Fondsstrategie zur Altervorsorge

[Trommler]

Über meine Person

 

Pflichtangaben:

 

 

1. Erfahrungen mit Geldanlagen

 

Bisher habe ich mein Geld auf Sparkonten angelegt - auch um flexibel zu sein und auch, weil mir für intensive Recherche Zeit, Know-How und Verständnis fehlt. Nun sind aber die Spar-Zinsen an einem Punkt, der nur Frust bereitet und meine Erkenntnis, dass ich mit der Altervorsorge langsam mal ernst machen muss (ich bin 46 J.) drängt mich zur der Idee, Geld in Fonds zu investieren.

 

Bisher hatte ich als einzigen Fond einen der Deka-Bank mit monatlichen, kleinen Zahlungen als vermögenswirksame Leistung. Hier machte es mir durchaus Spaß - einmal im Jahr - die "Performance" des Fonds auch in einem hübschen Excel-Diagramm darzustellen. Damit will ich sagen, dass an solchen Zahlen und Auswertungen durchaus Interesse besteht, mir die Aktien-Börsen-Welt aber weitgehend unverständlich ist.

 

Auch meine bisherigen Recherchen und Lesen von Test, Fondsbewertungen und Anlagestrategien lassen mich schon fast wieder vor einer Investition zurückschrecken, da es mit jedem gelesenen Text oder Tipp nur noch komplizierter zu werden scheint.

 

So habe ich gerade bei meiner Online-Bank ein kostenloses Depot eröffnet und war unangenehm überrascht, dass ich mich in Risikostufe 4 (von 5) "risikoorientiert" einstufen muss, um überhaupt Fondsanteile erwerben zu können (von Rentenfonds mal abgesehen). Ich würde mich sonst eher als zwei oder drei einstufen.

 

 

2. Darstellung von bereits vorhandener Fondspositionen (Fondsbezeichnung und ISIN angeben):

 

Ja, wie oben erwähnt, laufen seit 18 Jahren vermögenswirksame Leistungen in ein Depot der Deka-Bank. Die Performance ist mäßig.

 

 

3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage:

 

Derzeit kann/möchte ich nicht viel Zeit in die Fondsüberwachung stecken - auch, weil ich nur Bahnhof verstehe. Ich würde wohl regelmäßig nach der Performance schauen, aber das heißt noch lange nicht, dass ich wüsste, wann ich was machen müsste. Ich würde auch deswegen in meinem Depot nur ungerne was ändern, da ich nicht verstehe, wie sich das in Gebühren oder auch steuerlich auswirkt.

 

 

4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten:

 

Gemischt. Bei meinem kleinen Fonds sah ich durchaus den Vorteil, dass man bei gefallenem Kurs wegen der regelmäßigen Einzahlung umso mehr Anteile erwirbt. Das finde ich an einem Sparplan attraktiv. Das sitze ich also durchaus aus. Mein kleiner Fonds läuft seit 18 Jahren, ohne dass ich "aus Angst" irgendetwas entnehmen musste, auch wenn der zweimal beängstigend eingebrochen ist.

 

Größere Anlagen würde ich aber gerne weitgehend sicher anlegen.

 

 

Optionale Angaben:

 

1.Alter: 46 J. - Familie

2. Berufliche Situation: seit 12 J. kaufm. angestellt

3. Sparerfreibetrag ausgeschöpft? derzeit nicht

4. Aktive und/oder passive Fonds gewünscht - was heißt das? Aktiv = gemanaged? Das klingt für mich erst mal besser, als wenn sich "niemand um den Fond kümmert". Aber auch hier zeigt sich meine Unkenntnis.

 

 

Über meine Fondsanlage

 

Pflichtangaben:

 

 

1. Anlagehorizont

Lang - als Altersvorsorge - mind. 10 Jahre. Es muss aber auch etwas unter akzeptablen Kosten entnehmbar sein, falls es benötigt wird. (Deshalb kam langfristiges Festgeld nie in Frage.)

2. Zweck der Anlage

vorrangig Altersvorsorge, auch Vermögensaufbau

 

3. Kapitalanlage und/oder Sparplan? und 4. Anlagekapital:

 

Am liebsten beides.

Einen fünfstelligen Betrag könnte ich gleich investieren - aus Sicherheit vielleicht in einen Rentenfond? Oder besser noch gesplittet?

Dann würde ich 400-500 € monatlich gern etwas gewinnorientierter per Sparplan investieren. Auch hier würde ich gerne splitten, um das Risiko zu reduzieren.

Meine anfängliche Idee war, vier Fonds (1* D, 1* EU, 1* Asien, 1* Misch) mit jeweils 100 € monatlich zu bestücken. Diese würde ich mir nach Performance (Mittelwert aus kurz- und langfristiger Performance) aussuchen. Dann las ich aber verwirrende Infos über unterschiedliche Besteuerung von ausländischen Fonds und war wieder verwirrt.

 

Ich weiß, dass das ganze (für mich) viel zu kompliziert ist, aber wie ist Eure Einschätzung meiner "Strategie"?

[MCThomas0215]

Hallo und willkommen im Forum!

 

Du bist leider nicht der erste, der wegen den niedrigen Zinsen plötzlich mit dem Fondssparen anfangen will. Dass ist grundsätzlich zu begrüßen. Entweder gehst du dann zu eine freundlichen Berater deiner Filialbank, oder du MUSST selbst ein bisschen Zeit investieren. Mann sollte nie in etwas investieren dass man nicht genau kennt.

 

Überlege dir einmal selbst wie viel Zeit du in die Auswahl eines neuen Fernsehers oder Handys steckst, bei denen es um viel kleinere Beträge geht.

 

Solches Grundlegendes Wissen kann man zum Beispiel durch lesen in diesem Forum oder z.B. in Bernstein erhalten.

Wichtig ist dann die Frage nach aktiven oder passiven Fonds, hier empfehle ich Kommer.

 

Natürlich könnte man hier sofort einige Depotvorschläge nach deinen Angaben hinschreiben, aber damit hilft man dir wahrscheinlich nicht. Deine Risikobereitschaft kennst nur du am Besten und du würdest in Krisenzeiten dann sofort überreagieren.

[wendelin]

Schließe mich McThomas an. Lies unbedingt die empfohlenen Bücher.

 

Dein Anlagehorizont ist m.E. nicht lang genug. Du kannst aus einem Fondsdepot natürlich ohne große Kosten zwischendurch Anteile verkaufen. Aber wenn der Zeitpunkt, wo Du das tun willst, gerade mit einer weltweiten Baisse zusammenfällt, dann sind die Verluste, die Du realisierst, viel höher als die Gebühren bei Auflösung von langfristig angelegtem Festgeld. Du legst Dich mit einem ordentlich zusammengestellten Fondsdepot im Worst Case für viel längere Zeiträume fest als mit einem 5- oder 10-jährigen Sparbrief. Falls die Börsen gerade gut laufen, hast Du unterwegs natürlich jederzeit eine Ausstiegsmöglichkeit, falls sie aber im entscheidenden Zeitraum gerade extrem tief stehen, kommt ein Ausstieg dann eigentlich gar nicht in Betracht.

 

Das ist auch eine wichtige Ergänzung zu dem Buch von Kommer: Kommer wird Leute für Dich davon überzeugen, dass ein ETF-Portfolio mit NA, Europa, Asien und Schwellenländern bei korrekter Asset-Allokation eine sichere Nummer ist. Das gilt aber nur für ganz lange Anlagehorizonte. So 25 Jahre aufwärts. Irgendwo bei Kommer steht das auch, aber man überliest es als Anfänger gerne :-).

[troi65]

Abgesehen von der empfohlenen Literatur , sollte sich der TO natürlich immer auch mit den Musterdepots von Marcise,Licuala u. Schinzilord ( mindestens ) beschäftigen.

[Mr. Jones]

Bevor du Herrn Kommer die Rente aufbesserst beim Versuch mehr über ETFs zu erfahren gibt es hier das kostenlose ETF-Handbuch.

[Trommler]

Ok, ich muss noch viel lesen und lernen.

Ich lese gerade "Börse leicht verständlich" von Engst/Morrien.

 

Trotzdem muss es doch Anlageformen geben, für die man nicht WW studiert haben muss, auf die man nicht ständig aufpassen muss und die ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Gewinn und Risiko bieten. Oder bin ich damit an der Börse falsch?

 

Ich plane schon, Geld zu investieren, dass "über" ist um eben nicht bei schlechten Kurs verkaufen zu müssen.

 

Dann mal eine konkrete Frage: Wenn ich 40.000 € über 10 oder 15 Jahre anlegen will, macht es dann Sinn, dies in zwei verschiedenen, empfohlenen Rentenfonds zu machen?

[Berd001]

Wenn Du Geld anlegen willst, ohne Dich - was aber besser wäre - intensiv einzulesen, wäre vielleicht wenigstens das Studium der Threads einiger "Musterdepotmacher" wie supertobs, Licuala oder auch marcise (gibt noch viele mehr, aber die drei fallen mir gerade ein) schon hilfreich:

 

https://www.wertpapier-forum.de/forum/57-marcise/

https://www.wertpapier-forum.de/forum/81-supertobs/

https://www.wertpapier-forum.de/topic/34144-die-mischung-machts/

 

 

 

Ok, ich muss noch viel lesen und lernen.

Ich lese gerade "Börse leicht verständlich" von Engst/Morrien.

 

Trotzdem muss es doch Anlageformen geben, für die man nicht WW studiert haben muss, auf die man nicht ständig aufpassen muss und die ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Gewinn und Risiko bieten. Oder bin ich damit an der Börse falsch?

 

Ich plane schon, Geld zu investieren, dass "über" ist um eben nicht bei schlechten Kurs verkaufen zu müssen.

 

Dann mal eine konkrete Frage: Wenn ich 40.000 € über 10 oder 15 Jahre anlegen will, macht es dann Sinn, dies in zwei verschiedenen, empfohlenen Rentenfonds zu machen?

[Yoko]

Trotzdem muss es doch Anlageformen geben, für die man nicht WW studiert haben muss, auf die man nicht ständig aufpassen muss und die ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Gewinn und Risiko bieten. Oder bin ich damit an der Börse falsch?

Ach studiert muss man nicht haben, das notwendige Wissen kann man sich verhältnismäßig schnell anlegen. Aber bei Thema Geld blockieren leider immer viele Leute gleich, während mit großem Interesse die neusten Berichte der Computer-Bild / Auto-Bild etc. gelesen werden.

 

Also erstmal ganz grundsätzlich:

Keiner hat etwas zu verschenken. Niemand ist so nett und gibt dir einfach Geld, außer vielleicht die Oma. Rendite (z.B. Zinsen) kommt daher, dass man Risiken eingeht. Ist die Rendite hoch, dann ist zwangsläufig auch das Risiko hoch. Ist man nur bereit geringes Risiko einzugehen, dann kann man auch nur geringe Rendite erwarten. Halte dir diesen Zusammenhang immer Kopf. Entweder du möchtest eine hohe Rendite haben, dann musst du auch bereit sein Risiken einzugehen. Wenn du kein Risiko eingehen willst, dann kannst du auch keine hohe Rendite erwarten. Und Risiko bedeutet nunmal auch, dass du am Ende mit (deutlich) weniger Geld als zu Beginn dort stehst bzw. einen Totalverlust erleiden kannst.

 

Da musst du also jetzt für dich entscheiden welches Risiko du eingehen möchtest. Bei risikoarmen Anlagen (z.B. Tagesgeld, Festgeld) kannst du aktuell mit 1-2% p.a. rechnen. Mehr Rendite geht nur mit mehr Risiko und im unglücklichen Fall verliert man dann auch Geld.

 

 

 

 

 

Dann mal eine konkrete Frage: Wenn ich 40.000 € über 10 oder 15 Jahre anlegen will, macht es dann Sinn, dies in zwei verschiedenen, empfohlenen Rentenfonds zu machen?

Schau mal zum Thema hier:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/23777-anleihenblase/?do=findComment&comment=405617

 

Auf Staatsanleihen guter Bonität (z.B. Deutschland) gibt es aktuell zwischen 0,x% bis 1,x% p.a. Rendite, also schlechter als Tagesgeld/Festgeld. Auf Anleihen von Unternehmen guter Bonität gibt es aktuell sehr geringe Renditen, z.B. bei 5-jährigen Apple-Anleihen aktuell 1,1% p.a.

 

Wenn du hier mehr Rendite haben möchtest, musst du auch wieder ein höheres Risiko eingehen. Das bedeutet also z.B. Anleihen von Schwellenländern zu kaufen oder von Unternehmen mit schlechtem Rating. Aber wie gesagt, solche Anleihen sind besonders anfällig in Krisenzeiten.

 

 

Wie erwähnt, werde dir bewusst welche Risiken du eingehen möchtest.

[Trommler]

Danke erst mal für Eure Tipps.

 

So wird mir schon einiges klarer ...

 

Ich habe vor, vorhandes Kapital mit wenig Risiko langfristig anzulegen und dachte daher an Rentenfonds, weil davon einige in den lezten Jahren eine Rendite zwischen 6 und 11% gebracht haben. (Quelle Test.de).

 

Wieso passt das nicht zu Yokos "um die 1%"? Was verstehe ich da falsch?

 

Des weiteren plane ich mit vier "gestreuten" Fondsparplänen Vermögen aufzubauen. Auch da würde ich mich nach Empfehlungen verschiedener Quellen entscheiden.

[rolasys]

dachte daher an Rentenfonds, weil davon einige in den lezten Jahren eine Rendite zwischen 6 und 11% gebracht haben

 

das ganz du vergessen, dass du diese Renditen mit Rentenfonds in den nächsten Jahren erzielst. Das sind (gute) Renditen für Aktienfonds. Dass die Renten die letzten Jahre gut gelaufen sind darf einen nicht verleiten das für die nächste Jahre erneut anzunehmen, ganz im Gegenteil.

[Yoko]

Ich habe vor, vorhandes Kapital mit wenig Risiko langfristig anzulegen und dachte daher an Rentenfonds, weil davon einige in den lezten Jahren eine Rendite zwischen 6 und 11% gebracht haben. (Quelle Test.de).

 

Wieso passt das nicht zu Yokos "um die 1%"? Was verstehe ich da falsch?

Für 6%-11% p.a. muss aktuell man schon starke Risiken (vergleichbar mit Aktien) eingehen. Sobald du also hohe Renditen siehst, sollten bei dir die Alarmglocken klingen.

 

Ein Rentenfonds enthält bestimmte Anleihen. Je nach Rentenfond können dies unterschiedliche Anleihen seihen, z.B. Staatsanleihen, Unternehmensanleihen, Schwellenländeranleihen oder Junk-Bonds.

 

Angenonnem du hast nun einen Rentenfond auf deutsche Staatsanleihen. Dieser hat in der Tat über die letzten Jahre sehr gute Performance erzielt, weil die Nachfrage nach sicheren Anleihen stark gestiegen ist und damit ist der Preis für die Anleihen stark gestiegen.

 

Beispielsweise die deutsche Staatsanleihe 1994-2024 (WKN: 113492) wurde mit einen Koupon von 6,25% ausgegeben. D.h. jeder der diese 1994 gekauft hat, erhält dort jährlich 6,25% Zinsen bis 2024. Für heutigen Zeiten absolute Traumzahlen. Die Nachfrage nach dieser Anleihe ist stark gestiegen, so dass sie von ursprünglich 100% auf aktuell 148,15% gestiegen ist. Das heißt du musst 1481,50 Euro zzgl. Gebühren investieren um Anleihen im Wert von 1000 Euro zu kaufen. Dafür bekommst du dann bis zum Jahr 2024 62,50 Euro Zinsen/Jahr und 2024 dann 1000 Euro zurück gezahlt,d .h. ca. 143,5 Euro Gewinn. Insgesamt entspricht dies einer Rendite von ca. 1,35% p.a., sofern du sie bis 2024 hälst.

 

Ein Rentenfonds der diese Anleihe Mitte 2008 gekauft hat zum Preis von 116% kann sich jetzt natürlich über tolle Wertsteigerung freuen, in der Perfomance über 5 Jahre zu diesem Fonds würden dann ca. 5-6% p.a. stehen. Der Wert von Anleihen ist aber nach oben begrenzt. Mit den aktuell 1,35% Rendite gleicht man nichtmal die Inflation aus, d.h. erheblich wertvoller wird die Anlage nicht werden können.

 

Für Rentenfonds gibt es daher 3 Optionen:

1) Es wird noch günstiger Geld zu leihen, dann steigen die Preise von bestehenden Anleihen und damit würde der Rentenfond gute Performance erzielen. Allerdings konnte sich Apple vor kurzen für ca. 1% Zinsen Geld leihen. Viel günstiger kann es wohl nicht mehr werden.

2) Das Leihen von Geld bleibt auf dem gleichen geringem Niveau, dann erzielt der Rentenfond geringe Renditen (also z.B. 1% p.a. auf deutsche Staatsanleihen).

3) Das Leihen von Geld wird wieder teurer, die Preise für bestehenden Anleihen fallen. Der Rentenfond verliert damit an Verlust und damit machst auch du Verluste.

 

 

Du kannst ja schauen welches der drei Szenarien du für wahrscheinlich hälst bzw. wann welches eintreten wird.

 

 

Wie gesagt, wenn du eine hohe Rendite haben möchtest musst du Risiken eingehen / übernehmen. Auf Junk-Bonds, d.h. Anleihen mit schlechtem Rating gibt es noch gute Renditen von 5%-10% p.a., allerdings ist hier auch die Gefahr besonders hoch dass der Schuldner zahlungsunfähig wird und die Anleihen nicht zurück zahlen kann. Und dies sind auch die Unternehmen die als erstes Zahlungsschwierigkeiten bekommen bei einer wirtschaftlichen Krise.

 

 

Des weiteren plane ich mit vier "gestreuten" Fondsparplänen Vermögen aufzubauen. Auch da würde ich mich nach Empfehlungen verschiedener Quellen entscheiden.

Lies dir Souverän Investieren vom Kommer durch, da bekommt man einen ganz guten Einstieg wie man sinnvoll ein Portfolio aufbaut das über verschiedene Klassen gestreut ist.

[Trommler]

ok, den Kommer habe ich bestellt.

 

Wenn mir also souverän analysierte Bewertungen nichts nützen, weil das nichts über die künftige Entwicklung sagt, gibt es denn Portale und Infos im Netz, die auch die Zukunft einschätzen?

 

Natürlich gehe ich immer ein Risiko ein, hoffe aber, das intelligente Streuung und Geduld zu Ziel führen sollten.

 

Ich selbst würde z.B. mit meinem profunden Nichtwissen nicht in den DAX investieren, weil ich denke der wird mittelfristig eher fallen als noch deutlich steigen.

 

Aber was weiß ich schon ... Ich werde immer kompetente Meinungen und Einschätzungen einholen müssen. Auch die Lektüre von Büchern wird mich nicht zu einem Experten machen.

[murks86]

ok, den Kommer habe ich bestellt.

 

Wenn mir also souverän analysierte Bewertungen nichts nützen, weil das nichts über die künftige Entwicklung sagt, gibt es denn Portale und Infos im Netz, die auch die Zukunft einschätzen?

 

Natürlich gehe ich immer ein Risiko ein, hoffe aber, das intelligente Streuung und Geduld zu Ziel führen sollten.

 

Ich selbst würde z.B. mit meinem profunden Nichtwissen nicht in den DAX investieren, weil ich denke der wird mittelfristig eher fallen als noch deutlich steigen.

 

Aber was weiß ich schon ... Ich werde immer kompetente Meinungen und Einschätzungen einholen müssen. Auch die Lektüre von Büchern wird mich nicht zu einem Experten machen.

 

Was verleitet dich denn zu der Annahme, dass der Dax in nächster Zeit eher fällt als steigt?

 

Weißt Du, das es sich bei dem allseits bekannten Dax aus den Nachrichten um einen Performance-Index und nicht um einen Kursindex handelt? Ist dir der Unterschied dazwischen bekannt? Weißt Du, dass die Unternehmen im Dax aktuell vom KGV und anderen Kennziffern unter dem Mittelwert liegen?

 

Nur weil man 8400 Punkte liest, hat das zwangsläufig noch nicht viel zu heißen...

 

Also Vorsicht mit vorschnellen Annahmen. Das kann schnell nach hinten losgehen...

[Yoko]

gibt es denn Portale und Infos im Netz, die auch die Zukunft einschätzen?

 

Es gibt Analysten wie Sand am Meer, die jede Woche neue Einschätzungen herausgeben, Kauf- und Verkaufsempfehlungen publizieren usw. Allerdings bringt dir das reichlich wenig, da sich diese Empfehlungen oft wiedersprechen bzw. im Nachhinein als totaler Unsinn herausgestellt haben.

 

Vor den letzten großen Kriesen (2000 Dot-Com und 2008 Bankencrash) haben der überwiegende Teil der Empfehlungen zu einem Kauf der entsprechenden Aktien geraten und es gab nur äußerst wenige Empfehlungen zu einem Verkauf, welche dann oftmals ein Lucky-Guess waren. Zum Teil wiedersprechen sich die Empfehlungen von "Analysten" innerhalb kurzer Zeit. Heute wird der Verkauf empfohlen, in einer Woche/Monate etc. dann wieder der Kauf empfohlen usw.

 

 

Wie erwähnt, Rendite kommt von Risiko. Du wirst keinen Weg finden, hohe Renditen mit geringem Risiko zu erzielen. Könnten Analysten zuverlässig die Wertentwicklung von Assetklassen wie z.B. Aktien vorhersagen, dann gäbe es dort auch keine Rendite zu erzielen. Bzw. überall wo man Rendite erzielen kann, muss man auch ein Risiko eingehen was zum Schluss einen Verlust bedeuten kann (aber nicht muss).

 

 

Lies dir das Buch von Kommer durch, dann bist du schon ein gutes Stück schlauer was dieses Thema angeht.

[MCThomas0215]

Aber was weiß ich schon ... Ich werde immer kompetente Meinungen und Einschätzungen einholen müssen. Auch die Lektüre von Büchern wird mich nicht zu einem Experten machen.

 

Mach dich nicht so klein und habe ein bisschen Vertrauen in dir selbst. Wenn du den Kommer gelesen hast, wirst du ein gute Grundlage haben. Dann vergleichst du einfach die gängigen Musterdepots hier und überlegst warum die Abweichungen entstehen. Ein einfaches ETF-Depot ist nicht schwer zu realisieren und damit bist du auf lange Sicht besser dran als jeder VR-Bank oder Sparkassen-Kunde.

[jogo08]

4. Aktive und/oder passive Fonds gewünscht - was heißt das? Aktiv = gemanaged? Das klingt für mich erst mal besser, als wenn sich "niemand um den Fond kümmert". Aber auch hier zeigt sich meine Unkenntnis.

Du solltest dich von der Annahme trennen, dass der aktive Fondsmanager automatisch besser ist als der Markt (Index), weil er ja in fallenden Märkten aus Aktien aussteigen kann und in steigenden Märkten wieder einsteigt. In der Regel kommen diese Massnahmen, wenn überhaupt, zu spät.

 

Dazu kannst du dir mal die Chartverläufe ehemaliger Highflyer am Aktienmarkt ansehen. Klick a - Klick b - Klick c - Klick d - usw., alles ehemals hochgelobte Fonds. Für einen gewissen Zeitraum waren diese Fonds alle mal besser als der Markt, bis sie sie sich durch ihre Entscheidungen für oder gegen bestimmte Aktien und/oder Regionen in die Mittelmäßigkeit zurückgezogen haben. Da kann man auch gleich einen Indexfonds nehmen, damit wäre man langfristig besser dran gewesen.

 

Noch kurz zum Stichwort aktiv, bzw. passiv. Aktiv siehe oben, passiv heisst nur, dass man keinen Fondsmanager beauftragt, die vermeintlich besten Aktien auszusuchen, sondern man bildet passiv den jeweiligen Markt (bzw. den Index) ab.

 

Die einfachste Form eines passiven Depots wäre einen ETF auf den MSCI World und dazu einen ETF auf Emerging Markets im Verhältnis 70/30 zu kaufen. Entsprechend deiner Risikofreudigkeit nimmst du dazu einfaches Tages-/Festgeld und gewichtest es entsprechend, also z.B. 50% Aktien (70/30) und 50 % TG/FG und fertig ist das Langfristdepot. Einmal im Jahr stellst du die prozentualen Verhältnisse wieder her und ansonsten muss man sich nicht viel darum kümmern. Man kann es natürlich auch vieeeel komplizierter machen, aber dazu einfach mal hier im Forum lesen. Die Musterdepots wurden ja schon angesprochen.

[Draak]

4. Aktive und/oder passive Fonds gewünscht - was heißt das? Aktiv = gemanaged? Das klingt für mich erst mal besser, als wenn sich "niemand um den Fond kümmert". Aber auch hier zeigt sich meine Unkenntnis.

Dazu kannst du dir mal die Chartverläufe ehemaliger Highflyer am Aktienmarkt ansehen. Klick a - Klick b - Klick c - Klick d - usw., alles ehemals hochgelobte Fonds. Für einen gewissen Zeitraum waren diese Fonds alle mal besser als der Markt, bis sie sie sich durch ihre Entscheidungen für oder gegen bestimmte Aktien und/oder Regionen in die Mittelmäßigkeit zurückgezogen haben. Da kann man auch gleich einen Indexfonds nehmen, damit wäre man langfristig besser dran gewesen.

Nanana. Du kannst doch nicht schreiben, "damit wäre man langfristig besser dran gewesen" und dann Links einfügen, die das Gegenteil zeigen.

Ich habe selbst den Carmignac und den M&G seit 2004 im Depot und wäre langfristig mit einem Indexfonds keinesfalls besser dran gewesen.

[Berd001]

Ich hätte eher auf den Vermögensbildungsfonds I (847652), den First Private Europa Aktien Ulm (979583) oder den Templeton Growth (941034) verwiesen. Fakt ist wohl, dass die meisten aktiven Fonds mal ein gute Zeit (oder auch mehrere) haben. Das Problem ist halt, rechtzeitig ein- und auszusteigen oder viel Geduld aufzubringen, in der Hoffnung, dass der Fonds nach "Schwächephasen" wieder zu alter Stärke findet.

 

 

Dazu kannst du dir mal die Chartverläufe ehemaliger Highflyer am Aktienmarkt ansehen. Klick a - Klick b - Klick c - Klick d - usw., alles ehemals hochgelobte Fonds. Für einen gewissen Zeitraum waren diese Fonds alle mal besser als der Markt, bis sie sie sich durch ihre Entscheidungen für oder gegen bestimmte Aktien und/oder Regionen in die Mittelmäßigkeit zurückgezogen haben. Da kann man auch gleich einen Indexfonds nehmen, damit wäre man langfristig besser dran gewesen.

Nanana. Du kannst doch nicht schreiben, "damit wäre man langfristig besser dran gewesen" und dann Links einfügen, die das Gegenteil zeigen.

Ich habe selbst den Carmignac und den M&G seit 2004 im Depot und wäre langfristig mit einem Indexfonds keinesfalls besser dran gewesen.

[postguru]

Vielleicht wäre eine Anlage in eher defensiven Mischfonds eine Variante.

 

Zum Beispiel:

 

SKAG Balanced

 

oder

 

Stiftungsfonds Westfalen A

 

beide sind ohne Ausgabeaufschlag zu beziehen, zB bei der ING-DiBa (Malus kein Sparplan, Mindestanlage 1000 Euro, was beim Stifungsfonds kein Problem ist, da der NAV bei knapp 1200 Euro)

 

TER bei beiden Fonds erträglich:

 

Stiftungsfonds 0,87 % (Stand 30.09.2012)

Balanced 0,39 % (Stand 31.05.2011) Achtung dieser Fonds erhebt eine Performancefee

 

Aktienquote ist bei beiden gedeckelt:

 

Stiftungsfonds 30%, Balanced 50%

 

Vola auf Tagesbasis ein Jahr:

 

Stiftungsfonds 4,7%, Balanced 7,0%

 

Ab Beginn des jüngsten Fonds plus den DAX zur Verdeutlichung der Vola

 

Ab Beginn des jüngsten Fonds plus den REXP Overall

[jogo08]

 

Dazu kannst du dir mal die Chartverläufe ehemaliger Highflyer am Aktienmarkt ansehen. Klick a - Klick b - Klick c - Klick d - usw., alles ehemals hochgelobte Fonds. Für einen gewissen Zeitraum waren diese Fonds alle mal besser als der Markt, bis sie sie sich durch ihre Entscheidungen für oder gegen bestimmte Aktien und/oder Regionen in die Mittelmäßigkeit zurückgezogen haben. Da kann man auch gleich einen Indexfonds nehmen, damit wäre man langfristig besser dran gewesen.

Nanana. Du kannst doch nicht schreiben, "damit wäre man langfristig besser dran gewesen" und dann Links einfügen, die das Gegenteil zeigen.

Ich habe selbst den Carmignac und den M&G seit 2004 im Depot und wäre langfristig mit einem Indexfonds keinesfalls besser dran gewesen.

 

Ich hätte eher auf den Vermögensbildungsfonds I (847652), den First Private Europa Aktien Ulm (979583) oder den Templeton Growth (941034) verwiesen. Fakt ist wohl, dass die meisten aktiven Fonds mal ein gute Zeit (oder auch mehrere) haben. Das Problem ist halt, rechtzeitig ein- und auszusteigen oder viel Geduld aufzubringen, in der Hoffnung, dass der Fonds nach "Schwächephasen" wieder zu alter Stärke findet.

 

Die hatte ich auch im Hinterkopf, wobei der Templeton sich mittlerweile durchaus erholt hat, aber es geht mir eben um ein ganz anderes Problem.

 

Ich habe doch geschrieben, dass die Fonds alle mal besser als der Markt waren, schau dir aber jetzt die Entwicklung der vergangenen 5 Jahre an, das ist es was ich meinte. Wir wollen aber nicht wieder die übliche Diskussion über aktiv oder passiv führen. Das Hauptproblem ist eben, die zukünftigen Highflyer zu finden und wenn man sich nicht intensiv mit der Materie auseinandersetzen kann oder will, ist es aus meiner Sicht besser, sich an Indexfonds zu halten.

 

Der Verweis auf Mischfonds ist ja auch durchaus berechtigt, aber ... was macht denn ein Mischfonds? Er erwirtschaftet eine Rendite die eine Mischung aus Aktien und Renten ist. Nur hat man selbst keinen Einfluss auf die Gewichtung und das Risiko des Fonds. Folgt man meinem Vorschlag (70/30 Aktienmischung DM/EM plus Tages-/Festgeld je nach Risikoempfinden) umgeht man die Gebührenebene des Mischfonds und hat eben mehr Einfluss. Traut man sich das nicht zu, muss man eben dafür bezahlen, Punkt.

[Berd001]

Ich widerspreche Dir bei Deiner Bewertung ja gar nicht, im Grunde habe ich dasselbe gesagt wie Du auch, nur meine Beispiele waren besser.

Denn wenn man den 10-Jahres-Chart Deiner Beispiele ansieht, ist jeder dieser Fonds besser als der Vergleichsindex. Also etwas für echte Langfrist-Passiv-Anleger (Ist nicht wirklich ernst gemeint).

 

In einem muß ich Dir dann allerdings doch widersprechen: Wenn man sagt, man wolle eine bestimmte Diskussion nicht führen, sollte man sie nicht gleich im nächsten Satz beginnen.

 

 

Nanana. Du kannst doch nicht schreiben, "damit wäre man langfristig besser dran gewesen" und dann Links einfügen, die das Gegenteil zeigen.

Ich habe selbst den Carmignac und den M&G seit 2004 im Depot und wäre langfristig mit einem Indexfonds keinesfalls besser dran gewesen.

 

Ich hätte eher auf den Vermögensbildungsfonds I (847652), den First Private Europa Aktien Ulm (979583) oder den Templeton Growth (941034) verwiesen. Fakt ist wohl, dass die meisten aktiven Fonds mal ein gute Zeit (oder auch mehrere) haben. Das Problem ist halt, rechtzeitig ein- und auszusteigen oder viel Geduld aufzubringen, in der Hoffnung, dass der Fonds nach "Schwächephasen" wieder zu alter Stärke findet.

 

Die hatte ich auch im Hinterkopf, wobei der Templeton sich mittlerweile durchaus erholt hat, aber es geht mir eben um ein ganz anderes Problem.

 

Ich habe doch geschrieben, dass die Fonds alle mal besser als der Markt waren, schau dir aber jetzt die Entwicklung der vergangenen 5 Jahre an, das ist es was ich meinte. Wir wollen aber nicht wieder die übliche Diskussion über aktiv oder passiv führen. Das Hauptproblem ist eben, die zukünftigen Highflyer zu finden und wenn man sich nicht intensiv mit der Materie auseinandersetzen kann oder will, ist es aus meiner Sicht besser, sich an Indexfonds zu halten.

 

Der Verweis auf Mischfonds ist ja auch durchaus berechtigt, aber ... was macht denn ein Mischfonds? Er erwirtschaftet eine Rendite die eine Mischung aus Aktien und Renten ist. Nur hat man selbst keinen Einfluss auf die Gewichtung und das Risiko des Fonds. Folgt man meinem Vorschlag (70/30 Aktienmischung DM/EM plus Tages-/Festgeld je nach Risikoempfinden) umgeht man die Gebührenebene des Mischfonds und hat eben mehr Einfluss. Traut man sich das nicht zu, muss man eben dafür bezahlen, Punkt.

 

Über Jahre erfolgreiche Mischfonds gibt es ja so einige:

 

Die Produkte von Luca Pesarini sind recht gut (Ethna aktiv usw.)

 

Die von Carmignac ebenfalls (Carmignac Patrimoine)

 

Der Kapital Plus wäre vielleicht auch ein Kandidat.

 

Und wenn man auf einen etwas flexibleren "ETF-Dachfonds" setzten möchte, könnte man auch den DB X-TRACKERS PORTFOLIO TR INDEX ETF 1C nennen.

 

Vermutlich wird keiner von ihnen auf ganz, ganz, ganz lange Sicht seinen jeweiligen Vergleichsindex schlagen, aber das ist auch nicht unbedingt nötig.

 

 

 

Vielleicht wäre eine Anlage in eher defensiven Mischfonds eine Variante.

 

Zum Beispiel:

 

SKAG Balanced

 

oder

 

Stiftungsfonds Westfalen A

 

beide sind ohne Ausgabeaufschlag zu beziehen, zB bei der ING-DiBa (Malus kein Sparplan, Mindestanlage 1000 Euro, was beim Stifungsfonds kein Problem ist, da der NAV bei knapp 1200 Euro)

 

TER bei beiden Fonds erträglich:

 

Stiftungsfonds 0,87 % (Stand 30.09.2012)

Balanced 0,39 % (Stand 31.05.2011) Achtung dieser Fonds erhebt eine Performancefee

 

Aktienquote ist bei beiden gedeckelt:

 

Stiftungsfonds 30%, Balanced 50%

 

Vola auf Tagesbasis ein Jahr:

 

Stiftungsfonds 4,7%, Balanced 7,0%

 

Ab Beginn des jüngsten Fonds plus den DAX zur Verdeutlichung der Vola

 

Ab Beginn des jüngsten Fonds plus den REXP Overall

[Trommler]

Ich habe mir die Musterdepots mal angeschaut und stelle mir dabei die Frage, gibt es ein Online-Portal oder Tool, dass nach meinen Vorgaben einen Vorschlag erstellt, den ich dann in Ruhe prüfen (lassen) kann?

 

Die Musterdepots sind ja teilweise recht alt und damit auch nicht mehr aktuell. Außerdem finde ich immer nur teilweise meine Anforderungen abgedeckt.

 

Trommler

[Yoko]

Ich habe mir die Musterdepots mal angeschaut und stelle mir dabei die Frage, gibt es ein Online-Portal oder Tool, dass nach meinen Vorgaben einen Vorschlag erstellt, den ich dann in Ruhe prüfen (lassen) kann?

 

Die Musterdepots sind ja teilweise recht alt und damit auch nicht mehr aktuell. Außerdem finde ich immer nur teilweise meine Anforderungen abgedeckt.

 

Trommler

Naja wirkliche gute Online-Portale/Tools wird es nicht geben. Bei manchen Banken & Co. gibt es ein Auswahlfeld, z.B. ob man konservativ oder wachstumsortientiert (beschönigendes Wort für Riskant) anlegen möchte und dann werden die entsprechenden Produkte empfohlen, natürlich immer verbunden mit gewissem Eigeninteresse.

 

Aber wenn man sich in die Materie eingelesen hat und sich ein paar Musterdepots angeschaut hat, sollte es auch leicht sein sich sein eigenes Depot zusammenzustellen. Und nur weil manche Musterdepots "recht alt" sind ändert sich oft nicht viel an der konzeptionellen Zusammensetzung.

 

Was du bei Musterdepots beachten solltest ist dass diese einer gewissen, nachvollziehbaren und vernünftig klingenden Logik folgen. Manch findet manch eine Auflistung als Musterdepot, die in der Konstruktion doch sehr zweifelhaft wirkt. Da dann lieber ein paar gute Beispiele mit entsprechenden Erläuterungen dazu und den Rest kann man dann im Eigenbau vornehmen.

[Berd001]

Deine Aussage, wonach die Musterdepots teilweise recht alt sind, ist etwas merkwürdig. Du willst eigener Aussage nach Dein Geld mindestens zehn Jahre oder noch länger anlegen. Hättest Du eines der jetzt "alten" Depots angelegt, als es noch "jung" war, nämlich meist um 2008 herum (vor Einführung der Abgeltungssteuer), dann würde dieses Depot erst seit ca. 5 Jahren laufen, also noch nicht einmal die Hälfte Deiner Anlagezeitraumvorstellung.

Zudem sind die Regeln für Geldanlage jetzt auch nicht anders als um 2008 herum, zumindest was den Aktienfondsanteil angeht. Offene Immobilienfonds sind ein wenig aus der Mode gekommen, und über die Anlage in Anleihen-ETFs oder -fonds kann man bei den aktuellen Zinssätzen weltweit auch streiten. Aber die kann man auch durch Tages-/Festgeld oder Sparbriefe ersetzen.

 

Wenn Du es also einfach haben willst:

 

MSCI World

MSCI EM

beide als swapende ausländische Thesaurierer, das macht sie steuerlich (bislang zumindest) einfach

 

Dazu evtl. den Eurostoxx (muß aber nicht sein)

 

"Risikilos" dazu Sparbriefe, Festgeld, Tagesgeld

 

fertig.

 

Ich selber habe übrigens noch einige Mischfonds als RK2-Ersatz dazu gekommen und auch einen Offenen Immobilienfonds. Ist zwar nicht "klassisch" und der OI wird von vielen als überflüssig angesehen. Das ist mir aber egal. Ich möchte breit diversifiziert sein, da sind mir alle Mittel recht.

 

Ich habe mir die Musterdepots mal angeschaut und stelle mir dabei die Frage, gibt es ein Online-Portal oder Tool, dass nach meinen Vorgaben einen Vorschlag erstellt, den ich dann in Ruhe prüfen (lassen) kann?

 

Die Musterdepots sind ja teilweise recht alt und damit auch nicht mehr aktuell. Außerdem finde ich immer nur teilweise meine Anforderungen abgedeckt.

 

Trommler

[Yoko]

beide als swapende ausländische Thesaurierer, das macht sie steuerlich (bislang zumindest) einfach

 

Ausländische Thesaurierer sind gerade die Fonds, vor denen alle steuerlich Angst haben, da sie oft zu entsprechendem Mehrauffwand führen. Aber dort gibt es auch Ausnahmen, sprich solche die steuerlich aktuell noch einfach sind.

 

Steuerlich leichte ETFs sind inländisch oder ausländische ausschüttende ETFs.

 

Aber dazu mal im Bundesanzeiger recherieren, da findet man mehr Steuerinfos.