Trommler Mai 20, 2013 Deine Aussage, wonach die Musterdepots teilweise recht alt sind, ist etwas merkwürdig. Das liegt im Zweifel an meiner Ahnungslosigkeit. ;-) Ich hatte mich vor allem an den Rentenfond und OI "gestört", vor denen ja z.T. abgeraten wird. Aber noch einmal zu Rentenfonds und deren Performance. Die sollen mittlerweile ja kaum mehr als 1%, bzw. Tagesgeld bringen. Wie ist dann konkret zu verstehen, dass diese bei einem Investfond-Test von Finanztest mit einer Performance von 7% in den letzten drei Jahren genannt werden. Einige Beispiele: BlackRock iShares eb.rexx Government Germany 5.5-10.5 (DE) DE0006289499 - mit einer Performance zwischen 6,4 und 10,6% seit 2007. Kepler Kepler Vorsorge Rentenfonds (T) AT0000722566 mit einer Performance zwischen 7,1 und 11,6% seit 2007. Allianz GI Allianz Pimco Rentenfonds A EUR DE0008471400 mit einer Performance zwischen 6,3 und 10,2% seit 2007. Was verstehe ich da falsch? Laut test.de (vom Mai 2013) sind das Rentenfonds. Stimmt das nicht? Oder ist tatsächlich "ab jetzt" erst mit einer Performance auf Tagesgeld-Niveau zu rechnen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Akaman Mai 20, 2013 · bearbeitet Mai 20, 2013 von Akaman Was verstehe ich da falsch? Laut test.de (vom Mai 2013) sind das Rentenfonds. Stimmt das nicht? Oder ist tatsächlich "ab jetzt" erst mit einer Performance auf Tagesgeld-Niveau zu rechnen? Vergleiche doch mal die Zinssätze von vor drei Jahren mir denen jetzt. Dann erkennst du, dass ein erheblicher Teil der von dir angegebenen Performance (nicht selbst nachgeprüft, aber keineswegs unplausibel) aus fallenden Zinssätzen und damit steigenden Kursen resultiert. Wie lange, denkst du, geht das noch so weiter? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Squirrel Mai 20, 2013 · bearbeitet Mai 20, 2013 von Squirrel Vergleiche doch mal die Zinssätze von vor drei Jahren mir denen jetzt. Dann erkennst du, dass ein erheblicher Teil der von dir angegebenen Performance (nicht selbst nachgeprüft, aber keineswegs unplausibel) aus fallenden Zinssätzen und damit steigenden Kursen resultiert. Wie lange, denkst du, geht das noch so weiter? Ebendrum. Der Allianz Pimco Rentenfonds A, ebenso wie der Kapital Plus A zaubern ihre Rendite mittlerweile aus spanischen oder italienischen Staatsanleihen, sowie irischen und spanischen Pfandbriefen. Davon geht dann noch ca. 1% TER runter. Da das derzeitige Zinsniveau kaum mehr runtergehen kann, ist bei deutschen Staatsanleihen, einfach Ende. Das ist aber bei allen erstklassigen Schuldnern so, z.B. auch Unternehmen wie VW, BASF, Nestle. EDIT: Tippfehler Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nord Mai 20, 2013 Trommler, nur dass wir hier nicht ewig aneinander vorbeireden: Du weißt, wodurch Anleihekurse steigen oder sinken? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
vanity Mai 20, 2013 Wenn es mehr Idioten als Anleihen gibt, dann steigen sie, oder? Und wenn es mehr Verkäufer als Käufer gibt, dann fallen sie, nein? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bondholder Mai 20, 2013 Wie ist dann konkret zu verstehen, dass diese bei einem Investfond-Test von Finanztest mit einer Performance von 7% in den letzten drei Jahren genannt werden. Was verstehe ich da falsch? Laut test.de (vom Mai 2013) sind das Rentenfonds. Stimmt das nicht? Oder ist tatsächlich "ab jetzt" erst mit einer Performance auf Tagesgeld-Niveau zu rechnen? Einfache Überlegung: Gab es für sichere Anleihen in den letzten Jahren 7% Verzinsung? Nein, keineswegs. Die Rendite der Fonds hat sich dadurch ergeben, dass die Zinsen gesunken sind (Kursgewinne). Für die weitere Entwicklung sind mehrere Szenarien denkbar: 1. Die Zinsen sinken weiter. Folge: Kursgewinne der Rentenfonds -> positive Rendite [Hinweis: Die Bundesanleihe WKN 113492 bis 04.01.2024 bringt aktuell 1,4% Rendite. Wie tief kann es da noch gehen?] 2. Das Zinsniveau ändert sich nicht. Rendite der Rentenfonds: nach Kosten etwas mehr als Null Prozent (so etwa Tagesgeldniveau). 3. Die Zinsen steigen. Dann sieht es für Rentenfonds schlecht aus (Kursverluste), Rendite: negativ! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Laser12 Mai 20, 2013 Moin, Ich weiß, dass das ganze (für mich) viel zu kompliziert ist, aber wie ist Eure Einschätzung meiner "Strategie"? eine Strategie kann ich nicht erkennen. Insofern kann ich die nicht einschätzen sondern nur vermuten, dass es zufällig gut gehen könnte aber relativ wahrscheinlich schief geht. Die Musterdepots sind ja teilweise recht alt und damit auch nicht mehr aktuell. Eine Strategie ändert sich nicht mit der Windrichtung. Die Strategie meines Langfristdepots wurde zuletzt 2006/2007 leicht verändert. Ein Anpassungsbedarf sehe ich seither nicht. Die Strategie meines Timingdepots besteht im wesentlichen seit 1995. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Trommler Mai 20, 2013 Trommler, nur dass wir hier nicht ewig aneinander vorbeireden: Du weißt, wodurch Anleihekurse steigen oder sinken? Stell mir nicht solch gemeine Fragen. Mit diesen Themen beschäftige ich mich erst seit ein paar Tagen. Ich habe soviel begriffen (oder meine es zumindest), dass die steigen, wenn die Zinsen sinken, was künftig nicht sehr wahrscheinlich ist, weshalb ich für mich denke, ich könnte den risikoamen Teil meiner Investition auch auf einem Sparkonto belassen. Ich lese gerade mal viel und in mir bildet sich gerade eine Depot-Idee mit ETFs aus (vier) verschiedenen Regionen und vielleicht einem Mischfond ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Trommler Mai 24, 2013 · bearbeitet Mai 24, 2013 von Trommler Meine Gedanken reifen weiter und ich plane, in verschieden ETFs einmalig und weiter mit Sparplänen zu investieren (obwohl es kaum sparplanfähige ETFs gibt). Ein paar weitere Fragen möchtig ich dazu stellen: 1. Ist ein vier- oder fünfstelliges Einmal-Investment in einen DAX-ETF nicht eigentlich eher blöd als pfiffig? Ist es nicht deutlich wahrscheinlicher, dass der DAX in den nächsten Jahren wieder unter 8.000 fallen wird als noch deutlich weiter nach oben? 2. Ich überlege, ob ich nicht auch konservative Mischfonds mit aufnehme und hatte hier aber irgendwo die Meinung gelesen, dass ein Mischen von Aktiv und Passiv Mist wäre. Warum? Aktive müsste ich vielleicht eher im Auge behalten, aber sonst ... 3. In einem Börsenbuch hatte ich gelesen, dass es bei Sparplänen besser wäre, quartalsweise 300 €, als monatlich 100 € zu investieren. Erklärt wurde das nicht. Kann sich jemand vorstellen, warum? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Nord Mai 24, 2013 Ist ein vier- oder fünfstelliges Einmal-Investment in einen DAX-ETF nicht eigentlich eher blöd als pfiffig? Ist es nicht deutlich wahrscheinlicher, dass der DAX in den nächsten Jahren wieder unter 8.000 fallen wird als noch deutlich weiter nach oben? In einen Länderindex zu investieren, noch dazu in so einen schmalen und branchenlastigen, ist immer unsystematisch riskant und damit nachteilig, wenn man nicht gezielt darauf wetten will. Was führt dich zu der Annahme, dass der DAX in den nächsten Jahren wieder unter 8000 fallen wird? Was führt dich ferner zu der impliziten Annahme, dass dies andere Länderindizes nicht betrifft? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Trommler Mai 24, 2013 Das sage ich ja nicht. Aber um etwas zu gewinnen, müsste der DAX doch mittel-, langfristig spürbar über 8000 bleiben. Und meine Frage war, ob das nicht deutlich unwahrscheinlicher ist, als dass er von seinem Allzeithoch wieder absackt. Beim DAX halte ich das für wahrscheinlicher als bei anderen, weil der ja nun gerade Rekordhöhen durchmacht. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren, deswegen bin ich hier. ;-) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sisyphos Mai 24, 2013 Das sage ich ja nicht. Aber um etwas zu gewinnen, müsste der DAX doch mittel-, langfristig spürbar über 8000 bleiben. Und meine Frage war, ob das nicht deutlich unwahrscheinlicher ist, als dass er von seinem Allzeithoch wieder absackt. Beim DAX halte ich das für wahrscheinlicher als bei anderen, weil der ja nun gerade Rekordhöhen durchmacht. ber ich lasse mich gerne ein Du fragst nach einer langfristigen Wahrscheinlichkeit? Manchmal hilft es einen Schritt zurückzutreten, um die Übersicht wieder zu gewinnen: Das ist der Verlauf des Dow-Jones-30:index seit der französischen Revolution (rückgerechnet, da es den Index noch nicht so lange gibt) auf Basis der Monatsschlußkurse (Quelle Wikipedia). Greife doch irgendeinen Punkt auf der Kurslinie heraus. Würdest Du es dann für wahrscheinlicher halten, daß der nächste Punkt darunter oder darüber liegt? Bei einer steigenden (wenn auch nicht monoton steigenden) Kurve, dürfte die kontinuierliche Wette auf fallende Kurse wohl eher suboptimal sein. Im Vergleich zum Dax muß man noch berücksichtigen, daß der DJ ein Kurs- und kein Performance-Index ist. Beim Dax fließen also die regelmäßigen Dividendenzahlungen noch zusätzlichen in den Index ein. Das macht die Wette auf fallende Kurse noch schlechter. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Trommler Mai 25, 2013 Ok, das ist ein Argument. Langfristig sollte also immer mit einer Steigerung zu rechnen sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Yoko Mai 25, 2013 1. Ist ein vier- oder fünfstelliges Einmal-Investment in einen DAX-ETF nicht eigentlich eher blöd als pfiffig? Ist es nicht deutlich wahrscheinlicher, dass der DAX in den nächsten Jahren wieder unter 8.000 fallen wird als noch deutlich weiter nach oben? Der DAX ist ein Performance-Index, d.h. Dividenden die ausgeschüttet werden werden dem Kurs der Aktie wieder angerechnet so als ob es die Ausschüttung nie gab. Deswegen wird der DAX irgendwann auch die 10.000, 15.000 und 20.000 Marke durchbrechen sofern wird nicht die absolute Pleite in Deutschland erleben. Besser zum Vergleich ist der Kurs-DAX (WKN/ID: 846744), der den Preis aller enthaltenen Aktien wiederspiegelt. Dort wirst du feststellen, dass der Kurs immer noch 30% unterhalb des Kurses von 2000 lag. Das bedeutet, wenn du heute einmal Aktien im DAX kaufst, musst du 30% weniger Zahlen als es 2000 noch der Fall war. Wie erwähnt ist der DAX aber extremst klein aufgestellt: 30 Großunternehmen aus Deutschland. Bei der Diversifizierung sucht man eher breitaufgestellte Indices, wie z.B. MSCI World mit knapp 6000 enthaltenen Unternehmen aus über 20 Ländern. Durch das Investment würdest du also die Wette eingehen, dass deutsche Großkonzerne besser performen als der globale Marktdurchschnitt. 2. Ich überlege, ob ich nicht auch konservative Mischfonds mit aufnehme und hatte hier aber irgendwo die Meinung gelesen, dass ein Mischen von Aktiv und Passiv Mist wäre. Warum? Aktive müsste ich vielleicht eher im Auge behalten, aber sonst ... Passive Anleger sind an der Erzielung der durchschnittlichen Marktrendite interessiert und überzeugte Anhänger glauben dass eine Überrendite nur durch Glück möglich ist. Deswegen werden möglichst kostenkünstige Anlageformen gesucht, die die Marktrendite bringen. Aktive Fonds dagegen haben i.d.R. höhere Kosten und oft auch höhere Risiken. Wie erwähnt glaubt der überzeugte Anhänger aber nicht daran, dass aktive Fonds eine überrendite nachhaltig/systemmatisch erzielen können. Durch die höhren Kosten macht es also keinen Sinn diese zu kaufen. 3. In einem Börsenbuch hatte ich gelesen, dass es bei Sparplänen besser wäre, quartalsweise 300 €, als monatlich 100 € zu investieren. Erklärt wurde das nicht. Kann sich jemand vorstellen, warum? Ich vermute wegen den Ordergebühren, sofern man ETFs/Fonds nicht kostenlos besparen kann (was relativ neu erst ist). Aber ansonsten macht es keinen Unterschied. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
rolasys Mai 25, 2013 Langfristig sollte also immer mit einer Steigerung zu rechnen sein. schaut man sich den Nikkei an, würde ich diese Aussage in Zweifel ziehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
postguru Mai 25, 2013 · bearbeitet Mai 25, 2013 von postguru Durch das Investment würdest du also die Wette eingehen, dass deutsche Großkonzerne besser performen als der globale Marktdurchschnitt. es könnte aber auch eine Wette sein, dass sich die deutschen Großkonzerne genau wie der globale Marktdurchschnitt verhalten, nur mit geringeren Kosten und steuerlich einfach Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Trommler Mai 25, 2013 Danke, das sind sehr hilfreiche Antworten. Nach Yokos Einschätzung kann es ja gar nicht falsch sein, jetzt in den DAX zu investieren, wobei mir immer klar ist, dass jedes Investment mit Risiken verbunden ist. Ich wollte auch nicht nur in den DAX investieren, aber auch, da ich den schon für potent halte. Meine noch nicht ausgereiften Überlegungen gehen so grob in diese Richtung: Passive Langfrist-Anlage: 5.000 € in einen DAX-ETF 5.000 € in einen Euro-ETF 5.000 € in einen World-ETF 5.000 € in einen EM-ETF Dann würde ich gern noch einen ähnlichen Betrag in ein, oder zwei (Misch)fonds investieren, die ich als "spekulativere" Assets betrachte, mit denen ich eher mittelfiristig "spielen" würde. Es handelt sich also bewusst um eine Mischung von aktiv und passiv. Völlig ohne Risiko verbleibt noch ein fünfstelliger Betrag auf meinem Festgeldkonto. Ist dieser Ansatz nachvollziehbar? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
rolasys Mai 25, 2013 · bearbeitet Mai 25, 2013 von rolasys wenn schon DAX, dann würde ich eher in den MDAX gehen. Die deutsche Wirtschaft ist der Mittelstand. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Trommler Mai 25, 2013 Hmm, eine ähnliche Überlegung hatte ich auch schon. Gibt es einen ETF, der mehr als 30 Blue Chips abbildet? 50 Vielleicht? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Yoko Mai 25, 2013 Danke, das sind sehr hilfreiche Antworten. Nach Yokos Einschätzung kann es ja gar nicht falsch sein, jetzt in den DAX zu investieren, wobei mir immer klar ist, dass jedes Investment mit Risiken verbunden ist. Naja nur weil der DAX irgendwann mal 10.000 bzw. 15.000 Punkte erreichen muss, heißt dies nicht dass ein Investment ohne Gefahr ist. Wenn dieser erst in 15 Jahren die Marke von 10.000 durchbricht, entspräche dies einer nominalen Rendite von 1,2% p.a.. Mit Inflation hättest du einen entsprechend hohen realen Verlust. es könnte aber auch eine Wette sein, dass sich die deutschen Großkonzerne genau wie der globale Marktdurchschnitt verhalten, nur mit geringeren Kosten und steuerlich einfach Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht. Ein DAX-ETF kann genauso steuerlich problematisch sein wie jeder andere ETF auch. Und auch andere, breitere Indizes gibt es zu recht geringen TER, so dass der Kostenvorteil nicht wirklich groß ist. Passive Langfrist-Anlage: 5.000 € in einen DAX-ETF 5.000 € in einen Euro-ETF 5.000 € in einen World-ETF 5.000 € in einen EM-ETF Hier hättest du schon eine erhebliche Übergewichtung des Euro-Raums. Von den 20.000 € sind schätzungsweise 12.000 Euro = 60% in Europa investiert. Persönlich bin ich doch eher ein Freund der Gewichtung nach BIP der verschiedenen Regionen. Dann würde ich gern noch einen ähnlichen Betrag in ein, oder zwei (Misch)fonds investieren, die ich als "spekulativere" Assets betrachte, mit denen ich eher mittelfiristig "spielen" würde. Gerade Mischfonds die als Dachfond agieren sind sehr teuer, denn neben den oftmals sehr hohen Gebühren für den Dachfonds zahlt man zusätzlich nochmal die Gebühren für jeden enthaltenen Fond (ist in der TER nicht enthalten). Da also ggf. lieber die Mischung selbst zusammenbauen. Es handelt sich also bewusst um eine Mischung von aktiv und passiv. Und was wäre deine Begründung dafür? Völlig ohne Risiko verbleibt noch ein fünfstelliger Betrag auf meinem Festgeldkonto. Eine gute Idee Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Trommler Mai 25, 2013 Der Hinweis mit der europäischen Überbewertung ist valide. Vielleicht teile ich die Volumina anders auf, oder finde noch andere ETFs. Das mit dem Finden der "richtigen" ETFs ist soweiso so eine Sache. Wichtige Kriterien sind für mich auf alle Fälle die steuerliche Unkompliziertheit, also Domizil D (wovon es anteilig nicht viele gibt) oder ausschüttend (was ja bei ishares auch nicht unproblematisch ist). Und diese Parameter kann man bei den von mir gefundenen ETF-Suchen nicht eingeben. Und dann will ich außerdem noch sparplanfähige haben. (Das kann man gar nicht alles unter einen Hut bekommen, allein deswegen werde ich am Ende mehr Depotpositionen haben, als eigentlich gewollt.) Warum auch aktiv? Ein etwas gewagteres, spekulativeres Element hätte ich auch gerne. Aber je mehr ich nach ETFs suche, um so mehr ahne ich, dass es auch sehr "spezielle" Indizes gibt ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Trommler Mai 25, 2013 · bearbeitet Mai 25, 2013 von Trommler So, folgende ETFs habe ich jetzt gefunden. Kriterien: ausschüttend (da ich keinen passenden inländischen Thesauierer gefunden habe), möglichst in EUR, möglichst geringe TER, insgesamt nahezu globale Abdeckung: Amundi ETF MSCI Germany FR0010655712 aussch. - TER 0,25% EUR UBS ETF DJ Euro STOXX 50 I LU0155367302 aussch. - TER 0,15% EUR Amundi Fd.Index Equ.N.America-AE D LU0389812420 aussch. - TER 0,15% EUR Lyxor ETF MSCI AC Asia-Pacific ex Jap.C FR0010312124 aussch. - TER 0,65% EUR UBS ETF MSCI Emerging Markets I LU0480133098 aussch. - TER 0,45% USD Diese Fonds plane ich zu gleichen Teilen zu bestücken mit rund 70% des zur Verfügung stehenden Kapitals. 30% verbleibt auf dem Festgeldkonto. Doof finde ich, dass ich nicht einen inländischen Thesaurier gefunden habe (für den DAX gibt's diverse, aber nur dafür), dass Nordamerika kein echter ETF zu sein scheint (mangelnde Transparenz) und dass die EM nur in $ zu haben sind (zusätzl. Währungsrisiko). Ich hatte auch bei der Steuerproblematik was von inl. und ausl. Ausschütten gelesen. Ich vermute, steuerlich unproblematisch sind nur die, die in D ausschütten, aber woran erkenne ich, wo die ausschütten? Darüber hinaus werde ich noch vier Sparpläne aufmachen, aber geeignete sparplanfähige Fonds zu finden ist noch schwerer. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein Mai 25, 2013 Doof finde ich, .... dass die EM nur in $ zu haben sind (zusätzl. Währungsrisiko). Könntest du das noch mal klar durchdenken und dann so erklären, dass auch dumme Menschen wie es verstehen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Trommler Mai 25, 2013 Doof finde ich, .... dass die EM nur in $ zu haben sind (zusätzl. Währungsrisiko). Könntest du das noch mal klar durchdenken und dann so erklären, dass auch dumme Menschen wie es verstehen? Mit EM meinte ich einen Fonds auf Emerging Markets, und da habe ich nur welche gefunden, die in Dollar geführt werden, was zusätzlich zum Kursrisiko noch das Währungsrisiko bringt. Oder nicht? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
