Volksentscheide in Deutschland

[LagarMat]

Ich bin mal auf die nächste(n) Europawahl(en) gespannt.

 

Gruß

€-man

Auf welche Wahlbeteiligung tippst Du?

 

Ich schätze sie wird unter 25% liegen.

[Schlaftablette]

Die Einführung eines Volksentscheides sehe ich trotzdem kritisch, da es dem gemeinen Bürger an Fachwissen fehlt und er zudem, wohl emotional getrieben, falsche Entscheidungen treffen könnte.

 

Markymark, bitte nimm es nicht persönlich. Ansonsten lese ich deine Posts gerne, aber dieses Argument ist von unterirdischen Niveau. Meine Schwester könnte bei der Wahl ihres Mannes einen Fehler machen. Ich habe mehr Lebenserfahrung. Soll ich dass für sie regeln? Privatanleger machen dicke Fehler mit ihrer Geldanlage. Lassen wir es doch den Staat regeln. Etc.

 

Ich halte es eher mit der Aufklärung und dem mündigen Bürger, der auch für seine eigenen Fehler geradestehen muss.

[€-man]

Ich bin mal auf die nächste(n) Europawahl(en) gespannt.

 

Gruß

€-man

Auf welche Wahlbeteiligung tippst Du?

 

Ich schätze sie wird unter 25% liegen.

 

Für D sehe ich leider auch nicht viel mehr. Aber es gibt noch unzufriedenere Bürger in Europa.

 

Gruß

€-man

[LagarMat]

Ich habe auch immer mehr den Eindruck (Beispiele: Subprime-, Schulden-, Eurokrise, Genmais-Zulassung, NSA-Affäre, Freihandelsabkommen), dass sich der Parlamentarismus so langsam selbst die Berechtigung unter den Füßen wegreißt.

Wenn so offensichtlich an den Mehrheitsinteressen vorbeiregiert, entschieden und verhandelt wird, wird es Zeit, neue Wege zu beschreiten.

Die Schweiz erscheint mir hier eher als Zukunftsmodell, denn als rückschrittig.

 

Dennoch darf man nicht vergessen, dass ein Mehr an Plebisziten (vor allem in wichtigen Themenbereichen) gleichzeitig auch eine signifikante Änderung der parlamentarischen Demokratie bedeuten würde/müsste.

[BondWurzel]

Es geht auch nur um Zuwanderungskontrolle, was ist daran schlimm?

 

Bei uns verweisen immer mehr Städte zu irgendwelchen, eher niveaulosen Sprachverwirrungen, sowas hat ja nichts mit qualifiziertem Facharbeiterzuwachs zu tun. Anstatt in Selbstkritik und Demut zu verfallen, laufen diese EU-Barrosos oder Disteblumen auch noch arrogant daher mit ihrer desolaten EU-Finanz- und Sozialpolitik.

[LagarMat]

Es geht auch nur um Zuwanderungskontrolle, was ist daran schlimm?

 

Bei uns verweisen immer mehr Städte zu irgendwelchen, eher niveaulosen Sprachverwirrungen, sowas hat ja nichts mit qualifiziertem Facharbeiterzuwachs zu tun. Anstatt in Selbstkritik und Demut zu verfallen, laufen diese EU-Barrosos oder Disteblumen auch noch arrogant daher mit ihrer desolaten EU-Finanz- und Sozialpolitik.

 

Exakt!

[BondWurzel]

Es geht auch nur um Zuwanderungskontrolle, was ist daran schlimm?

 

Bei uns verweisen immer mehr Städte zu irgendwelchen, eher niveaulosen Sprachverwirrungen, sowas hat ja nichts mit qualifiziertem Facharbeiterzuwachs zu tun. Anstatt in Selbstkritik und Demut zu verfallen, laufen diese EU-Barrosos oder Disteblumen auch noch arrogant daher mit ihrer desolaten EU-Finanz- und Sozialpolitik.

 

Exakt!

http://www.ariva.de/bussi_1_a662678

 

[ZappBrannigan]

Wenn aber die EU ein Freihandelsabkommen als Reaktion auf die Kündigung des Freizügigkeitsabkommens kündigt, dann ist das keine bloße Konsequenz mehr, sondern ein politisches power play, welches die EU gerade erst im Fall der Russen gegenüber Staaten, die sich mit der EU assoziieren wollten, beklagt hat.

Es gibt ja nicht nur das Freihandelsabkommen. In den bilateralen Verträge sind Konsequenzen doch sogar explizit beschlossen worden. Ich zitier einfach mal wikipedia:

 

 

Bilaterale Verträge I

Nachdem die Schweizer Stimmbürger am 6. Dezember 1992 einen Beitritt zum Europäischen Wirtschaftsraum knapp abgelehnt hatten, drängte die Schweiz auf den Abschluss von sektoriellen Abkommen mit den Europäischen Gemeinschaften, um die bestehende Zusammenarbeit auszubauen und die drohende wirtschaftliche Isolation der Schweiz zu verhindern. Die Ende 1994 aufgenommenen Verhandlungen zwischen der Europäischen Union und der Schweiz führten am 21. Juni 1999 zum Erfolg, indem sieben sektorielle Abkommen^[2] zu Freizügigkeit, technischen Handelshemmnissen, Öffentlichen Aufträgen, Landwirtschaft, Landverkehr, Luftverkehr und Forschung abgeschlossen werden konnten:

 

• Abkommen über die Freizügigkeit (Personenfreizügigkeit) (PDF-Datei; 724 kB)
• Abkommen über gegenseitige Anerkennung von Konformitätsbewertungen (Beseitigung technischer Handelshemmnisse) (PDF-Datei; 689 kB)
• Abkommen über bestimmte Aspekte des Öffentlichen Beschaffungswesens (PDF-Datei; 204 kB)
• Abkommen über den Handel mit landwirtschaftlichen Erzeugnissen (PDF-Datei; 1,74 MB)
• Abkommen über den Landverkehr (PDF-Datei; 596 kB)
• Abkommen über den Luftverkehr (PDF-Datei; 579 kB)
• Rahmenabkommen über wissenschaftlich-technische Zusammenarbeit (Forschungsabkommen) (PDF-Datei; 122 kB)

Die Verträge sind zwar rechtlich voneinander unabhängig, sie sind jedoch durch Verknüpfungs- oder «Guillotine»-Klauseln miteinander verknüpft; im Falle einer Kündigung oder einer Nichtverlängerung würde nicht nur der betreffende Vertrag, sondern alle sieben Abkommen hinfällig. Diese Regelung sollte ein Rosinenpicken durch die Schweiz verhindern und erklärt, weshalb die Abkommen nicht einzeln, sondern als Gesamtpaket zur Volksabstimmung gelangten.

 

 

Rosinenpicken ist schon der richtige Ausdruck. Die Schweiz ist in vieler Hinsicht enger in die EU eingebunden als manches echtes Mitglied (z.B. UK), da darf die EU ja wohl darauf reagieren wenn die Schweiz einzelne dieser Abkommen aufkündigen möchte (ist ja in der Guillotine-Klausel sogar explizit vorgesehen).

[Maikel]

Die Schweiz ist in vieler Hinsicht enger in die EU eingebunden als manches echtes Mitglied (z.B. UK)

hat aber kein Mitspracherecht in Brüssel. Merkwürdiger Status.

Sieht nach einer "Mitgliedschaft" durch die Hintertür aus, weil das Schweizer Wahlvolk eine "echte" Mitgliedschaft in der EU abgelehnt hat, und wohl wieder ablehnen würde.

Soviel auch zur vielgepriesenen direkten Demokratie der Schweiz.

[LagarMat]

Die Schweiz ist in vieler Hinsicht enger in die EU eingebunden als manches echtes Mitglied (z.B. UK)

hat aber kein Mitspracherecht in Brüssel. Merkwürdiger Status.

Sieht nach einer "Mitgliedschaft" durch die Hintertür aus, weil das Schweizer Wahlvolk eine "echte" Mitgliedschaft in der EU abgelehnt hat, und wohl wieder ablehnen würde.

Soviel auch zur vielgepriesenen direkten Demokratie der Schweiz.

Was die Schweiz macht ist jedenfalls 1000x ehrlicher als das, was GB abzieht. Die picken noch viel mehr die Rosinen. Aber an die traut man sich nicht ran, sondern hofft wohl insgeheim, dass sie sich demnächst von selbst aus der EU verabschieden. Einen wirklichen Nutzen generiert dieses Land für den Rest der EU jedenfalls nicht. Zusätzlich bricht dieses Pack dabei gleich noch massenhaft Bürgerrechte der Bewohner der EU.

Was grad medial abläuft, kann ich nur insofern nachvollziehen, als dass es eine Erschreckenreaktion darauf ist, dass man das Dogma Zuwanderung ist ganz toll und ohne werden wir nicht überleben, eben auch völlig zu Recht anders sehen kann.

Und mit Meinungen, die nicht dem Mainstream entsprechen, kann man eben in unserer freien Gesellschaft nur ganz schlecht umgehen.

[BondWurzel]

Die Angelsachsen bleiben eh untereinander, die wissen wahrscheinlich gar nicht, warum sie in der EU sind. B)

[LagarMat]

Die Angelsachsen bleiben eh untereinander, die wissen wahrscheinlich gar nicht, warum sie in der EU sind. B)

Doch das wissen sie. Solang, wie es sich finanziell lohnt.

[Maikel]

Was die Schweiz macht ist jedenfalls 1000x ehrlicher als das, was GB abzieht.

Meinetwegen gegenüber der EU, aber kaum gegenüber der Bevölkerung des eigenen Landes.

[Archimedes]

Das Problem mit der Schweizer Arbeitserlaubnis ist aktuell das Quotenmodell.

Jedes Quartal darf sich jeder EU-Bürger dort bewerben und dann wir quasi zufällig von vorne beginnend genehmigt.

Dabei macht es keinen Unterschied, ob man Hilfsarbeiter ist oder Radiologe.

Das alte System, welches jetzt hoffentlich wieder kommt, basiert auf Einzelfallprüfung.

Wenn dann ein Klinikum den dringenden Bedarf an einem Radiologen erklärt und bestätigt, dass sich kein Schweizer mit entsprechenden Qualifikation gemeldet hat, dann gibts eine Arbeitserlaubnis.

 

Was Großbritannien angeht, ist die Warnehmung auch verzerrt.

Unser Handelsüberschuss gegenüber Großbritannien betrug im letzten Jahr 28,6 Mrd Euro.

Über den EU-Haushalt von Deutschland nach Großbritannien zurückgeflossen ist in der Summenrechnung garnichts, da Großbritannien auch Nettozahler ist.

 

Was Volksentscheide angeht, bin ich weiterhin dafür.

Allerdings gebe ich zu bedenken, dass alleine auf Grund der biologischen Gauß-Verteilung die Durchschnittlichen, zusammen mit den Unterdurchschnittlichen, eine erdrückende Mehrheit bilden.

[LagarMat]

Was die Schweiz macht ist jedenfalls 1000x ehrlicher als das, was GB abzieht.

Meinetwegen gegenüber der EU, aber kaum gegenüber der Bevölkerung des eigenen Landes.

Kannst Du das mal präzisieren?

Geht es noch demokratischer als den Völkeswillen auf eine ganz konkrete Problematik bezogen per Bürgerentscheid abzufragen?

[Mr. Jones]

Kannst Du das mal präzisieren?

Geht es noch demokratischer als den Völkeswillen auf eine ganz konkrete Problematik bezogen per Bürgerentscheid abzufragen?

Ich bin dafür das Scherbengericht (Ostrakismos) wieder einzuführen.

 

Dann kann der dumme Pöbel endlich mal ein paar unbeliebte Mitbürger per Mehrheitsentscheid in die Verbannung schicken. Absolut demokratisch...

 

 

 

[Maikel]

 

Meinetwegen gegenüber der EU, aber kaum gegenüber der Bevölkerung des eigenen Landes.

Kannst Du das mal präzisieren?

Geht es noch demokratischer als den Völkeswillen auf eine ganz konkrete Problematik bezogen per Bürgerentscheid abzufragen?

Was am "demokratischten" wäre, ist wohl eher eine Frage für Philosophen u.ä. Ich halte Volksentscheide nicht per se für "demokratischer".

 

Konkret zur Schweiz: Die Verträge, die die Schweizer Regierung mit der EU abgeschlossen hat, wurden soweit ich weiß nicht dem Volk zur Abstimmung vorgelegt. Es wurden damit Fakten geschaffen.

Und nun hatte die Schweizer Bevölkerung nur scheinbar die Wahl bzgl. der konkreten Problematik, weil diese per Vertrag von der Regierung mit anderen Problematiken verknüpft worden war.

 

Gruß, Michael

[LagarMat]

Aber wenigstens haben die Schweizer die Möglichkeit direkt abzustimmen.

Ich darf nicht über das Freihandelsabkommen abstimmen.

Die Bayern haben sich vermutlich auch nicht träumen lassen, dass eine Regierung mit CSU-Einfluss mal Genmais möglich machen würde.

 

In Deutschland wählt man eine Partei und muss hoffen, dass diese ihre Positionen, wenn es drauf ankommt, immernoch vertreten wird.

Und man wählt eben auch keine bestimmten Positionen, sondern eine Vielzahl derer im Paket zum gleichen Zeitpunkt.

Man stimmt damit auch unweigerlich Dingen zu, denen man einzeln nicht zustimmen würde.

Die Alternative ist die Nichtwahl.

 

Ich sehe das daher keineswegs so, dass es eine Frage für Philosophen ist, was demokratischer ist.

Das liegt auf der Hand und ist seriös nicht bestreitbar.

Je größer der Grad der Teilhabe und der konkreten und direkten Einflussmöglichkeit, desto demokratischer ist das System.

 

Die Parlamentarische Demokratie, wie wir sie in Deutschland haben, hat ggü dem Schweizer System theoretisch Vorteile in der Regierbarkeit,

aber im Grad der Teilhabe ist sie ihm ganz klar unterlegen.

 

In der Schweiz sind Dinge in Bewegung, auch kontrovers, wie man sieht.

 

In Deutschland ist es schon seit Jahrzehnten herzlich egal, was das geneigte Wahlvolk für einen Bundestag wählt.

Es geht immer in die gleiche Richtung. Ein riesiger, wabernder Einheitsbrei.

Die Einflussnahmemöglichkeit für Interessenvertreter - nicht den gemeinen arbeitnehmenden Bürger - ist enorm groß. Genauso auf EU-Ebene.

Und nun die Europawahl. Zwar hat das Parlament seit dem Lissaboner Vertrag deutlich mehr Befugnisse, aber auch hier wird lobbyiert, verwässert und eingeknickt, bis der Arzt kommt.

 

Und letztlich ist das Parlament immernoch ein zahnloser Tiger. Die, die Hosen an haben, sind Kommission und Rat. Diese sind nur sehr indirekt legitmiert. Und zwar auch nur von denjenigen, die von den Regierungswählerstimmen gewählt wurden.

 

Am Beispiel von Deutschland bedeutet das aktuell, dass die Meinung von weniger als der Hälfte der deutschen Wahlberechtigten (sehr sehr indirekt) berücksichtigt wird.

Die Auffassung vom Rest der Deutschen überhaupt nicht.

Wer das nicht glauben mag, schaue sich bitte mal an, wie die EU-Kommission gewählt wird und wer da so drin sitzt.

Auch ist bei einem Kommissar quasi völlig unklar, wie er abstimmen wird, wie er sich während seiner 4-jährigen Amtszeit verhalten wird. Sie unterliegen quasi keiner demokratischen Kontrolle.

[ZappBrannigan]

In Deutschland ist es schon seit Jahrzehnten herzlich egal, was das geneigte Wahlvolk für einen Bundestag wählt.

Es geht immer in die gleiche Richtung. Ein riesiger, wabernder Einheitsbrei.

Die politische Teilhabe ist aber nicht nur auf Wahlen beschränkt. Man kann sich auch in Parteien engagieren oder anderweitig organisieren. Wenn dann eine kritische Masse an Leuten mit ähnlichen Zielen zusammenkommt kann man durchaus etwas verändern (die grüne Bewegung in den 80ern ist dafür das beste Beispiel).

[LagarMat]

In Deutschland ist es schon seit Jahrzehnten herzlich egal, was das geneigte Wahlvolk für einen Bundestag wählt.

Es geht immer in die gleiche Richtung. Ein riesiger, wabernder Einheitsbrei.

Die politische Teilhabe ist aber nicht nur auf Wahlen beschränkt. Man kann sich auch in Parteien engagieren oder anderweitig organisieren. Wenn dann eine kritische Masse an Leuten mit ähnlichen Zielen zusammenkommt kann man durchaus etwas verändern (die grüne Bewegung in den 80ern ist dafür das beste Beispiel).

Ja, das kann man natürlich theoretisch.

Wenn Du das aber in den etablierten Parteien bspw. versuchst, stößt Du sobald man seine Stimme erhebt auf sehr verkrustete, eingefahrene, systemgewöhnte Strukturen, die Veränderungen sehr unwillig ggü. stehen.

 

Und wenn Du es wirklich schaffst, genug Manpower und Geld aufzutreiben um ne eigene Partei zu gründen, ist das ein Vollzeitjob, der sich obendrein massiven Angriffen aus dem etablierten Lager ausgesetzt sieht. Siehe AfD oder Piraten. Die ham alle Angst um ihr Eimerchen und Schüppchen.

Auch will ich möglicherweise nicht mein ganzes Leben umstellen müssen, nur weil ich politische Veränderungen möchte.

Das müsste ich für eine Parteigründung aber.

[Maikel]

Aber wenigstens haben die Schweizer die Möglichkeit direkt abzustimmen.

Ich darf nicht über das Freihandelsabkommen abstimmen.

Die Schweizer Bürger haben auch nicht über die diversen Abkommen mit der EU abgestimmt.

 

In Deutschland ist es schon seit Jahrzehnten herzlich egal, was das geneigte Wahlvolk für einen Bundestag wählt.

Es geht immer in die gleiche Richtung. Ein riesiger, wabernder Einheitsbrei.

In der Schweiz gibt es idR. so etwas wie eine All-Parteien-Regierung.

 

aber auch hier wird lobbyiert, verwässert und eingeknickt, bis der Arzt kommt.

Meinst du etwa, in der Schweiz nicht?

 

Am Beispiel von Deutschland bedeutet das aktuell, dass die Meinung von weniger als der Hälfte der deutschen Wahlberechtigten (sehr sehr indirekt) berücksichtigt wird.

Die Auffassung vom Rest der Deutschen überhaupt nicht.

Die Wahlbeteiligung in der Schweiz liegt idR. deutlich unter 50%. Damit bestimmen im Zweifelsfall 25% der Bürger darüber, wie es laufen soll.

 

Mir gefällt auch vieles an der EU nicht.

[Maikel]

Und wenn Du es wirklich schaffst, genug Manpower und Geld aufzutreiben um ne eigene Partei zu gründen, ist das ein Vollzeitjob, der sich obendrein massiven Angriffen aus dem etablierten Lager ausgesetzt sieht. Siehe AfD oder Piraten. Die ham alle Angst um ihr Eimerchen und Schüppchen.

Auch will ich möglicherweise nicht mein ganzes Leben umstellen müssen, nur weil ich politische Veränderungen möchte.

Das müsste ich für eine Parteigründung aber.

In der Schweiz braucht es auch eine Menge ManPower und Geld, um eine Volksabstimmung anzuleiern und für einen Standpunkt erfolgreich zu werben.

 

Im Zweifelsfall hat man da auch alle oder fast alle politischen Parteien gegen sich, die sich "mit allen ihren Mitteln" mit Gegenargumenten an der Diskussion beteiligen.

[LagarMat]

Aber wenigstens haben die Schweizer die Möglichkeit direkt abzustimmen.

Ich darf nicht über das Freihandelsabkommen abstimmen.

Die Schweizer Bürger haben auch nicht über die diversen Abkommen mit der EU abgestimmt.

Die Schweizer haben gerade am vergangenen Wochenende über diverse Abkommen mit der EU abgestimmt und sich dagegen entschieden.

 

Ansonsten sehe ich keinen Grund Dir irgendwo zu widersprechen, aber letztlich sehe ich auch kein Argument gg die Plebiszite und keine Stelle, an der Du meine entkräftet hättest.

Ich habe nicht behauptet, dass das Schweizer System perfekt ist.