleibt es beim heutigen Status. Die Familie lebt in einer Mietwohnung, und die Eltern wollen in den nächsten Jahren zwischen 10 und 15 Prozent ihres Nettoeinkommens, das sind rund 500 Euro, in den Aufbau der Altersvorsorge stecken.

 

 

Wo ist die Logik, wenn die Familie nicht 1600€ für die Abbezahlung der Immobilie verwenden möchte, da das ein zu hoher Prozentsatz des Nettoeinkommens ist, aber bereit ist, 1000€ für die Kaltmiete zu zahlen und anschließend noch 500€ für die Altersvorsorge zu investieren.

 

Das macht 1500€ monatliche Belastung, die selbe wie bei einem Eigenheim (100€ Differenz macht nicht so viel aus). In dem Modell Eigenheim wird also 1600€ in die Altersvorsorge investiert, in dem Modell Miete+Sparen 500€ bei gleicher Belastung.

Klar, bei eigener Immobilie fallen evtl. höhere Nebenkosten an, aber nicht in dem Maße, dass es eine übermäßige finanzielle Belastung ist.

 

Für mich leider keine nachvollziehbare Argumentation, weswegen ich die ganze Grundlage dieses Artikels sehr kritisch sehe.