Werbungskosten?

[insyder19]

Hallo!

 

Soweit ich weiß kann man keine Werbungskosten von der Abgeltungssteuer geltend machen, richtig? Nun stellt sich für mich die Frage, wenn ich regelmäßig mit Aktien handle, aber kein Daytrader bin, wie siehts dann aus mit der Möglichkeit sein Arbeitszimmer/Bücher abzusetzen? Heißt es dann ich müsste gar ein Gewerbe anmelden? EIn Gewerbe wäre wohl keineswegs sinnvoll....

 

Daher ist nun die Frage ab wann ist es ein Gewerbe, bis wann nicht? Volumenabhängig? Anzahl von Trades pro Jahr? Ich finde ja man ist mit der Abgeltungssteuer schon genug belastet nur stellt sich für mich die Frage ob ich Aufwendungen wie ChartSoftware absetzen kann!

 

Vielen Dank!

[compane]

Hallo!

 

Soweit ich weiß kann man keine Werbungskosten von der Abgeltungssteuer geltend machen, richtig? Nun stellt sich für mich die Frage, wenn ich regelmäßig mit Aktien handle, aber kein Daytrader bin, wie siehts dann aus mit der Möglichkeit sein Arbeitszimmer/Bücher abzusetzen? Heißt es dann ich müsste gar ein Gewerbe anmelden? EIn Gewerbe wäre wohl keineswegs sinnvoll....

 

Daher ist nun die Frage ab wann ist es ein Gewerbe, bis wann nicht? Volumenabhängig? Anzahl von Trades pro Jahr? Ich finde ja man ist mit der Abgeltungssteuer schon genug belastet nur stellt sich für mich die Frage ob ich Aufwendungen wie ChartSoftware absetzen kann!

 

Vielen Dank!

 

Hallöchen,

 

Bei Einkünften aus Kapitalvermögen dürfen nicht die tatsächlich angefallenen Werbungskosten abgezogen werden, sondern immer nur der Sparer-Pauschbetrag nach §20 Abs. 9 EstG iHv 801€.

Arbeitszimmer absetzen geht, so denke ich, nur dann wenn die Nutzung des Arbeitszimmers unmittelbar mit dem Beruf zusammenhängt.

Da du deine Aktien im Privatvermögen hälst, sind alle Werbungskosten mit dem Sparer-Pauschbetrag abgegolten und es besteht keine Möglichkeit die Kosten für das Arbeitszimmer abzuziehen. Gleiches trifft auf die Chartsoftware zu...

 

compane

[insyder19]

Es macht Sinn zu sagen, der Sparerfreibetrag = Pauschal Werbungskosten

 

Jedoch ist die Frag, warum ist der Sparerfreibetrag bei Kapitalerträgen aus Festgeld genauso hoch wie bei Kapitalerträgen aus Wertpapierhandel? Beim Wertpapierhandel laufe ich gefahr mein Vermögen in den Sand zu setzen. Auch stellt sich für mich die Frage ab wann Erträge aus Privatvermögen zum Beruf wird. Jemand der Erträge aus Vermietung u. Verpachtung erzielt, hat etliche Kosten die Umschlagsfähig sind.

 

Scheinbar ist dies Neuland für Trading. So wie ich es mitbekommen habe, ist es gar sinnvoller eine Limited im Ausland zu gründen, über diese Limited den Wertpapierhandel zu betreiben und dann nicht mal die Abgeltungssteuer bezahlen zu müssen. Doch soweit will nicht jeder gehen!

[Taxadvisor]

So wie ich es mitbekommen habe, ist es gar sinnvoller eine Limited im Ausland zu gründen, über diese Limited den Wertpapierhandel zu betreiben und dann nicht mal die Abgeltungssteuer bezahlen zu müssen. Doch soweit will nicht jeder gehen!

 

Dafür gibt es auch einen Fachbegriff: Steuerhinterziehung....

 

Gruß

Taxadvisor

[insyder19]

So wie ich es mitbekommen habe, ist es gar sinnvoller eine Limited im Ausland zu gründen, über diese Limited den Wertpapierhandel zu betreiben und dann nicht mal die Abgeltungssteuer bezahlen zu müssen. Doch soweit will nicht jeder gehen!

 

Dafür gibt es auch einen Fachbegriff: Steuerhinterziehung....

 

Gruß

Taxadvisor

 

AHA! Wieso? Die Deutsche Bank macht es, Google macht es, Amazon/FB machen es genau so. Wenn ich für 2 Jahre als Person ins Ausland auswandere, dort mein Kapital in ein Unternehmen anlege welches eben nicht Kapitalertragssteuerpflichtig ist und dann zurück nach Deutschland ziehe, sehe ich hierbei nichts was wie Steuerhinterziehung aussieht. DIES will ich aber gar nicht.

 

Evtl. kannst du aber auf meine anderen Fragen eingehen. Gibt es hier im Forum keine Daytrader, die es privat tagtäglich betreiben und es somit zur hauptberuflichen Tätigkeit wird?

[Ramstein]

Es ist einfach: gründe eine Firma und bring deine Wertpapiere in die Firma. Dann kannst du auch Werbungskosten absetzen. Allerdings hast du natürlich laufende Kosten (Steuerberatung, Jahresabschlüsse, Körperschaftssteuer). Und Entnahmen aus der Firma versteuerst du noch mal.

 

Daran ändert sich nichts, egal ob die Firma (GmbH, Ltd., etc.) im Inland oder Ausland ist. Deine Steuerpflicht hängt davon ab, wo du deinen Wohnsitz hast. Korrekte Verlegung des Wohnsitzes ins Ausland beendet deine Steuerpflicht im Inland.

 

PS: Es gibt ein Urteil, das vielleicht(!) - falls es Bestand hat beim BFH - Werbungskosten im manchen Fällen doch wieder zulässt. Der Klageweg steht auch dir immer offen.

[insyder19]

Danke für die Antwort. Natürlich ist der Hauptwohnsitz entscheidend. Jedoch muss mein Unternehmen mit Sitz Ausland, in DEU keine Steuern bezahlen. D.h. wenn ich Geschäftsführer des Unternehmens bin und in DEU meinen Wohnstiz habe, zahle ich Einkommenssteuer, der Wert meines Unternehmens durch den Erlös aus dem Wertpapierhandel steigt. Somit erhöht sich mein Vermögen "indirekt".

 

Aber um nochmal auf meine Ausgangsfrage zurückzukommen: Wie sieht es aus wenn man profesioneller Daytrader als Privatperson in DEU ist. Dies wäre eine hauptberufliche Tätigkeit, somit gar Einkommensteuerpflichtig, wenn ein Gewerbe gar Gewerbsteuer fällig. Jeder, der nicht absolut passiv sein Vermögen irgendwo anlegt, handelt mit einer Erwartung für Profitmaximierung = faktisch wie ein Handwerker, der jeden Tag irgendwo Fenster verbaut. Siehe Ebay, wo man sich als Gewerblicher Verkäufer anmelden kann, dies auch bei den Brokern möglich?

 

Hat somit ein Daytrader nicht mehr als nur Abgeltungssteuer zu zahlen?

[Taxadvisor]

AHA! Wieso? Die Deutsche Bank macht es, Google macht es, Amazon/FB machen es genau so. Wenn ich für 2 Jahre als Person ins Ausland auswandere, dort mein Kapital in ein Unternehmen anlege welches eben nicht Kapitalertragssteuerpflichtig ist und dann zurück nach Deutschland ziehe, sehe ich hierbei nichts was wie Steuerhinterziehung aussieht. DIES will ich aber gar nicht.

 

Evtl. kannst du aber auf meine anderen Fragen eingehen. Gibt es hier im Forum keine Daytrader, die es privat tagtäglich betreiben und es somit zur hauptberuflichen Tätigkeit wird?

 

Dann solltest Du das mit der Wohnsitzverlegung auch in den Sachverhalt aufnehmen. Wenn Du ein Arbeitszimmer absetzen willst, setzt das einen Wohnsitz in D voraus. Die Rückkehr nach D führt aber dann regelmäßig dazu, dass der Fiskus den Ort der Geschäftsleitung Deiner ausl. Firma nach D verlegt und sich hier Steuerpflicht ergibt..

 

Zu den WBK hat Rammstein das Urteil des FG Köln gepostet. Gewerblich wird die Tätigkeit meist erst dann, wenn Sie auch für fremde Dritte angeboten wird bzw.man sich im Außenverhältnis wie ein WP-Handelshaus verhält . Ansonsten ist im PV der Umfang meist zu gering für eine gewerrbliche Tätigkeit. Der Steuersatz ist im gewerblichen Bereich natürlich progressiv, zusätzlich (mit Anrechnung auf die ESt) fällt noch Gewerbesteuer an. Ob das überhaupt günstiger ist, wage ich zu bezweifeln, allenfalls bei Kredit-Leverage sollte das so sein. Dann kann man aber auch Alles über eine deutsche GmbH laufen lassen.

 

Gruß

Taxadvisor

[Ramstein]

Danke für die Antwort. Natürlich ist der Hauptwohnsitz entscheidend.

Falsch. Auch wenn du einen "Nebenwohnsitz" in D hast, bist du steuerpflichtig. Aber da dieses Szenario nicht zutrifft, sollten wir es nicht vertiefen.

 

Jedoch muss mein Unternehmen mit Sitz Ausland, in DEU keine Steuern bezahlen. D.h. wenn ich Geschäftsführer des Unternehmens bin und in DEU meinen Wohnstiz habe, zahle ich Einkommenssteuer, der Wert meines Unternehmens durch den Erlös aus dem Wertpapierhandel steigt. Somit erhöht sich mein Vermögen "indirekt".

Was willst du damit sagen? Ob und welche Steuern im Ausland anfallen, hängt von der dortigen Steuergesetzgebung ab und sollte daher hier nicht weiter diskutiert werden. Vermögenszuwachs durch Wertsteigerung ist auch in D nicht steuerpflichtig (e.g. thesaurierende Fonds, Aktien ohne Dividende). Erst wenn du (wie bereits gesagt) Geld für dich entnimmst, zahlst du Steuern.

 

Aber um nochmal auf meine Ausgangsfrage zurückzukommen: Wie sieht es aus wenn man profesioneller Daytrader als Privatperson in DEU ist. Dies wäre eine hauptberufliche Tätigkeit, somit gar Einkommensteuerpflichtig, wenn ein Gewerbe gar Gewerbsteuer fällig. Jeder, der nicht absolut passiv sein Vermögen irgendwo anlegt, handelt mit einer Erwartung für Profitmaximierung = faktisch wie ein Handwerker, der jeden Tag irgendwo Fenster verbaut. Siehe Ebay, wo man sich als Gewerblicher Verkäufer anmelden kann, dies auch bei den Brokern möglich?

 

Hat somit ein Daytrader nicht mehr als nur Abgeltungssteuer zu zahlen?

Das war nicht deine Ausgangsfrage. Dazu gibt es viele Quellen. Google hilft, aber ein in diesem Bereich erfahrener Steuerberater ist wohl unumgänglich. Auch das kann und sollte daher hier nicht vertieft werden.

[otto03]

Danke für die Antwort. Natürlich ist der Hauptwohnsitz entscheidend. Jedoch muss mein Unternehmen mit Sitz Ausland, in DEU keine Steuern bezahlen. D.h. wenn ich Geschäftsführer des Unternehmens bin und in DEU meinen Wohnstiz habe, zahle ich Einkommenssteuer, der Wert meines Unternehmens durch den Erlös aus dem Wertpapierhandel steigt. Somit erhöht sich mein Vermögen "indirekt".

 

Aber um nochmal auf meine Ausgangsfrage zurückzukommen: Wie sieht es aus wenn man profesioneller Daytrader als Privatperson in DEU ist. Dies wäre eine hauptberufliche Tätigkeit, somit gar Einkommensteuerpflichtig, wenn ein Gewerbe gar Gewerbsteuer fällig. Jeder, der nicht absolut passiv sein Vermögen irgendwo anlegt, handelt mit einer Erwartung für Profitmaximierung = faktisch wie ein Handwerker, der jeden Tag irgendwo Fenster verbaut. Siehe Ebay, wo man sich als Gewerblicher Verkäufer anmelden kann, dies auch bei den Brokern möglich?

 

Hat somit ein Daytrader nicht mehr als nur Abgeltungssteuer zu zahlen?

 

Quelle: Geldtipps

 

10.03.2008 - Daytrader handeln auf eigene Rechnung täglich mit einer Vielzahl von Aktien und wollen von kurzfristigen Kursschwankungen profitieren. Ist diese Tätigkeit gewerblich, oder handelt es sich um eine private Vermögensverwaltung? Diese Frage muss der BFH beantworten.

 

Das Finanzgericht Berlin-Brandenburg stellte sich in erster Instanz auf die Seite eines jungen Mannes, der in kurzer Zeit ein Vermögen angehäuft hatte. Der gelernte Bankkaufmann machte innerhalb von nur anderthalb Jahren aus einem Startkapital von 25.000 Euro mehr als 3 Millionen Euro.

 

Sein Rezept war stets das gleiche. Er kaufte Aktien, bei denen er einen hohen kurzfristigen Kursanstieg erwartete und stieß sie vor Börsenschluss des gleichen Tages wieder ab. Oder er wettete auf einen kurzfristigen Kursverlust. Rund 12.000 Kauf- und Verkaufsaufträge platzierte er so innerhalb von 18 Monaten. Um die Kurse ständig überwachen zu können, hatte er sein Arbeitszimmer mit zahlreichen Monitoren und einer hochwertigen Computerausrüstung vollgestopft.

 

Aufgrund der Vielzahl der getätigten Geschäft, der Höhe des Gewinns und der professionellen Ausrüstung behandelte das Finanzamt ihn als gewerblichen Wertpapierhändler und forderte Gewerbesteuer.

 

Das Finanzgericht Berlin-Brandenburg hingegen entschied, dass es sich bei dem Daytrading um eine reine private Vermögensverwaltung handele. Alleine der Umfang der Aktienverkäufe könne noch kein Gewerbe begründen. Der junge Mann habe nicht für andere Personen Finanzdienstleistungen erbracht und habe auch keine Börsenzulassung. Er habe sich lediglich der Mittel bedient, die jedem anderen Privatmann ebenfalls zur Verfügung stünden (FG Berlin-Brandenburg, Urteil vom 29.8.2007, Az. 3 K 5109/03).

 

Seinen Ertrag von 3 Millionen Euro muss der ehemalige Bankkaufmann nach der Entscheidung zwar als Spekulationsgewinn der Einkommensteuer unterwerfen. Gewerbesteuer wird aber nicht fällig.

 

 

Quelle: finanzen.net

 

.DAYTRADING IST KEIN GEWERBE

"Auch der häufige An- und Verkauf von Optionskontrakten gehört zur privaten Vermögensverwaltung, entschied der Bundesfinanzhof (Az. X R 1/97). Die Folge: Der Anleger muss in einem solchen Fall zwar keine Gewerbesteuer zahlen. Er kann jedoch auch Verluste nicht gegen Einkünfte aus seinem Hauptberuf aufrechnen. Mit dem Daytrading, respektive dem ""Spekulieren per Mausklick"", halte der technologische Fortschritt Einzug bei Privatanlegern, so die Richter. So seien geschäftsrelevante Informationen leichter zugänglich, ein eigenes Büro kein Indiz mehr für einen gewerblichen Geschäftsumfang. Der Fall: Verluste aus Wertpapiergeschäften in Höhe von über 400000 Mark, die der Betreiber einer Versicherungsagentur erlitten hatte, erkannte das Gericht nicht an. Begründung: Aus der Summe der gehandelten Werte ergebe sich noch nicht das Bild eines professionellen Händlers. Zumal generell die Größe der Privatvermögen zunehme. Auch sei es der Vermögensanlage in Wertpapieren eigen, dass bei deren kurzfristigem Umschlag die Erträge nicht notwendigerweise in Dividenden oder Bezugsrechten bestünden. Auch der Handel mit Derivaten wie Call- und Put-Optionen sei kein Hinweis auf ein Gewerbe. Von dem Urteil unberührt bleiben Gewinne und Verluste aus privaten Veräußerungsgeschäften, die innerhalb der Spekulationsfrist von einem Jahr anfallen. "