Mittleres Depot für 15-20 Jahre

[Fondsanleger1966]

diesen eindruck hatte ich auch schon und an anderer stelle auch schon mal erwähnt.

Und da Du Dich - trotz eines Hinweises von mir - dafür nicht entschuldigt hast, bekommst Du keine Antworten mehr von mir auf inhaltliche Fragen. Irgendwo ist auch einmal Schluss.

 

... Große institutionelle Anleger halten ETFs für die Daueranlage i.d.R. für zu teuer. Sie kaufen stattdessen deutlich günstigere passive Spezialfonds ...

Echtes Interesse: Kannst Du ein Beispiel für einen deutlich günstigeren passiven Spezialfonds nennen?

Falls Du die Höhe üblicher Managementvergütungen meinst: Renten (Brot und Butter) ab ca. 4 Basispunkte (also 0,04% p.a.), Aktien ein paar Basispunkte mehr.

[CHX]

Und genau das ist das Problem: Es hat sich ein gefährlicher Hype um das ETF-Investieren entwickelt, der den gesunden Menschenverstand oft ausschaltet. Teilweise reagieren Leute mit Unterstellungen und Verleumdungen, wenn man Fakten und Argumente äußert, die an ihrem fast schon religiösen ETF-Glauben kratzen - das sind sektenhafte Züge!

 

In der Tat wird hier von einigen Protagonisten ein sofortiger "Beißreflex" an den Tag gelegt, sobald auch nur ein Hauch von Kritik an passiven Produkten und passivem Investieren geäußert wird - unabhängig davon, ob sie in dem Moment berechtigt oder nicht berechtigt ist.

[Fondsanleger1966]

Diese Aussage hier

Kann man das nicht, bleibt einem nur die passive Anlage. Und diese muss dann eben ggf. mit aktiven Produkten umgesetzt werden.

habe ich noch nicht verstanden. Was meinst Du mit "passive Anlage" und "mit aktiven Produkten umsetzen"?

 

Auch beim Gottlieb Daimler sei angemerkt:

Er ist zwar günstig, trägt aber das unsystematische Managerrisiko.

Das stimmt. Aber zugleich gibt es auch eine Managerchance.

 

Der Anleger muss dies einschätzen können, bevor er ihn ohne weitere diversifizierung kauft.

Das hängt aber auch davon ab, was der Anleger als Risiko sieht. Wenn er indexorientiert denkt und sein Risiko in einer Abweichung von der Benchmark sieht, dann sollte er dies sicherlich tun.

 

Wenn er sich dagegen hauptsächlich für das absolute Ergebnis interessiert, halte ich es für wichtiger, dass der Anleger

 

a ) einen belastbaren Wert für seine Risikotragfähigkeit bzw. seine Risikobereitschaft ermittelt und daraus eine angemessene Aktienquote abgeleitet hat und

b ) regelmäßig rebalanciert.

 

Das beides wird - zusammen mit der relativ ausgewogenen Asset Allocation des Fonds - die absoluten Risiken begrenzen. Das relative Managerrisiko ist dann nicht ganz so entscheidend innerhalb des Gesamtrisikos.

 

Bei größeren Beträgen sollte allerdings auch ein absolut orientierter Anleger über eine Streuung nachdenken. Deshalb hatte ich Baruch auch zuerst den etwas teueren Robeco vorgeschlagen, der zum einen indexnäher gemanagt wird und in dem sich zum anderen die vorhandenen steuerbegünstigten Aktienfonds besser integrieren lassen.

 

Die meisten Käufer aktiver Fonds aber wollen ja gar nicht "passiv" anlegen und empfinden lediglich ETFs, Indexfonds und co. als ungeeignet. Sie wollen stattdessen aktiv anlegen, erwarten sich also vom aktiven Moment in ihren Fonds einen entsprechenden Mehrwert. Und das ist eben nur dann gerechtfertigt, wenn man dieses aktive Moment auch sinnvoll einschätzen kann. Das ist mit der plakativen Frage "wie finde ich die guten Fonds von morgen?" gemeint.

Es gibt sicherlich noch den einen oder anderen Käufer aktiver Fonds, der in erster Linie eine Mehrperformance durch das aktive Management erwartet. Es gibt aber auch eine ganze Reihe Anleger, die zu aktiven Fonds greifen, weil sie sich einen qualitativen Mehrwert erhoffen. Z.B. eine besondere Aktienauswahl: niedrig bewertete, solide Unternehmen oder Wachstumsunternehmen hoher Qualität oder Unternehmen, die in einer Finanzkrise möglichst gute Überlebenschancen haben usw.

[Sisyphos]

c ) Der durchschnittliche ambitionierte Privatanleger erzielt mit ETFs eine unterdurchschnittliche Rendite im Vergleich zu anderen Anlegern, so ein Bericht in der aktuellen Wochenendausgabe des Handelsblattes, der sich auf eine wissenschafliche Untersuchung bezieht.

 

 

Leider gibst Du das Fazit des Artikels aus dem Handelsblatt an diesem Wochenende, indem Du es in einen falschen Zusammenhang stellst, völlig sinnentstellend wider. Da der Artikel leider noch(?) nicht online vefügbar ist, möchte ich das doch gerne klarstellen

 

Der Artikel "Die dunkle Seite" bezieht sich auf eine wissenschaftliche Studie mit dem Titel "The Dark Side of ETFs and Index Funds", die u.a. von Wissenschaftlern der Uni Frankfurt (konkret wird Prof. Hackethal zitiert) basierend auf realen Depotdaten einer Direktbank.

 

Demnach erzielen Anleger börsennotierter Indexfonds im Schnitt eine Rendite, die 1-4%-Punkte unter den Ergebnissen von Anlegern mit ähnlicher Risikoneigung, die keine Indexfonds benutzen (genauer ist die Vergleichsgruppe nicht angegeben).

 

Zur Ursache wird folgendes ausgeführt:

 

 

ETFs kann man zum jeweils aktuelle Indexwert ordern wie Aktien - und genau das ist der Haken. Eine schnelle Ordermöglichkeit und Mini-Gebühre sind zwar Produktvorteile. Doch sie können sich auch in das Gegenteil verkehren: "Das Problem ist der Mensch" sagt Hackethal, "er nutzt ETFs zur Spekulation auf ganze Märkte, das konterkariert die Produktvorteile." Spezialisiertere ETFs etwa auf Branchenindizes laden zusätzlich dazu ein. "Manche Anleger sind recht einseitig investiert oder nutzen die Instrumente zum Trading", erkennt auch Peter Scharl vom weltgrößten ETF-Anbieter Blackrock.

 

Trading bedeutet: von einer Marktmeinung getrieben schnell einsteigen und auch wieder aussteigen. "Bei der Spekulation siegt meist die Gier, verbunden mit Unwissen über Märkte und Trends. Das st nicht nur ein typisches Thema für Privatanleger. Auch professionelle Vermögensverwalter scheitern häufig beim Versuch, ihre Marktmeinung durch Transaktionen gewinnbringend umzusetzen.

 

Für eine langfristige Vermögensbildung wäre Sparen und damit diszipliniertes Anlegen der richtige Ansatz. Berater Altmann empfiehlt: "Ein ETF-Sparplan ist die beste und kostengünstigste Möglichkeit zur Vermögensbildung ...."

 

 

 

Ganz offensichtlich werden hier also zu einem wesentlichen Teil Trader, die mit ETFs aktiv handeln mit den zahlreichen Selbstentscheidern der Vergleichsgruppe, die z.B. direkt in Einzelaktien nach einer Buy&Hold-Srategie investieren, verglichen. Daß im im Durchschnitt (Scharmittel) aktives Handeln Renditenachteile gegenüber einem passiven Anlagestil verursacht, haben schon zahlreiche andere Untersuchungen gezeigt. Dabei ist es natürlich gleichgültig, ob das aktive Handeln nun mit Einzelaktien oder ETFs erfolgt.

 

 

Wer sich für die vollständige Studie interessiert, findet sie über diesen Link: Bhattacharya et al. "The Dark Side of ETFs and Index Funds"

 

Abstract

 

Do popular investment products such as passive ETFs and index funds benefit individual

investors? Using data from one of the largest brokerages in Germany, we find that individual

investors worsen their portfolio performance after using these products compared with non-users.

As these securities make market timing easier, we investigate whether this decrease in users’

portfolio performance is primarily due to bad market timing. Our answer is yes.

 

[Chemstudent]

Diese Aussage hier

Kann man das nicht, bleibt einem nur die passive Anlage. Und diese muss dann eben ggf. mit aktiven Produkten umgesetzt werden.

habe ich noch nicht verstanden. Was meinst Du mit "passive Anlage" und "mit aktiven Produkten umsetzen"?

 

Ganz einfach:

Wenn man bspw. keine geeigneten passiven Produkte auf das Anlagesegment XY findet (wie ja deine Kritik hier im Thread zeigen will), und nicht in der Lage ist, "gute" aktive Fonds zu auf dieses Segment zu finden, dann macht man folgendes:

Man kauft viele aktive Fonds auf dieses Anlagesegment.

Durch die Diversifizierung über verschiedene "Manager", reduziert man eben genau dieses Managerrisiko. Man erhält also letztlich das Rendite/Risikoprofil "ohne Managerrisiko" (gemeinhin als Marktrendite/Risiko bezeichnet), abzgl. Kosten.

 

Das stimmt. Aber zugleich gibt es auch eine Managerchance.

Völlig richtig. Es kommt aber eben darauf an, wie Risiko und Chance zueinander stehen. Kurzum: Wie der Erwartungswert ist. Aus der bloßen Existenz eines Risikos oder einer Chance lässt sich weder ein negativer, noch ein positiver Erwartungswert ableiten.

Der Erwartungswert kann auch null sein, auch dann wäre es ein sinnlos eingegangenes Risiko. Man muss es eben einschätzen können.

Und wer das nicht kann, der würde - logischerweise - unsinnig handeln, wenn er diesen Fonds ohne weitere Diversifizierung kaufen würde.

Das ist keine Kritik am Fonds, sondern am Anleger.

 

Das hängt aber auch davon ab, was der Anleger als Risiko sieht. Wenn er indexorientiert denkt und sein Risiko in einer Abweichung von der Benchmark sieht, dann sollte er dies sicherlich tun.

 

Wenn er sich dagegen hauptsächlich für das absolute Ergebnis interessiert, halte ich es für wichtiger, dass der Anleger

 

a ) einen belastbaren Wert für seine Risikotragfähigkeit bzw. seine Risikobereitschaft ermittelt und daraus eine angemessene Aktienquote abgeleitet hat und

b ) regelmäßig rebalanciert.

 

Das beides wird - zusammen mit der relativ ausgewogenen Asset Allocation des Fonds - die absoluten Risiken begrenzen. Das relative Managerrisiko ist dann nicht ganz so entscheidend innerhalb des Gesamtrisikos.

 

Er muss es in beiden Fällen tun. Die von dir genannte Punkte a ) und b ) sollte er immer tun, unabhängig wie er anlegt.

Er muss aber eben das Managerrisiko einschätzen können, um eine Erwartungshaltung haben zu können. Also ob das Managerrisiko überhaupt seinen Ansprüchen genügt.

Das Managerrisiko stellt immer ein zusätzliches unsystematisches Risiko dar. Das magst du dann für nicht ganz so entscheidend innerhalb des Gesamtrisikos halten, aber es ist für die meisten offenbar sehr wohl ein wichtiger Punkt. Wenn man es für nicht entscheidend hält, dann wäre der Kauf irgendeines aktiven Fonds einfach so möglich. Schließlich würde sich ja - wenn es nicht entscheidend wäre - ein guter als auch ein schlechter Kauf nicht entscheidend im Ergebnis widerspiegeln.

Genau das passiert aber eben nicht. Die Anleger versuchen sehr wohl mit i.d.R. Chartvergleichen dieses Risiko zu bestimmen, die "Leistung" des Managements irgendwie zu erfassen. I.d.R. wollen sie ja sogar, dass die Managerchance entscheidend ist.

Das Managerrisiko - also das aktive Moment - ist beim Kauf aktiver Fonds also wichtig. Es künftig sinnvoll einschätzen zu können daher nötig. Andernfalls muss man dieses Risiko durch Diversifikation reduzieren.

 

Es gibt sicherlich noch den einen oder anderen Käufer aktiver Fonds, der in erster Linie eine Mehrperformance durch das aktive Management erwartet. Es gibt aber auch eine ganze Reihe Anleger, die zu aktiven Fonds greifen, weil sie sich einen qualitativen Mehrwert erhoffen. Z.B. eine besondere Aktienauswahl: niedrig bewertete, solide Unternehmen oder Wachstumsunternehmen hoher Qualität oder Unternehmen, die in einer Finanzkrise möglichst gute Überlebenschancen haben usw.

Vorsicht, achte auf die Begriffe die du verwendest:

Ich habe nicht von Mehrperformance gesprochen. Ich verwende den Begriff des Mehrwertes. Und Mehrwert wird dann erzeugt, wenn ich für das eingegangene Risiko eine höhere zu erwartende Rendite bekomme. Das will der Anleger beim aktiven Anlegen. Genau dafür will er bspw. "solide Unternehmen", "Qualitätsaktien" etc. pp. Eine Mehrperformance ist eben nicht die zwangsläufige Erwartungshaltung (diese würde das Risiko auch komplett ausblenden), wohl aber ein Mehrwert. Also. bspw. weniger Risiko bei ähnlicher rendite. (bspw. weil das Fondsmanagement auf "Qualitätsaktien" setzt)

 

Wie gesagt, man kommt nicht darum herum:

Die Frage, wie man die künftig guten Fonds findet, bleibt nach wie vor als existentielle Frage. Wer's kann: Aktiv. Wer's nicht kann: Passiv. Und letzteres geht eben auch notfalls mit aktiven Produkten, wenn einem die passiven nicht zusagen.

 

Nur wer "gute Fonds" finden kann, der kann (und sollte) also aktiv Anlegen. Alle anderen hingegen sollten - logischerweise - passiv anlegen. Entweder mittels passiver Produkte, oder mittels Diversifizierung (und damit Senkung des unsystematischen Managerrisikos) über viele aktive Produkte, sofern die passiven Produkte ungeeignet sind.

 

Im Grunde ist das eigentlich eine ganz simple Überlegung:

Wer nicht Poker Spielen kann, sollte nicht Poker spielen. Wer nicht einen Menschen operieren kann, sollte einen Menschen nicht operieren. Und wer keine Methode hat, durch aktives Anlegen eine bessere risikoadjustierte Rendite zu erzielen, der sollte nicht aktiv Anlegen. Oder kurz: Wer nicht aktiv anlegen kann, sollte nicht aktiv anlegen. Das Problem besteht einzig und allein darin, wenn man glaubt es zu können, ohne aber zu wissen, dass man es kann. Das ist des Pudels Kern. Und deshalb gibt es hier immer und immer wieder diese Diskussionen, wenn einfach irgendwelche Fonds empfohlen werden, die bspw. im x Jahreschartvergleich hübsch aussehen, ohne das gezeit wird, dass ein solcher x-Jahreschartvergleich irgendwie zur Prognose der künftigen Entwicklung geeignet ist.

 

@Sisyphos: Danke für die Klarstellung. Das sieht jetzt in der tat ganz anders aus, als das von fondsanleger geschriebene Fazit. Da bin ich nun wieder sehr erstaunt...

[Nudelesser]

Es ist schwerlich zu überlesen, dass Du gegen Anleger, die ihre Finanzen ohne Berater oder Fondsmanager regeln wollen, mit hin und wieder durchaus interessanten und bedenkenswerten Argumenten anschreibst. Gleichzeitig wirst Du von einer großen Milde befallen, sobald es nach Provisionen riecht.

Da kann ich Dir nur zur Überprüfung Deiner Wahrnehmungsfähigkeit durch Fachleute raten, da sie arg getrübt zu sein scheint, wie allein schon die Zitate aus diesem Thread zeigen:

 

Mit solchem Klein Klein kannst ich leider nichts anfangen. Wenn ich versuche, die Eindrücke aus Deinen vielen Beiträgen zusammenzufassen, dann stellt sich Deine Anlagephilosophie in etwa so dar: Auf gute aktive Aktien- und Rentenfonds setzen, ein paar gute geschlossene Fonds beimischen (Container?). Zur Abrundung darf eine homöopathische Dosis an ETFs dazu. Aktien dagegen sind strikt zu meiden („Es gibt wohl kaum eine Anlage, bei der die tatsächlichen Kosten so gut verschleiert werden, wie die Aktien.“).

 

Ist das so richtig zusammengefasst? Und diese Erkenntnisse sind Dir tatsächlich als Privatanleger gekommen, der ein Interesse daran hat, dass hinten etwas raus kommt? Ich kann es leider immer noch nicht glauben.

[Fondsanleger1966]

c ) Der durchschnittliche ambitionierte Privatanleger erzielt mit ETFs eine unterdurchschnittliche Rendite im Vergleich zu anderen Anlegern, so ein Bericht in der aktuellen Wochenendausgabe des Handelsblattes, der sich auf eine wissenschafliche Untersuchung bezieht.

Leider gibst Du das Fazit des Artikels aus dem Handelsblatt an diesem Wochenende, indem Du es in einen falschen Zusammenhang stellst, völlig sinnentstellend wider.

Aha, ein weiteres Mitglied der Passivsekte fühlt sich auf den Schlips getreten. Aber auch dieser Vorwurf ist falsch. Ich habe in meinem Posting unterschieden zwischen:

c ) Der durchschnittliche ambitionierte Privatanleger erzielt mit ETFs eine unterdurchschnittliche Rendite im Vergleich zu anderen Anlegern, so ein Bericht in der aktuellen Wochenendausgabe des Handelsblattes, der sich auf eine wissenschafliche Untersuchung bezieht.

 

d ) Für den ambitionierten Privatanleger, der die Geldanlage zu einem seiner Hobbys gemacht hat, bereits viel (oder sehr viel) Zeit in das Thema des passiven Investierens gesteckt hat und diszipliniert/systematisch anlegt - also die Schinzilord, Chemstudents, ... dieses Forums - sind ETFs tatsächlich eine vergleichsweise günstige Anlageform.

(Fettung durch mich in diesem Posting)

 

Ganz offensichtlich werden hier also zu einem wesentlichen Teil Trader, die mit ETFs aktiv handeln mit den zahlreichen Selbstentscheidern der Vergleichsgruppe, die z.B. direkt in Einzelaktien nach einer Buy&Hold-Srategie investieren, verglichen.

Auch das ist nicht zutreffend. Wenn Du die Studie schon verlinkst, könntest Du wenigstens mal einen Blick hineinwerfen, bevor Du mir eine "völlige Sinnentstellung" vorwirfst, die tatsächlich aber Du betreibst. Die Studie analysiert nämlich auch den Unterschied zwischen den Portfolios der späteren ETF-User vor dem ETF-Einsatz und ihrem späteren Portfolio mit ETFs oder ähnlichen Indexinvestments.

 

Das Ergebnis: *Vor* dem ETF-Einsatz haben die späteren ETF-Nutzer eine *bessere* Performance erzielt als die Nicht-ETF-Nutzer (PDF-S.5). Außerdem sind diese Anleger höhere Einzelwerterisiken eingegangen (PDF S.5), hätten also von ETFs deutlich profitieren müssen, weil ETFs besser diversifizierte Portfolios ermöglichen, so die Ausgangsthese der Untersuchung (S.4). Zudem haben sie auch vorher schon stärker gehandelt, aber eben mit einem besseren Ergebnis (S.5).

 

Nach dem ETF-Einsatz haben die ETF-User dagegen auf einmal schlechter abgeschnitten als die Nicht-User (S.6). Und das schlechtere Abschneiden lässt sich eindeutig auf den passiven Teil des Portfolios zurückführen, nicht auf den aktiven (S.6)!

 

Die Studie zeigt daher, dass der ambitionierte Privatanleger, der vor dem ETF-Einsatz mit Aktien u.ä. eine gute Performance erzielt, sich durch den Einsatz von ETFs in den meisten Fällen seine Ergebnisse versaut.

 

Wenn ich versuche, die Eindrücke aus Deinen vielen Beiträgen zusammenzufassen, dann stellt sich Deine Anlagephilosophie in etwa so dar: Auf gute aktive Aktien- und Rentenfonds setzen, ein paar gute geschlossene Fonds beimischen (Container?). Zur Abrundung darf eine homöopathische Dosis an ETFs dazu. Aktien dagegen sind strikt zu meiden („Es gibt wohl kaum eine Anlage, bei der die tatsächlichen Kosten so gut verschleiert werden, wie die Aktien.“).

 

Ist das so richtig zusammengefasst?

Davon trifft nichts zu. Ich kann Dir nur verschärft dazu raten, Deine Wahrnehmungsfähigkeit durch Fachleute überprüfen zu lassen. Da scheint einiges nicht (mehr) in Ordnung zu sein.

[chart]

diesen eindruck hatte ich auch schon und an anderer stelle auch schon mal erwähnt.

Und da Du Dich - trotz eines Hinweises von mir - dafür nicht entschuldigt hast, bekommst Du keine Antworten mehr von mir auf inhaltliche Fragen. Irgendwo ist auch einmal Schluss.

 

Oh, ich wusste nicht das der Herr so empfindlich ist und eine Entschuldigung erwartet, nur weil ich einen Eindruck geschildert habe, Sorry.

Ich möchte nicht wissen wie oft du manchmal einen falschen Eindruck von irgendetwas und von jemanden hattest und dich bestimmt nicht bei allem und jenen entschuldigt hast.

Und bitte lege nicht alles so auf eine Goldwaage, letztendlich bin ich nicht der einzige der angeblich einen falschen Eindruck hatte.

Ach ja, bisher habe ich dich nicht direkt gefragt, du hast bisher von dir aus immer geschrieben.

[Baruch]

c ) Der durchschnittliche ambitionierte Privatanleger erzielt mit ETFs eine unterdurchschnittliche Rendite im Vergleich zu anderen Anlegern, so ein Bericht in der aktuellen Wochenendausgabe des Handelsblattes, der sich auf eine wissenschafliche Untersuchung bezieht.

 

d ) Für den ambitionierten Privatanleger, der die Geldanlage zu einem seiner Hobbys gemacht hat, bereits viel (oder sehr viel) Zeit in das Thema des passiven Investierens gesteckt hat und diszipliniert/systematisch anlegt - also die Schinzilord, Chemstudents, ... dieses Forums - sind ETFs tatsächlich eine vergleichsweise günstige Anlageform.

(Fettung durch mich in diesem Posting)

Ah, ok - danke, dass Du es nochmal wiederholt und herausgehoben hast. Ich fürchte nämlich, dass der durchschnittlich aufmerksame Leser (zu denen ich mich offenbar selbst zuweilen zählen muss :-) das leicht mißverstehen kann. Beim ersten Lesen hatte ich verstanden: Anleger, die nicht besonders kenntnisreich oder ehrgeizig sind, erzielen mit ETFs eine unterdurchschnittliche Rendite; für erfahrene und kenntnisreiche Anleger sind ETFs hingegen durchaus geeignet. Das hätte ziemlich diametral dem widersprochen, was ich sonst so über ETFs gelesen habe, nämlich dass sie gerade für Anleger, die weniger ehrgeizig sind und sich nicht die halbe Woche mit ihrem Portfolio beschäftigen können, ganz gute (weil eher pflegeleichte) Produkte sind, während es sich für diejenigen, die genügend Zeit und Sachverstand mitbringen, um aktive Anlagestrategien verstehen und verfolgen zu können, schon eher lohnen könnte, sich auf die Suche nach den guten aktiven Fonds zu begeben. Ich sehe aber jetzt, dass der "durchschnittlliche ambitionierte Privatanleger", den Du meintest, gerade nicht derjenige ist, der es pflegeleicht haben will, sondern offenbar ein tatsächlich ambitionierter Trader. Das lässt die Sache dann natürlich in einem anderen Licht erscheinen. Aber war ich der einzige, der das zunächst in den falschen Hals gekriegt hat...?

[Mr. Jones]

c ) Der durchschnittliche ambitionierte Privatanleger erzielt mit ETFs eine unterdurchschnittliche Rendite im Vergleich zu anderen Anlegern, so ein Bericht in der aktuellen Wochenendausgabe des Handelsblattes, der sich auf eine wissenschafliche Untersuchung bezieht.

 

d ) Für den ambitionierten Privatanleger, der die Geldanlage zu einem seiner Hobbys gemacht hat, bereits viel (oder sehr viel) Zeit in das Thema des passiven Investierens gesteckt hat und diszipliniert/systematisch anlegt - also die Schinzilord, Chemstudents, ... dieses Forums - sind ETFs tatsächlich eine vergleichsweise günstige Anlageform.

(Fettung durch mich in diesem Posting)

Wie andere Leute in ETFs investieren ist hier eigentlich vollkommen irrelevant. Man sollte natürlich nicht die Fehler aktiver Fonds und Anleger mit ETFs wiederholen, nur weil diese günstiger sind und keinen Ausgabeaufschlag kosten. Das ist kein passives Anlegen, sondern Market-Timing und Style-Picking mit anderen Anlageprodukten. Man wiederholt so die Fehler aus früheren Zeiten und treibt die Kosten hoch, von denen man meint, sie seien ja nicht so hoch, denn schließlich investiere man ja in günstige ETFs. Wer häufigt tradet, treibt die Transaktionskosten (explizit und implizit) hoch und verpasst häufig genug die Marktrendite, dessen Einfang ja der eigentliche Hauptgrund für das Investieren in passive Produkte ist.

 

Also: Kein Traden, kein Picking, sondern radikale Kostenminimierung und Einfang der Marktrendite. Dann klappt es auch mit Endergebnis - und nur das zählt und nicht, wer mal in dieser, mal in jener Periode den Index (welchen?) outperformt hat.

[CHX]

Seitdem schaue ich genauer hin und habe festgestellt, dass es fast keine ETFs gibt, die für den durchschnittlichen Anleger geeignet sind, der möglichst einfach und pflegeleicht investieren will.

 

Im Grunde genommen bleiben bei deinen Einwänden nur die ETFs von Deka (ehemals ETFLab) und von iShares (mit dt. Domizil) für den einfachen Gebrauch.

[Fondsanleger1966]

Seitdem schaue ich genauer hin und habe festgestellt, dass es fast keine ETFs gibt, die für den durchschnittlichen Anleger geeignet sind, der möglichst einfach und pflegeleicht investieren will.

 

Im Grunde genommen bleiben bei deinen Einwänden nur die ETFs von Deka (ehemals ETFLab) und von iShares (mit dt. Domizil) für den einfachen Gebrauch.

 

Siehe auch:

Danke der Mithilfe, ja ich habe auch schon daran gedacht die USA reinzunehmen

986390 ist bei mir in der Watch

 

http://www.fondsweb....94-LU0392495882

 

wie gefällt dir der Lyxxor?

Ich hatte diesen hier gemeint: https://www.deka-etf.de/products/26 (den "normalen" MSCI USA, nicht den LC)

 

Bei ETFs würde ich ETFlab/Deka (oder "echte" deutsche iShares) den ausländischen ETFs vorziehen:

 

- Deutsches Domizil mit entsprechend höherer Rechtssicherheit und besserer Quellensteuererstattungsfähigkeit

- Steuerlich einfach (auch keine Gefahr einer Ersatzbesteuerung beim Verkauf)

- Physische Replikation bei diesem ETF

- Hauptkunden sind die Anteilseigner, also die Sparkassen -> geringere Motivation für irgendwelche krummen Spielchen

http://www.wertpapie...ost__p__840641

 

 

sowie hier im Thread:

ETF-Depot á la http://www.wertpapie...post__p__761733 aufbauen, hat dann aber ein paar Lücken im Depot (z.B. die wichtigen Rohstoffländer Kanada und Australien sowie die asiatischen Handelszentren Singapur und Hongkong). Und das Rebalancing ist zeitaufwändiger und teurer (Handelskosten!).

http://www.wertpapie...post__p__841163

 

 

Die Lücken bei der 3 ETF-Lösung (MSCI Europe, USA und Japan) lassen sich durch die Beimischung eines EM-Fonds m.M.n. abmildern.

 

Meine erste Wahl dafür wäre:

steuerlich unkomplizierten Emerging-Markets-Fonds (z.B. den Aberdeen Global - Emerging Markets Equity Fund A1, ISIN LU0231479394, ausschüttend

http://www.wertpapie...post__p__837904

 

 

die zweite Wahl (Swap!):

Deka MSCI Emerging Markets UCITS ETF ISIN DE000ETFL342, thesaurierend

 

sowie - falls er sich bewähren sollte - künftig vielleicht als Alternative für extreme Sparfüchse, die genau wissen, was sie tun (Fondseinsteiger vergessen den aber bitte wieder gleich):

Neuer deutscher EM-ETF für 0,5% TER: http://www.dasinvest...etf-nachbildet/ Der Feeder-ETF investiert in den hier: http://www.morningst...x?id=F00000NMKY Tracking sieht bisher gut aus.Könnte evtl. eine Alternative zum ETFlab/Deka MSCI Emerging Markets UCITS ETF (ISIN DE000ETFL342) darstellen.

http://www.wertpapie...post__p__840381

[Dandy]

Ich möchte auch mal eine Lanze für Fondsanleger brechen. Wenn er nun schon seit vielen Jahren ein glückliches Händchen bei der Auswahl aktiver Fonds hat und schon zu Zeiten anlegte als ETF noch gar nicht in dem Maße verfügbar waren wie heute, dann kann ich seine Meinung schon nachvollziehen. Natürlich bleibt die Frage nach dem wie, also wie sollen andere Anleger solche Fonds auswählen. Dass er manchmal aktive Fonds als Alternativen nennt finde ich nicht so verkehrt. Kann ja jeder selbst entscheiden

 

Inhaltlich finde ich seine Beiträge sehr gut und er kennt sich offensichtlich gut mit der Konstruktion von Fonds aus, was eben auch bei ETF wichtig ist. Es gibt sicherlich aktive Fonds die eine weniger problematische Konstruktion besitzen als so mancher ETF.

 

Ihm gleich zu unterstellen er wolle hier im Forum inhaltlich manipulieren empfinde ich als haltlos. Inwieweit sollte er sich damit einen persönlichen Vorteil verschaffen?

 

Ich fände es schade wenn schon wieder ein Mitglied aus dem Forum verschwindet das eine fundierte aber eben andere Meinung als der Hauptstrom hat. Warum muss die Passiv-ETF-Fraktion immer so fundamentalistisch auftreten?

[Senna]

Ich möchte auch mal eine Lanze für Fondsanleger brechen. Wenn er nun schon seit vielen Jahren ein glückliches Händchen bei der Auswahl aktiver Fonds hat und schon zu Zeiten anlegte als ETF noch gar nicht in dem Maße verfügbar waren wie heute, dann kann ich seine Meinung schon nachvollziehen. Natürlich bleibt die Frage nach dem wie, also wie sollen andere Anleger solche Fonds auswählen. Dass er manchmal aktive Fonds als Alternativen nennt finde ich nicht so verkehrt. Kann ja jeder selbst entscheiden

 

Inhaltlich finde ich seine Beiträge sehr gut und er kennt sich offensichtlich gut mit der Konstruktion von Fonds aus, was eben auch bei ETF wichtig ist. Es gibt sicherlich aktive Fonds die eine weniger problematische Konstruktion besitzen als so mancher ETF.

 

Ihm gleich zu unterstellen er wolle hier im Forum inhaltlich manipulieren empfinde ich als haltlos. Inwieweit sollte er sich damit einen persönlichen Vorteil verschaffen?

 

Ich fände es schade wenn schon wieder ein Mitglied aus dem Forum verschwindet das eine fundierte aber eben andere Meinung als der Hauptstrom hat. Warum muss die Passiv-ETF-Fraktion immer so fundamentalistisch auftreten?

 

Ausgezeichnet!

[Chemstudent]

Ich fände es schade wenn schon wieder ein Mitglied aus dem Forum verschwindet das eine fundierte aber eben andere Meinung als der Hauptstrom hat. Warum muss die Passiv-ETF-Fraktion immer so fundamentalistisch auftreten?

Ich sehe nicht, dass ich fundamentalistisch auftrete. Die Gleichsetzung von ETF mit passiv ist ebenfalls nicht korrekt. Ich habe eine bisher unwiderlegte Argumentationsstruktur (was nicht heißen soll, das sie zwingend richtig sei) und an dieser halte ich fest, solange sie unwiderlegt bleibt. Mit Fundamentalismus hat das nichts zu tun. Den hingegen durfte ich übrigens auch schon etliche Male von aktiver Seite her erfahren. Diese einseitigen "gute-Böse" Betrachtungen helfen uns also wohl kaum weiter.

 

Daher für alle:

Nur eine anständige, faire und aufrichtige Diskussionskultur, die nicht darauf abzielt den eigenen Standpunkt um jeden Preis zu verteidigen, also "Recht zu behalten", sondern Erkenntnis zu generieren, die bringt uns weiter.

[Dandy]

@chemstudent

Dich meinte ich damit auch nicht. Dir geht es ja vor Allem um den Punkt mit welcher Methode man gute aktive Fonds finden kann. Die Frage ist vollkommen berechtigt.

[Nudelesser]

@chemstudent

Dich meinte ich damit auch nicht. Dir geht es ja vor Allem um den Punkt mit welcher Methode man gute aktive Fonds finden kann. Die Frage ist vollkommen berechtigt.

 

@dandy

 

da Du demnach auf meine Beträge Bezug nimmt, möchte ich eine letzte Bemerkung zu diesem unseligen Thema machen: Ich bin, wie Du eigentlich wissen solltest, kein Passiv-Fundamentalist und auch kein Anhänger irgendeiner anderen Anlagereligion. Halte mich eher für undogmatisch und bin mit Passiv-Jüngern wie Jones häufig unterschiedlicher Meinung. Ich wiederhole meine Interpretation der Beiträge von Fondsanleger1966 gern noch einmal:

 

Es ist schwerlich zu überlesen, dass Du gegen Anleger, die ihre Finanzen ohne Berater oder Fondsmanager regeln wollen, mit hin und wieder durchaus interessanten und bedenkenswerten Argumenten anschreibst. Gleichzeitig wirst Du von einer großen Milde befallen, sobald es nach Provisionen riecht. Für aktive Fonds oder aktuell auch Container scheint kein Argument zu verquer, um es nicht unter dem Sofa hervorzukramen.

 

Ich schließe daraus auf Interessen, die nicht denen eines Privatanlegers entsprechen. In der richtigen Dosis kann solche Lobbyarbeit für ein gutes Diskussionsklima durchaus förderlich sein. Persönlich fände ich es allerdings eleganter, dies nicht undercover zu tun, sondern seine Interessenlage transparent zu machen...

 

Wenn mir jemand schlüssig erklären kann, wie diese Persönlichkeitsspaltung bei Fondsanleger1966 zustande kommt, dann bin ich gern bereit, meine Meinung zu überdenken. Mir jedenfalls fällt für diese manchmal scharfsinnige, aber immer sehr kritische Sicht zum passiven Anlegen gepaart mit ausgeprägter Demenz in Sachen aktive Anlageprodukte nur eine Interpretation ein. Diese habe ich oben geliefert.

[michaelschmidt]

So, dann einigen wir uns jetzt darauf, daß man aktive und passive Fonds mischt und versucht Vorzüge aus beiden Welten mitzunehmen.

So habe ich das auch.

[Nudelesser]

Einigen wir uns doch besser darauf, dass jeder das tut, was er im Rahmen seiner Möglichkeiten als richtig erkennt.

[Mr. Jones]

So, dann einigen wir uns jetzt darauf, daß man aktive und passive Fonds mischt und versucht Vorzüge aus beiden Welten mitzunehmen.

So habe ich das auch.

Bedaure, nein. Damit nimmt man nicht das "Beste aus beiden Welten" mit. Entweder Indexing funktioniert oder eben nicht. Wenn ja, dann alles reinbuttern, wenn nein, dann Dartpfeil auf das nächstbeste Managergesicht und Daumen drücken.

 

Einigen wir uns doch besser darauf, dass jeder das tut, was er im Rahmen seiner Möglichkeiten als richtig erkennt.

Hier lesen aber evtl. auch Kinder mit, die auf dumme Gedanken gebracht werden könnten. Daher sollte man schon den Mumm haben etwas auszudiskutieren. Aktives Anlegen ist Glücksspiel. Nicht mehr und nicht weniger. Wer hier strandet und sagt: "Ich möchte investieren" - dem sollte man Indexing ans Herz legen. Wer sagt: "Ich wette auf einen höheren Gewinn und nehme das zusätzliche Risiko gerne mit, weil ich so gerne wette", dann bitte Fonds-Roulette...

[klausk]

Hier lesen aber evtl. auch Kinder mit, die auf dumme Gedanken gebracht werden könnten. Daher sollte man schon den Mumm haben etwas auszudiskutieren. Aktives Anlegen ist Glücksspiel. Nicht mehr und nicht weniger.

Hier lesen auch Erwachsene mit, die aktives Anlegen nicht als Glücksspiel ansehen. Sie nutzen alle verfügbaren Informationen, um die Spreu vom Weizen zu trennen und so einen Mehrwert gegenüber sturem Buy and Hold zu erwirtschaften versuchen. (Jetzt wird mich sicher jemand am Wort "versuchen" aufhängen wollen, aber hier lesen ja auch Kinder mit, die man warnen muss.)

[Dandy]

@Nudelesser

 

Ich weiß schon dass Du nicht in die fundamentalistische Ecke gehörst. Der Teil war somit auch nicht auf Dich bezogen. Die Bemerkung dass Fondsanleger berufliches Interesse hätte hier im Forum Anleger in aktive Fonds zu treiben fand ich allerdings unnötig. Solche Behauptungen sind auch schon in anderen Threads eskaliert (bspw. beim Thema Riester und Co) und hat eigentlich der Diskussion nie gedient. Mal ehrlich: Wie sollte er davon profitieren können? Er streicht ja deshalb nicht den Ausgabeaufschlag und die Kickbacks ein.

 

Ich finde einfach dass manche Anmerkungen von Fondsanleger schon eine gewisse Tiefe haben über die es sich lohnt nachzudenken, auch wenn mancher dazu nicht in der Lage ist (siehe oben).

 

 

[kohlehalde]

Hallo

 

Wie immer lese ich bei euch mit (auch die Beiträge in englisch) und ich mag eure emotionalen Beiträge.

 

Letztendlich ist es doch so, dass Anfänger oder Investoren mit wenig Erfahrung sich mit passiven Fonds schwertun. Es fällt ihnen leichter wenn Namen dahinterstehen die ihnen das Gefühl von Kompetenz geben und auch eine "persönliche" Beziehnungsebenen aufzubauen.

Daher sind Jens Erhardt und Freund Carmignac ihnen tausend mal lieber als irgendein Index der so persönlich ist wie ein Stein.

 

So wird diese Klinentel an Anfang immer aktive Fonds, und dummerweise vermutlich auch noch Markttiming bevorzugen.

Es dauert nunmal hier seinen Weg zu finden, vor allem auch darum, weil es hier ja keine eindeutig erkennbare optimale Methode gibt.

Die Presse und die gängigen Medien berichten über die "Passivanlage" und dann noch mit ETFs gar nicht.

Und selbst die alten Hasen hier legen vielleicht nach den entsprechenden Richlinien an (Risikosteuerung, Diversifizierung ...) aber bevorzugen aktive Fonds.

 

Ich kann das auch nachvollziehen. Es ist sicherlich richtig, dass über die Zeit die passiven Fonds gegenüber den aktiven die Nase vorne haben. Denn jeder aktive Superfonds fällt irgendwann ab. Aber bis dahin sind (einige) aktive Fonds oft besser als die ETFs.

 

Klar kommt jetzt wieder ... diese Fonds finde ich aber nur durch Zufall, aber da stimme ich persönlich nicht 100% unbedingt überein.

 

So finde ich die Beiträge von Fondsanleger 1966 nachvollzeihbar und für eine bestimmte Klientel auch besser umsetztbar (emotionale Komponente). Finde aber auch die passive Seite mehr als interssant und beschäftige mich eingehend damit (auch wenns nicht so aussieht).

 

Ich fühle mich als aktiver Anleger der das Instrument benutzt das zum aktuellen Zeitpunkt am besten meine Erwartungen erfüllt. Das sind oft ETFs aber auch Fonds.

Aktiv heisst in dem Fall nicht aktive Fonds sondern eine aktive Assetallokation aufgrund fundamentaler Daten (jaja, die EMH, ich weiss) und ich will mich auch konzentrieren auf bestimmte Märkte (auch hier kenne ich nahezu alle Argumente).

 

Ich bin mir sicher, dass es DIE optimale Assetallokation nicht gibt und finde die Vielfalt auch gut.

Aber ich bin auch felsenfest überzeugt, dass die überwiegende Mehrzahl der privaten Anleger mit der passiven Methode wesentlich besser fahren würde.

 

So bewegen wir uns zwischen menschlichen und emotionalen Beweggründen und sachlich und nachweisbaren Gegebenheiten für eine optimierte Anlage.

 

Gruß

[Mr. Jones]

Hier lesen auch Erwachsene mit, die aktives Anlegen nicht als Glücksspiel ansehen. Sie nutzen alle verfügbaren Informationen, um die Spreu vom Weizen zu trennen und so einen Mehrwert gegenüber sturem Buy and Hold zu erwirtschaften versuchen. (Jetzt wird mich sicher jemand am Wort "versuchen" aufhängen wollen, aber hier lesen ja auch Kinder mit, die man warnen muss.)

Du kannst meinetwegen auch in einen Zoo gehen und zum Elefanten "Fliege" sagen. Das ändert nichts an den Tatsachen. 50% unter der Marktrendite, 50% über der Marktrendite. Vor Kosten. Für jeden Gewinner einen Verlierer. Nach Kosten sieht es sehr viel schlechter aus. Diejenigen, die drüber liegen, wechseln und lassen sich nicht im Voraus identifizieren. Dazu kommt renditeschädliches Verhalten der Privatanleger.

 

Das ist keine Meinung - das sind Arithmetik und Empirie. Nichts worüber man diskutieren kann.

 

Es ist und bleibt Glücksspiel. Kapiert das endlich. Die desaströse Bilanz der Privatanleger hat schon seine Gründe...

 

Ich schlage daher eine neue Sprachregelung vor: "Ich würde gerne in aktive Fonds investieren spekulieren" oder "Ich würde gerne mit meinem Geld auf Einzelaktien kaufen wetten".

 

Dann sagt auch keiner was.

[CHX]

Ich fände es schade wenn schon wieder ein Mitglied aus dem Forum verschwindet das eine fundierte aber eben andere Meinung als der Hauptstrom hat. Warum muss die Passiv-ETF-Fraktion immer so fundamentalistisch auftreten?

 

Man sollte entsprechenden Gegenwind aushalten können, wenn man sich in einem Forum zu bestimmten Sachthemen äußert. Imo besteht keinerlei Grund, nur aufgrund von Meinungsverschiedenheiten einem Forum den Rücken zu kehren. Ich empfand derartiges Verhalten bspw. auch bei Karl Napf als "übertrieben" (und btw sehr schade...).