Moneycruncher Juni 4, 2013 Ich habe mal wieder eine Anfängerfrage. Mein Depot besteht aus ca. 15 Positionen, davon 5 Anleihen, Tages-/Festgeld und sonst nur Fonds/ETFs. Ich pflege das Depot im comdirect-Musterdepot, aktualisiere immer schön Käufe und Verkäufe. Aber wie berechnet man eigentlich die Depotrendite mit vertretbarem Aufwand? Gibt´s dafür ein gutes Tool? Wie werden z.B. thesaurierende und ausschüttende Fonds bei der Berechnung gehandhabt und wie die Zinszahlungen von Anleihen? gruß, moneycruncher Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Juni 4, 2013 Interner zinsfuß mit Excel, da geht kein Weg dran vorbei Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Limit Juni 4, 2013 · bearbeitet Juni 4, 2013 von Limit Ich weiß nicht, ob es eine "offizielle" Methode gibt, aber ich kann dir sagen, wie ich es mache (bzw. das Programm, dass ich mir gebastelt habe). Es betrachtet nur Anfangswert, Endwert und Ein-/Auszahlungen. Alle übrigen Transaktionen (Zinsen, Dividenden, Steuern, Gebühren, (Ver-)Käufe, ...) werden nicht betrachtet. Dann wählt es einen beliebigen Prozentsatz aus und berechnet für jede Transaktion (Der Anfangswert wird einfach als Einzahlung zum Startzeitpunkt betrachtet.) einzeln den Endwert (inkl. "Zins") aus und summiert diese auf. Wenn die Summe höher als der Endwert ist, wird das ganze mit einem niedrigeren Prozentsatz wiederholt; ist er zu niedrig, mit einem höheren. Das ganze wird so lange gemacht bis es passt. Das ganze sollte auch per Tabellenkalkulation gehen, dort sind auch optimierte Funktionen für die Prozentsatzsuche (Interne Zinsfuß?) enthalten. Ich habe mal wieder eine Anfängerfrage. Mein Depot besteht aus ca. 15 Positionen, davon 5 Anleihen, Tages-/Festgeld und sonst nur Fonds/ETFs. Ich pflege das Depot im comdirect-Musterdepot, aktualisiere immer schön Käufe und Verkäufe. Aber wie berechnet man eigentlich die Depotrendite mit vertretbarem Aufwand? Gibt´s dafür ein gutes Tool? Wie werden z.B. thesaurierende und ausschüttende Fonds bei der Berechnung gehandhabt und wie die Zinszahlungen von Anleihen? gruß, moneycruncher Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Moneycruncher Juni 4, 2013 Interner zinsfuß mit Excel, da geht kein Weg dran vorbei O je, das macht aber keinen Spaß. Es gibt doch sonst für alles schicke Software... Ich weiß nicht, ob es eine "offizielle" Methode gibt, aber ich kann dir sagen, wie ich es mache (bzw. das Programm, dass ich mir gebastelt habe). Es betrachtet nur Anfangswert, Endwert und Ein-/Auszahlungen. Alle übrigen Transaktionen (Zinsen, Dividenden, Steuern, Gebühren, (Ver-)Käufe, ...) werden nicht betrachtet. Dann wählt es einen beliebigen Prozentsatz aus und berechnet für jede Transaktion (Der Anfangswert wird einfach als Einzahlung zum Startzeitpunkt betrachtet.) einzeln den Endwert (inkl. "Zins") aus und summiert diese auf. Wenn die Summe höher als der Endwert ist, wird das ganze mit einem niedrigeren Prozentsatz wiederholt; ist er zu niedrig, mit einem höheren. Das ganze wird so lange gemacht bis es passt. Das ganze sollte auch per Tabellenkalkulation gehen, dort sind auch optimierte Funktionen für die Prozentsatzsuche (Interne Zinsfuß?) enthalten. Das verstehe ich leider nicht. "Alle übrigen Transaktionen werden nicht betrachtet" und dann schreibst Du "berechnet für jede Transaktion"... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman Juni 4, 2013 · bearbeitet Juni 4, 2013 von Akaman Interner zinsfuß mit Excel, da geht kein Weg dran vorbei O je, das macht aber keinen Spaß. Es gibt doch sonst für alles schicke Software... Da sind doch nur ganz paar Werte einzugeben. Was wäre denn verzichtbar bei schickerer Software? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Limit Juni 4, 2013 · bearbeitet Juni 4, 2013 von Limit Das verstehe ich leider nicht. "Alle übrigen Transaktionen werden nicht betrachtet" und dann schreibst Du "berechnet für jede Transaktion"... Es geht um die "nicht übrigen" ;-) Ein- und Auszahlungen werden betrachtet, alle anderen Transaktionen nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Moneycruncher Juni 5, 2013 Da sind doch nur ganz paar Werte einzugeben. Na ja, die "paar Werte" summieren sich: (A) 1. Januar: Anfangswert des Depots (B) 1.1.-31.12.: Neuanlagen mit "frischem" Geld zu unterschiedlichen Zeitpunkten, Zins-, Dividendenzahlungen/ Fondsausschüttungen jeweils zu unterschiedlichen Zeitpunkten incl. Re-Investition © 31.12.: Endwert des Depots. Für (B) müsste man doch potenziell tägliche Eingaben vorsehen, da diese theoretisch an jedem Tag anfallen können. Und dafür hätte ich gerne ein Tool, wenn es sowas gibt. gruß, moneycruncher Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein Juni 5, 2013 Für (B) müsste man doch potenziell tägliche Eingaben vorsehen, da diese theoretisch an jedem Tag anfallen können. Und dafür hätte ich gerne ein Tool, wenn es sowas gibt. XINTZINSFUSS mit Excel, Libre Office, Open Office, NeoOffice, ..... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Juni 5, 2013 Ich trage immer am Ende vom Monat die Daten in mein Libreoffice sheet ein, ist nicht viel Aufwand. Thesaurierungen muss ich nicht berücksichtigen, und Dividenden bzw. Ausschüttungen verbuche ich halt in der Tabelle als Auszahlung. Dazu am Ende vom Jahr den Assetendwert als fiktive Rückzahlung einbuchen, fertig ist der interne Zinsfuß. Aber evtl. ist ja dieses Programm was für dich: https://www.wertpapier-forum.de/topic/38306-portfolio-performance-mein-neues-programm/page__st__360 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Moneycruncher Juni 5, 2013 Ich trage immer am Ende vom Monat die Daten in mein Libreoffice sheet ein, ist nicht viel Aufwand. Thesaurierungen muss ich nicht berücksichtigen, und Dividenden bzw. Ausschüttungen verbuche ich halt in der Tabelle als Auszahlung. Dazu am Ende vom Jahr den Assetendwert als fiktive Rückzahlung einbuchen, fertig ist der interne Zinsfuß. Aber evtl. ist ja dieses Programm was für dich: https://www.wertpapier-forum.de/topic/38306-portfolio-performance-mein-neues-programm/page__st__360 Danke für die Hinweise! Einmal im Monat wäre für mich auch genau genug. @ramstein: ok, ich versuche es erstmal mit Excel. gruß, moneycruncher Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein Juni 5, 2013 @ramstein: ok, ich versuche es erstmal mit Excel. Das sieht bei mir in der praktischen Umsetzung so aus (Tabelle mit Datum und Euro): Jahresanfangswert (aus Depotmitteilung der Banken) als Minus alle Käufe, Sollzinszahlungen, Gebühren als Minus alle Verkäufe und Erträge und Habenzinsen als Plus alles vor Steuern aktuellen Kurswert aus Online-Musterdepot als Plus gegebenenfalls aufgelaufene Stückzinsen als Plus, sofern im Onlinedepot nicht korrekt ausgewiesen wichtig ist, dass jede(!) Zeile einen korrekten Datumseintrag hat Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Moneycruncher Juni 5, 2013 @ramstein: ok, ich versuche es erstmal mit Excel. Das sieht bei mir in der praktischen Umsetzung so aus (Tabelle mit Datum und Euro): Jahresanfangswert (aus Depotmitteilung der Banken) als Minus alle Käufe, Sollzinszahlungen, Gebühren als Minus alle Verkäufe und Erträge und Habenzinsen als Plus alles vor Steuern aktuellen Kurswert aus Online-Musterdepot als Plus gegebenenfalls aufgelaufene Stückzinsen als Plus, sofern im Onlinedepot nicht korrekt ausgewiesen wichtig ist, dass jede(!) Zeile einen korrekten Datumseintrag hat Alles klar, probiere ich. Aber sooo einfach finde ich das Thema gar nicht. Wie machen das eigentlich die anderen hier im Forum? Oder ist Rendite des eigenen Depots nur eine belanglose Randerscheinung? Gruß, moneycruncher Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Limit Juni 5, 2013 Thesaurierungen muss ich nicht berücksichtigen, und Dividenden bzw. Ausschüttungen verbuche ich halt in der Tabelle als Auszahlung. Ist das nicht inkonsequent? Betrachtet man sich folgendes Szenario: 2 Depots mit mit dem gleichen Fonds und dem gleichen Wert; ein Depot enthält die ausschüttende, eines die thesaurierende Variante. Zur Halbzeit unseres Betrachtungszeitraums gibt es eine Ausschüttung/Thesaurierung. Davon abgesehen ändert sich nichts am Kurs, so dass du am Ende beide Depots immer noch den gleichen Wert haben, allerdings sagt deine Tabelle, dass die Performance des thesaurierenden Depots besser war, eben weil die Ausschüttung das Kapital zur Halbzeit erhöht hat, die Thesaurierung aber nicht. Jahresanfangswert (aus Depotmitteilung der Banken) als Minus alle Käufe, Sollzinszahlungen, Gebühren als Minus alle Verkäufe und Erträge und Habenzinsen als Plus alles vor Steuern aktuellen Kurswert aus Online-Musterdepot als Plus gegebenenfalls aufgelaufene Stückzinsen als Plus, sofern im Onlinedepot nicht korrekt ausgewiesen wichtig ist, dass jede(!) Zeile einen korrekten Datumseintrag hat Du rechnest also die Brutto-Rendite vor Steuern/Gebühren aus? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity Juni 5, 2013 Hier findest du den Weg, den ich gewählt habe (in den Folgebeiträgen entspinnt sich eine Diskussion darüber (Tenor: zu aufwändig - finde ich aber überhaupt nicht) und es wird auch eine weitere Methode vorgestellt. Nochmal kurz zusammengefasst lässt sich auf Basis von Ramsteins Ansatz der Aufwand erheblich minimieren, wenn man einen geschickten Konsolidierungskreis wählt, bei dem die Transaktionen im Wesentlichen innerhalb ablaufen - dann kann man sie nämlich unter den Tisch fallen lassen. Von Interesse bleiben nur solche Transaktionen, die grenzüberschreitend sind. Beispiel: Der Konsolidierungs besteht besteht aus Depot + Verrechnungskonto dazu. Alle Käufe und Verkäufe sowie Zinszahlungen finden dann innerhalb dieses Kreises statt, müssen also nicht betrachtet werden. Relevant sind dann nur noch die Zuzahlungen/Entnahmen, die über das Verrechnungskonto laufen sowie natürlich die Salden zum jeweiligen Betrachtungszeitpunkt. Bei dieser Vorgehensweise ist eine Nachsteuerbetrachtung der einfachere Weg (davon ausgehend, dass bei Käufen/Verkäufen/Ausschüttung die Steuer ohnehin schon berücksichtigt ist), allerdings sollte man dann latente Steuern auf nicht realisierte Gewinne/Verluste in die Betrachtung einbeziehen (auch nicht kompliziert, sofern man sich von in- und ausländischen Thesaurierern fernhält). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Juni 5, 2013 Ist das nicht inkonsequent? Betrachtet man sich folgendes Szenario: 2 Depots mit mit dem gleichen Fonds und dem gleichen Wert; ein Depot enthält die ausschüttende, eines die thesaurierende Variante. Zur Halbzeit unseres Betrachtungszeitraums gibt es eine Ausschüttung/Thesaurierung. Davon abgesehen ändert sich nichts am Kurs, so dass du am Ende beide Depots immer noch den gleichen Wert haben, allerdings sagt deine Tabelle, dass die Performance des thesaurierenden Depots besser war, eben weil die Ausschüttung das Kapital zur Halbzeit erhöht hat, die Thesaurierung aber nicht. Bei der thesaurierung erhöht sich ja der Kurs. Den Zeitpunkt berücksichtige ich falsch, ist mir aber egal, mir reicht p.a. Rendite pro Kalenderjahr. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Juni 5, 2013 Ist das nicht inkonsequent? Betrachtet man sich folgendes Szenario: 2 Depots mit mit dem gleichen Fonds und dem gleichen Wert; ein Depot enthält die ausschüttende, eines die thesaurierende Variante. Zur Halbzeit unseres Betrachtungszeitraums gibt es eine Ausschüttung/Thesaurierung. Davon abgesehen ändert sich nichts am Kurs, so dass du am Ende beide Depots immer noch den gleichen Wert haben, allerdings sagt deine Tabelle, dass die Performance des thesaurierenden Depots besser war, eben weil die Ausschüttung das Kapital zur Halbzeit erhöht hat, die Thesaurierung aber nicht. Bei der thesaurierung erhöht sich ja der Kurs. Den Zeitpunkt berücksichtige ich falsch, ist mir aber egal, mir reicht p.a. Rendite pro Kalenderjahr. Bei der Thesaurierung erhöht sich der Kurs nicht, die Thesaurierung ist ein rein technischer Vorgang zum Geschäftsjahresende - bei deutschen Thesaurieren wird der Kurs c.p. sogar geringer durch den Steuerabschlag zum Geschäftsjahresende. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Juni 5, 2013 Ok, stimmt natürlich, er ist nur relativ zur ausschüttenden Variante erhöht oder er verringert sich absolut gesehen nicht (abgesehen Steuerabschlag). Für den zinsfuß hat es aber nur kleine Auswirkungen, ob ich eine Ausschüttung als Cashflow berücksichtige und dafür der kurs am Jahresende geringer ist oder ob ich keinen Cashflow bei relativ höherem Kurs habe, je nach Zeitpunkt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Limit Juni 5, 2013 · bearbeitet Juni 5, 2013 von Limit Bei der thesaurierung erhöht sich ja der Kurs. Den Zeitpunkt berücksichtige ich falsch, ist mir aber egal, mir reicht p.a. Rendite pro Kalenderjahr. Natürlich kann jeder selbst Entscheiden was er wie berücksichtigt. Aber ich halte es für sinnvoll, wenn der Wert, der rechnerisch heraus kommt auch ein wenig mit meiner Intuition zusammen trifft. Beispiel: Am 01.01.2012 hat dein Depot einen Wert von 100.000€, du zahlst nichts ein, du lässt nichts auszahlen und am 31.12.2012 hat dein Depot ein Wert von 100.000€. Meine Intuition sagt mir, dass die Performance 0% sein sollte und das sagt auch meine Berechnung. Deine Methodik kann allerdings je nachdem wann und wie viele Gebühren, Zinsen, Dividenden, Steuern usw. geflossen sind theoretisch beliebige Performancewerte ergeben. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Juni 5, 2013 Bei der thesaurierung erhöht sich ja der Kurs. Den Zeitpunkt berücksichtige ich falsch, ist mir aber egal, mir reicht p.a. Rendite pro Kalenderjahr. Natürlich kann jeder selbst Entscheiden was er wie berücksichtigt. Aber ich halte es für sinnvoll, wenn der Wert, der rechnerisch heraus kommt auch ein wenig mit meiner Intuition zusammen trifft. Beispiel: Am 01.01.2012 hat dein Depot einen Wert von 100.000€, du zahlst nichts ein, du lässt nichts auszahlen und am 31.12.2012 hat dein Depot ein Wert von 100.000€. Meine Intuition sagt mir, dass die Performance 0% sein sollte und das sagt auch meine Berechnung. Deine Methodik kann allerdings je nachdem wann und wie viele Gebühren, Zinsen, Dividenden, Steuern usw. geflossen sind theoretisch beliebige Performancewerte ergeben. Zinsen, Dividenden etc. Berücksichtige ich natürlich über den Cashflow, nur Thesaurierungen nicht. AbGSt. Posten läuft immer mit und wird vom Depotwert natürlich abgezogen. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, auf was du hinauswillst bzw. Was an meiner Berechnung nicht ganz passt Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein Juni 5, 2013 Du rechnest also die Brutto-Rendite vor Steuern/Gebühren aus? Nach Kosten, aber vor Steuern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Limit Juni 5, 2013 Zinsen, Dividenden etc. Berücksichtige ich natürlich über den Cashflow, nur Thesaurierungen nicht. AbGSt. Posten läuft immer mit und wird vom Depotwert natürlich abgezogen. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, auf was du hinauswillst bzw. Was an meiner Berechnung nicht ganz passt Bis auf die unterschiedliche Behandlung von Thesaurierung und Ausschüttung ist dein Rechnung, soweit ich das verstanden habe, vollkommen in Ordnung. Es kann halt, wie ich durch das Beispiel versucht habe zu zeigen, zu kontraintuitiven Ergebnissen führen, wie eben konstanter Depotwert am Anfang/Ende des Jahres aber Performance != 0. Nach Kosten, aber vor Steuern. Es kann sein, dass ich mal wieder ein bisschen wuschelig im Kopf bin, aber wenn du Gebühren als "Auszahlung" abziehst, dann werden sie doch gerade nicht mehr für die Performanceberechnung berücksichtigt, eben weil durch die "Auszahlung" das Kapital verringert wurde? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Juni 5, 2013 Es kann sein, dass ich mal wieder ein bisschen wuschelig im Kopf bin, aber wenn du Gebühren als "Auszahlung" abziehst, dann werden sie doch gerade nicht mehr für die Performanceberechnung berücksichtigt, eben weil durch die "Auszahlung" das Kapital verringert wurde? bei einem abgeschlossenen Geschäft (Verkaufspreis minus Kosten) minus (Kaufpreis plus Kosten) ==> Ertrag ==> im übrigen auch steuerpflichtiger Ertrag Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Schinzilord Juni 5, 2013 Bis auf die unterschiedliche Behandlung von Thesaurierung und Ausschüttung ist dein Rechnung, soweit ich das verstanden habe, vollkommen in Ordnung. Es kann halt, wie ich durch das Beispiel versucht habe zu zeigen, zu kontraintuitiven Ergebnissen führen, wie eben konstanter Depotwert am Anfang/Ende des Jahres aber Performance != 0. Kannst du bitte ein konkretes Beispiel in Excel machen? Ich kann es mir grad ned vorstellen, denn wenn irgendwelche Cashflows berücksichtigt werden, ergibt sich ja eine Rendite != 0. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein Juni 5, 2013 Es kann sein, dass ich mal wieder ein bisschen wuschelig im Kopf bin, aber wenn du Gebühren als "Auszahlung" abziehst, dann werden sie doch gerade nicht mehr für die Performanceberechnung berücksichtigt, eben weil durch die "Auszahlung" das Kapital verringert wurde? bei einem abgeschlossenen Geschäft (Verkaufspreis minus Kosten) minus (Kaufpreis plus Kosten) ==> Ertrag ==> im übrigen auch steuerpflichtiger Ertrag Da fällt mir aber noch eine leichte Ungenauigkeit auf: den momentanen Wert berechne ich ohne Berücksichtigung der bei einem Verkauf noch anfallenden Kosten. Aber damit kann ich leben, da das im Promillebereich liegt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Limit Juni 5, 2013 · bearbeitet Juni 5, 2013 von Limit bei einem abgeschlossenen Geschäft (Verkaufspreis minus Kosten) minus (Kaufpreis plus Kosten) ==> Ertrag ==> im übrigen auch steuerpflichtiger Ertrag Ok, macht irgendwie Sinn . Wobei mir dann natürlich die Frage in den Sinn kommt, wie z.B. ein WP-Kauf in der Tabelle eingetragen wird (oder ob er überhaupt eingetragen wird). Zu sehr darüber nachzudenken macht mich immer ein bisschen wuschelig. Als ich mein Proggi geschrieben habe, hab ich den Teil mehrmals umgeschrieben und mir immer wieder Gedanken dazu gemacht, weil es viele Möglichkeiten gibt was wie berücksichtigt werden kann und keine davon ist wirklich falsch, es ist einfach eine Frage der Definition . Kannst du bitte ein konkretes Beispiel in Excel machen? Ich kann es mir grad ned vorstellen, denn wenn irgendwelche Cashflows berücksichtigt werden, ergibt sich ja eine Rendite != 0. Du meinst ein Beispiel wie bei mir da 0% rauskommen kann? Ich betrachte das Depot inkl. Depotkonto als Blackbox, d.h. ich ignoriere alle Transaktionen, die innerhalb der Box stattfinden und betrachte nur solche, die in die Box hinein oder aus der Box hinaus führen. Da das Beispiel keine Ein-/Auszahlungen vorsieht, hätte ich nur 2 Zeilen in der Tabelle, der Cashflow für den Startwert und den für den Endwert. Da sonst keine Cashflows vorkommen und die beiden Werte gleich sind, ergibt sich trivialerweise eine Performance von 0%. [edit] Mir fällt gerade auf, dass meine Methodik der von vanity ähnelt. Sein "Konsolidierungskreis" entspricht meiner "Blackbox" Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
