UniProfiRente selbst umschichten

[silverspirit]

Hallo,

ich habe die UniProfiRente seit Anfang 2007 und bin bisher von den Umschichtungen verschont geblieben. Ich frage mich ob es nicht sinnvoll ist, selbst (teil) Umschichtungen aus dem UniGlobal vorzunehmen, zu einen Zeitpunkt wo die Kurse kräftig gestiegen sind. Falls dann die Kurse wieder fallen, würde meiner Theorie nach die automatische Umschichtung in den UniEuroRente erst "später" (bei noch niedrigeren Kursen) stattfinden, da ja bereits manuell umgeschichtet wurde.

Funktioniert das so oder ist das ein Denkfehler meinerseits?

Natürlich ist mir klar dass man nicht die optimalen Zeitpunkte zum Umschichten treffen wird, vermutlich aber besser als das was von den betroffenen geschildert wurde.

 

Gruß

silverspirit

[etherial]

Funktioniert das so oder ist das ein Denkfehler meinerseits?

 

Bei der (alten) Uni-Profirente sind Umschichtungen seitens des Kunden nicht vorgesehen. Ansonsten würde ich mal sagen dass du richtig gedacht hast.

 

Bei der UniProfiRente Select ist diese Option explizit mit drin.

 

 

Alternative: Wer mit der Umschichtpolitik nicht zufrieden ist, kann im Nicht-Riester-Depot die falschen Entscheidungen rückgängig machen. In dem Fall ist es vielleicht ganz sinnvoll vom Fondssparplan wegzukommen und die Umschichtungen nicht im Riester-Vermögen sondern im eigenen durchzuführen.

[Schildkröte]

Es ist begrüßenswert, dass du im Gegensatz zu vielen mir bekannten Uniprofirente-Kunden dir über deren Konstruktionsfehler im Klaren bist. Aber wieso bist du dann überhaupt Kunde der Uniprofirente? Wenn du den UniGlobal so toll findest, bespare ihn doch direkt als Fonds (oder halt einen kostengünstigen ETF auf den MSCI-World). Wenn du Riestern so toll findest, nimm dir doch lieber eine solide Riester-Rentenversicherung (z. B. die Förderrente der Debeka). Bei Rentenversicherungen sparst du direkt mit Anleihen. Auch wenn Anleihen momentan mickrig verzinst sind (das ist der UniEuroRenta z. Z. auch), steht nirgendwo in Stein gemeißelt, dass der Leitzins und ergo auch Anleihen künftig nicht auch wieder anziehen.

[moonraker]

Bei der (alten) Uni-Profirente sind Umschichtungen seitens des Kunden nicht vorgesehen. Ansonsten würde ich mal sagen dass du richtig gedacht hast.

[...]

 

Auch in der "alten" Variante ist dies möglich, wenngleich nicht so genau in den AGB beschrieben; auf den Formularen gibt es die Option und spätestens in den neuen Bedingungen ab 2014 steht es explizit drin.

 

 

an den TO:

Dieses Thema hatten wir schon öfter, Deine Idee ist also nicht neu - einfach mal die Suchfunktion bemühen.

Ein Beispiel ist dieser Thread: http://www.wertpapie...ewinnsicherung/

 

Gruß

moonraker

[ImperatoM]

Vielleicht gar keine schlechte Empfehlung zur richtigen Zeit. Ich würde es nicht übertreiben mit der Umschichtung, damit weitere Luft nach oben im Aktienmarkt profitabel bleibt. Aber schon eine Umschichtung von 10-15 Prozentpunkten bezogen auf das Gesamtdepot könnte heute dazu führen, dass bei einem Rücksetzer erst wesentlich später umgeschichtet werden müsste.

 

Es kann allerdings auch sein, dass das manuell umgeschichtete Kapital vom Anbieter gar nicht mehr in die Gesamtkalkulation mit einbezogen wird. In dem Fall würde die Aktienquote des Restdepots dann trotzdem beim nächsten Crash wieder fallen.

[silverspirit]

Besten Dank für eure Infos. In der Zwischenzeit habe ich mich schlau gemacht. In der Tat ist es möglich den Aktienfonds Uniglobal der UniProfiRente manuell in den Rentenfonds umzuschichten. Damit könnten in guten Zeiten Gewinne gesichert werden.

Allerdings wird dies in schlechteren Börsenzeiten nicht berücksichtigt, es geht nur der aktuelle Tagesstand in die Berechnung ein ob automatisch Umgeschichtet wird. Der "Puffer" der vorher manuell in den Rentenfonds gelegt wurde wird (leider) nicht berücksichtigt.

So recht weiss ich jetzt nicht was ich davon halten soll und ob es in diesem Fall überhaupt Sinn macht manuell umzuschichten.

Gruß

silverspirit

[ImperatoM]

Es kann allerdings auch sein, dass das manuell umgeschichtete Kapital vom Anbieter gar nicht mehr in die Gesamtkalkulation mit einbezogen wird. In dem Fall würde die Aktienquote des Restdepots dann trotzdem beim nächsten Crash wieder fallen.

 

Dann ist es also obige Variante B geworden. Schade auf jeden Fall.

Ob es Dir trotzdem nützt, kannst Du leicht berechnen:

 

Stell Dir vor, Du erwartest einen 20%-Depotsturz und steigst mit 50% auf eine Anleihenreserve um. Du verlierst dann im Depot nur 10% an Wert. Dazu müsste man dann aber auch das richtige Timing haben. Ich würde empfehlen: Lass es einfach laufen - oder such Dir einen Riester-Vertrag ohne Umschichtungen (Deka-FSP, Banksparplan) - oder verzichte auf Riester. Aber fummel nicht ständig daran herum.

[Powerboat3000]

Ich habe vor einigen Jahren auch eine Uniprofirente abgeschlossen. Sieht eigentlich bisher gut aus. Ca. 10.000 Euro eingezahlt, derzeit ca. 14.000 Euro wert. Wird monatlich bespart mit 163 Euro, d. h. 2100 Euro im Jahr (max. Sonderausgabenabzug).

 

Mittlerweile habe ich mich ein wenig mit Vermögensbildung beschäftigt und bin auf den passiven Ansatz mit monatlichen Ansparungen von ETFs gekommen. Das werde ich auf jeden Fall mindestens parallel zu dem Riester-Fondssparplan machen. Jedoch stelle ich mir nun die Frage, ob es überhaupt Sinn macht, den Riester Vertrag weiter zu besparen.

 

Es ist zwar so, dass man 2100 Euro Sonderausgabenabzug geltend machen kann, die Beträge also sozusagen unversteuert einzahlen kann, allerdings wird dafür ja in der Entnahmephase Einkommensteuer (und eben nicht Abgeltungsteuer!!) fällig. Von daher kann man von staatlicher Förderung ja eigentlich nicht so wirklich sprechen, oder?

 

Ebenfalls macht es mir nicht gerade Mut mit diesen Umschichtungen. Auch wenn ich bisher das Glück hatte, Großteile meiner Beiträge in schwachen Aktienjahren einzuzahlen und somit heute gut im Plus zu stehen, dreht sich das doch mit fast absoluter Sicherheit wieder. Sprich jetzt kommt vielleicht eine Jahrhunderhausse bis auf Dax 12.000 bevor wir dann nach einigen Jahren vielleicht wieder mal die 7.000 sehen. Dann hat man viel weit oben eingezahlt und muss mit Umschichtungen rechnen nachdem das eingezahlte Kapital gefallen ist..... bin mir hier absolut nicht mehr sicher und damals eigentlich bei Riester gelandet weil meine Eltern mir immer mit auf den Weg gegeben haben "was der Staat fördert, sollte man mitnehmen". Dass das nicht immer sinnvoll ist, sehe ich heute erst mit waisen Augen.

 

Eine Frage zum Thema "auflösen" eines Riester-Vertrags:

Man muss ja in diesem Falle die Förderung zurückzahlen. Wie genau geht das vonstatten? Ich sehe da noch nicht so richtig den Nachteil. Ob ich heute oder morgen "schädlich" auflöse oder gar nicht auflöse und dann dafür eine zu versteuernde Rente erhalte.... kommt das nicht aufs Gleiche raus....

 

Was denkt ihr zu diesem Thema? Man kann ja auch später "umriestern" in einen Immobilienkauf. Dabei ist dann nur das Problem, dass man wieder 20 Jahre drin wohnen bleiben muss um nicht später alle Förderungen zu verlieren. Bei der heutigen flexibel Berufswelt weiß man ja nie, ob das möglich ist oder ob man in fünf oder 10 Jahren vom Rheinland nach Bayern oder sonst wo hin muss....

 

 

Ich habe letztes Jahr geheiratet. Meine Frau ist nicht berufstätig und wäre somit mittelbar zulagenberechtigt für Riester. Macht es hier Sinn, in die 60 Euro Sockelbetrag zu investieren, um die staatliche Förderung mitzunehmen oder macht das gar keinen Sinn? Wir würden sowas einzig und allein der staatlichen Förderung wegen machen.

 

 

Muss mir da wirklich mal Gedanken machen..... nachdem ich nun weiß, wie überflüssig Ausgabeaufschläge und wie wenig sinnvoll aktive Aktienfonds sind und wie kosteneffizient ETFs sind frage ich mich wirklich, ob ich jeden Monat weiter Geld in den Riester Vertrag zahlen soll. Einen ETF Sparplan richte ich sowieso unabhängig davon ein.

 

Es würde mich freuen, ein paar Gedankengänge von euch zu meinen Überlegungen zu erfahren.

 

Gruß

Oliver

[Matthew Pryor]

Was denkt ihr zu diesem Thema? Man kann ja auch später "umriestern" in einen Immobilienkauf. Dabei ist dann nur das Problem, dass man wieder 20 Jahre drin wohnen bleiben muss um nicht später alle Förderungen zu verlieren. Bei der heutigen flexibel Berufswelt weiß man ja nie, ob das möglich ist oder ob man in fünf oder 10 Jahren vom Rheinland nach Bayern oder sonst wo hin muss....

Nein. Das Wohnförderkonto für die Immobilie kann bestehen bleiben, allerdings muss ein Antrag bei der ZfA erfolgen, in dem auch bestätigt werden muss, dass die Immobilie nach Beendigung der beruflich bedingten Abwesenheit wieder genutzt wird.

[Nord]

bin mir hier absolut nicht mehr sicher und damals eigentlich bei Riester gelandet weil meine Eltern mir immer mit auf den Weg gegeben haben "was der Staat fördert, sollte man mitnehmen". Dass das nicht immer sinnvoll ist, sehe ich heute erst mit waisen Augen.

Interssant, was Eltern ihren Kindern so mit auf den Weg geben. Meine haben eher so Dinge gesagt wie "zu verschenken hat keiner was". Bin damit bislang immer ziemlich gut gefahren. Wahrscheinlich, weil Banken, Versicherungen und Vater Staat nicht mit derart dreistem Sozialverhalten rechnen.

[Powerboat3000]

Was denkt ihr zu diesem Thema? Man kann ja auch später "umriestern" in einen Immobilienkauf. Dabei ist dann nur das Problem, dass man wieder 20 Jahre drin wohnen bleiben muss um nicht später alle Förderungen zu verlieren. Bei der heutigen flexibel Berufswelt weiß man ja nie, ob das möglich ist oder ob man in fünf oder 10 Jahren vom Rheinland nach Bayern oder sonst wo hin muss....

Nein. Das Wohnförderkonto für die Immobilie kann bestehen bleiben, allerdings muss ein Antrag bei der ZfA erfolgen, in dem auch bestätigt werden muss, dass die Immobilie nach Beendigung der beruflich bedingten Abwesenheit wieder genutzt wird.

 

Das ist ja nur sinnvoll, wenn man

 

a) befristet umzieht

und

B) wieder an den Ursprungsort zurück zieht.

 

Aber das widerspricht doch der heutigen Flexibilität in der Arbeitswelt. Es kann doch sein, dass man mit 40 nochmal ein tolles Jobangebot bekommt aber dafür umziehen muss. Wieso sollte das dann befristet sein und man wieder zurück ziehen? Ganz zu schweigen von den Nachteilen, dass man die Immobilie in der Zeit vermieten und sich selbst etwas mieten müsste.....

[Matthew Pryor]

Auch dann kann das Wohnförderkonto weiter genutzt werden,wenn das Guthaben für eine andere selbstgenutzte Immobilie verwendet wird. Eine Art Tausch. Oder das Guthaben wird ein weiteres Mal übertragen.

Wenn Dir das immer noch zu unflexibel ist, solltest Du von Wohnriester und Co. lieber Abstand nehmen.

[Powerboat3000]

Auch dann kann das Wohnförderkonto weiter genutzt werden,wenn das Guthaben für eine andere selbstgenutzte Immobilie verwendet wird. Eine Art Tausch. Oder das Guthaben wird ein weiteres Mal übertragen.

Wenn Dir das immer noch zu unflexibel ist, solltest Du von Wohnriester und Co. lieber Abstand nehmen.

 

So, wie du es schilderst, passt es schon.

 

Mich würde nur mal interessieren, wie der Vergleich Riester-Fondssparplan vs. ungefördertes ETF Spardepot ausgeht (der Einfachheit halber kann man hier unterstellen, dass sich der UniGlobal exakt so entwickelt wie der MSCI World).Oder anders gefragt: Holt man durch die staatliche Förderung die höheren Kosten der aktiven Anlage durch Ausgabeaufschläge (2,75% in meinem Fall) sowie der hohen Gebühren für die Fondsverwaltung wieder rein? Ich tue mich schwer, den Vorteil zu errechnen? Man spart zwar in der Einzahlphase die Einkommensteuer auf die Fondsbeträge, allerdings zahlt man ja "nach" Sozialversicherung ein. Im Alter wird dann zwar zum dann geringeren Steuersatz bei der Entnahme versteuert, allerdings kommt hier nochmal die Krankenversicherung hinzu. Mir fällt schwer, auszurechnen, ob angesichts dessen das staatlich geförderte Ansparen sich gegenüber einer ETF Anlage rentiert. Ich könnte mir höchstens vorstellen, dass sich das durch den Zinseszinseffekt und der höheren Einzahlung mangels Versteuerung in der Ansparphase ansatzweise rechnet.

 

Vielleicht hat diesen Vergleich schonmal jemand gemacht und kann etwas dazu schreiben. Ich tue mich da noch ein wenig schwer. Um das Ganze weiter zu machen, würde ich schon gerne einen Mehrnutzen gegenüber der ETF Anlage erkennen, wo man teilweise ganz ohne Transaktionskosten oder aber mit 0,2% über Ebase und weniger als der Hälfte an Verwaltungsgebühren zurecht kommt.

[boll]

So einen Vergleich haben wir hier schon das ein oder andere Mal gemacht. bei Licuala und in den stickys ist einiges verlinkt.

 

in der Auszahlungsphase fallen bei privat finanziertem Riester keine KV-Beiträge an, die Rente muss nur versteuert werden.

[Powerboat3000]

So einen Vergleich haben wir hier schon das ein oder andere Mal gemacht. bei Licuala und in den stickys ist einiges verlinkt.

 

in der Auszahlungsphase fallen bei privat finanziertem Riester keine KV-Beiträge an, die Rente muss nur versteuert werden.

 

Unter stickys findet die Suche leider nichts und auch bei Licuala (weder in der Signatur noch in seinen/ihren erstellten Themen) habe ich nichts finden können. Lediglich der Dschungel "Riester" liefert 17 Seiten mit Ergebnisse, wo ich jetzt nach 10 min lesen auch nichts Passendes gefunden habe. Hast du zufällig noch eine Idee, wo genau ich einen entsprechenden Beitrag finden kann?

[boll]

Hier sollten Infos allgemeiner Natur zu finden sein. Einen Riester-Rechner von Delphin+Fleisch (Schnitzel) et al. gibt's hier.

[Powerboat3000]

Hier sollten Infos allgemeiner Natur zu finden sein. Einen Riester-Rechner von Delphin+Fleisch (Schnitzel) et al. gibt's hier.

 

Hallo Boll,

 

ich habe jetzt mal den Riester Rechner benutzt.

 

Ich habe mal einen ETF Sparplan mit der Uniprofirente gegenübergestellt.

 

Der Vergleich hat mich sehr erstaunt:

monatliche Rente nach Steuern mit Riester: € 571,54

monatliche Rente nach Steuern mit ETF Sparplan: € 378,59

 

Gerechnet habe ich mit einem Grenzsteuersatz von 30%. Ich rechne mit der gesetzlichen Höchstrente. Mieteinnahmen plane ich keine sondern ausschließlich Kapitalanlagen, die dann wohl der Abgeltungsteuer unterliegen (oder was auch immer es dann geben wird). Von daher denke, ich sind, die 30% schon konservativ gerechnet.

 

Ich habe 8% Rendite des Marktes unterstellt. Das Ganze hinkt etwas, da der Uniglobal nicht so wirklich mit einem ETF Welt-Depot verglichen werden kann, wo man selbst durch Small Cap und deutlichere EM Beimischungen andere Renditen erwirtschaften kann.... aber trotzdem ganz interessant.

 

Jedoch kann ich mir nicht vorstellen, dass ich (zahle jetzt schon einige Jahre ein und bin 33 Jahre alt) niemals in eine Phase hinein gerate, wo meine Aktienanteile umgeschichtet werden. Und dies ist grundsätzlich negativ, da zu Tiefstkursen verkauft wird. Auch wenn ich bereits 40% im Plus liege, laufen die neuen Anteile alle in höhere Kurse hinein. Irgendwann kommt sicherlich ein Crash nach Jahren, wo man hoch eingezahlt hat und dann wird´s problematisch..... daher muss ich mich mal schlau machen, inwiefern ich bei hohen Kursen einfach mal in den UniRenta umschichte, bis mal wieder ein Crash kommt, um dann wieder umzuschichten).

 

Demnach scheint derzeit für meinen Fall trotzdem nichts gegen weiteres Riestern zu sprechen. Ob ich umschichte oder mal das Produkt tausche, bleibt davon ja unbenommen. Selbst wenn ich die Uniprofirente bei Höchstkursen in ein Produkt Switche, was in Renten anlegt und einige Jahre später wieder auf ein Produkt gehe, was in Aktien geht, wäre das machbar (nach einem potenziellen Crash bzw. in einer Baisse, die ja durchschnittliche Dauern hat, an denen man sich orientieren kann).

 

Was mir noch nicht ganz klar ist, was wir mit meiner Frau machen. Sie hat derzeit kein eigenes Einkommen und könnte einen mittelbar begünstigten Vertrag abschließen und den Sockelbetrag einzahlen. Lohnt sich das oder ist das vergebene Liebesmüh! Es steht noch nicht fest, inwiefern sie auf dem Arbeitsmarkt (mittel- und langfristig tätig wird, da sie aus dem Ausland stammt und ihr Beruf nicht anerkannt wird und außerdem ein Kinderwunsch im Raume steht). Ich habe mal irgendwo gelesen, wenn man keine Rentenansprüche oberhalb des Existenzminimums erwirbt, bringt ein Riester Vertrag nichts (gilt aber wohl nur für Alleinstehende, oder?).

 

 

Fazit:

War echt überrascht, zu sehen, dass teure Fondsgebühren und Ausgabeaufschläge den Vorteile kosteneffizienter ETFs zunichte machen. Es scheint zusammenfassend wohl daran zu liegen, das man h e u t e steuerlich geschont wird und dann mit den "hohen" Beträgen in die Generierung von Erträgen geht, was die Nachversteuerung deutlich verschmerzbarer macht.....

[Matthew Pryor]

Selbst wenn ich die Uniprofirente bei Höchstkursen in ein Produkt Switche, was in Renten anlegt und einige Jahre später wieder auf ein Produkt gehe, was in Aktien geht, wäre das machbar

So charmant diese Idee auch generell anmutet, ein weing Vorsicht ist geboten: Auch Fondssparpläne müssen zwingend in eine Rentenversicherung überführt werden. Wer "ständig" den Anbieter wechselt und umschichtet (so clever dieser Gedankengang grundsätzlich auch erst einmal ist!), riskiert im Rentenbezug deutlich schlechtere Konditionen als heutzutage. Und Stand heute fällt es mir persönlich schwer, angesichts z.B. der verwendeten Sterbetafeln und Stornoannahmen überhaupt noch von "gut" zu sprechen und diesen Zustand angesichts steigender Lebenserwartungen in die Zukunft fortzuschreiben.

Ich habe mal irgendwo gelesen, wenn man keine Rentenansprüche oberhalb des Existenzminimums erwirbt, bringt ein Riester Vertrag nichts (gilt aber wohl nur für Alleinstehende, oder?).

Das ist grundsätzlich richtig, die staatlichen Leistungen werden um den Bezug aus der Riesterrente gekürzt. Im Normalfall sollte Deine Frau da aber keinen Anspruch haben müssen...

[boll]

Hallo Powerboat,

einen Grenzsteuersatz von 30% halte ich nicht für konservativ. Unterstellt man, dass 100% der gesetzl. Rente steuerpflichtig sein werden (+ Höhe der Rente und Steuertarif bleiben gleich und keine Inflation), würdest du jetzt schon fast bei 30% Grenzsteuersatz liegen (St.kl. 1). Sofern du eine Betriebsrente erwartest, darf diese auch zu 100% versteuert werden, was dazu führt, dass der Grenzsteuersatz tendenziell höher liegen wird. Somit kann die Riester-Rente (als Grenzbetrachtung) in diesem Modell schlechter für dich ausgehen.

 

Siehe Riester als einen AV-Baustein zur Absicherung des Langlebigkeits"risikos". btw: Bei deinen Ausgangsparametern, welche ich in Nachbarthreads als stiller Leser verfolge, halte ich ein Ausreizen der maximalen (absoluten) Förderung nicht unbedingt für notwendig.

 

Überspitzt formuliert ist Riester eine Wette auf ein langes Leben i.V.m. mit der Hoffnung, dann einen deutlich niedrigeren Steuersatz als in der Einzahlungsphase zu haben.

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Damit wir den Thread nicht mit OT beglücken, können wir die Diskussion gerne an einem anderen Ort fortführen...

[Benji]

...

Man spart zwar in der Einzahlphase die Einkommensteuer auf die Fondsbeträge, allerdings zahlt man ja "nach" Sozialversicherung ein. Im Alter wird dann zwar zum dann geringeren Steuersatz bei der Entnahme versteuert, allerdings kommt hier nochmal die Krankenversicherung hinzu.

...

 

Soweit ich weiss werden in der Auszahlphase keine zusätzlichen Krankenversicherungsbeiträge fällig.

EDIT: Ausnahme scheinen freiwillig gesetzlich Krankenversicherte Rentner zu sein (Riester-Falle). Die müssen wohl blechen

 

 

...

Sofern du eine Betriebsrente erwartest, darf diese auch zu 100% versteuert werden, was dazu führt, dass der Grenzsteuersatz tendenziell höher liegen wird.

...

 

Nur Jährliche Beiträge (Einzahlungen) über 4% der Beitragsbemessungsgrenze sind voll zu versteuern. Alles drunter ist steuerfrei (Förderung).

[Powerboat3000]

Selbst wenn ich die Uniprofirente bei Höchstkursen in ein Produkt Switche, was in Renten anlegt und einige Jahre später wieder auf ein Produkt gehe, was in Aktien geht, wäre das machbar

So charmant diese Idee auch generell anmutet, ein weing Vorsicht ist geboten: Auch Fondssparpläne müssen zwingend in eine Rentenversicherung überführt werden. Wer "ständig" den Anbieter wechselt und umschichtet (so clever dieser Gedankengang grundsätzlich auch erst einmal ist!), riskiert im Rentenbezug deutlich schlechtere Konditionen als heutzutage. Und Stand heute fällt es mir persönlich schwer, angesichts z.B. der verwendeten Sterbetafeln und Stornoannahmen überhaupt noch von "gut" zu sprechen und diesen Zustand angesichts steigender Lebenserwartungen in die Zukunft fortzuschreiben.

 

Ich hatte das so verstanden, dass der Fondanbieter erst am Ende der Einzahlungsphase eine Rentenversicherung abschließt und nicht, dass diese jetzt schon tw. aus den laufenden Beiträgen finanziert wird. Diese fließen ja derzeit voll in den UniGlobal. Darum verstehe ich die angesprochene Problematik nicht so ganz.....

 

 

Zum Thema Riester-Falle:

Das ist in der Tat neu für mich. Gut, dass ich das gelesen habe. Denn falls ich mich evtl. mal selbstständig mache, habe ich wohl genau dieses Problem. Die Wahrscheinlichkeit hierfür liegt zwar nur bei ca. 25% aber eben im Rahmen des Möglichen.

 

Von daher spricht wohl alles dafür, derzeit weiter einzuzahlen, zu gegebener Zeit dann in den UniRenta umzuschichten und wenn´s dann soweit ist, das Geld für den Kauf einer Immobilie übertragen. Wenn ich dann umziehen und eine neue Immobilie kaufen muss, um das Guthaben zu übertragen, habe ich halt durch die hohen Transaktionskosten bei Immobilien das Nachsehen..... aber trotzdem erscheint mir das derzeit als die vernünftigste Lösung....