Portfoliokonstrukt für Selbständigen

[Fondsanleger1966]

Ups, schon wieder eine Überschneidung.

 

Rürup haben wir spaßeshalber mal ein paar Angebote kommen lassen. OHNE Absicherung der Frau ist die Rendite TROTZ Steuerersparnis auf dem Niveau von Kurzläufern, MIT Absicherung der Frau könnte man auch aufs Girokonto einzahlen, da wäre selbst Tagesgeld historisch besser gewesen. Rürup rechnet sich in beiden Fällen nur, wenn man deutlich (!) länger lebt, als die Sterbetafel und Durchschnitt hergeben.

Aber genau dafür kann er über die eigene Kapitalanlage vermutlich nicht vorsorgen. Er ist ja schon nicht in der gesetzlichen Rentenversicherung (die außerdem auch ein guter Baustein im Vorsorge-Mix wäre, weil sie von den Kapitalmärkten unabhängig ist). Ein wenig Ausgleich über das Kollektiv wäre vielleicht nicht schlecht (unter Beibehaltung der Chancen aus dem Depot). Zumal die Lebenserwartung durch den medizinischen Fortschritt beständig zunimmt.

 

Gleichzeitig kauft man das Risiko des Ausfalls des Versicherers.

Deshalb würde ich auch nur eine der Top-Gesellschaften nehmen.

[asherah]

MDDs machen eigentlich nur vom Hoch zum Tief Sinn, nicht auf Jahresbasis.

 

Ich habe 2008 als annus horribilis genommen. Schlimmer kam es ja bald seit 1929-31 nicht. 2007 - 2009 ist m.E. quasi identisch hinsichtlich des MDD.

 

Bei einem Selbständigen, der möglicherweise die allgemeine Wirtschaftslage auch in seinen Auftragsbüchern spürt, würde ich den MDD nur bis zur Okay-Grenze (also 20%) mit den 2007/2009er Werten ausreizen. Der Rest ist Sicherheitsmarge.

 

Das ergäbe Aktien 30 %, Corporate Bonds € 5 %, Corporate Bonds € HighYield 5 %, Inter. Bonds USD + EM Corp+St. 10 %, Bonds D 1-3 Jahre 50 %. MDD zufällig genau 20 %, Rendite nach TER 3,1 %; unterstellt Kurzläufer hätten eine positive Realrendite von 1 %. Realistisch wäre Kurzläufer -1 % = Rendite nach TER 2,1 % (bei -2 % -> 1,6 %)

[Bärenbulle]

Unterstellt die Prognosen würden eintreten, wäre damit ein MDD von Mitte 20 % bei einer langfristigen realen Rendite zwischen 3 und 4 % vor Steuern machbar.

 

Verstehe ich nicht so ganz. Deine Renditeangaben in der Tabelle sollen real sein? Wohl kaum, denn 3% bei Langläufern sind ja nicht mal nominal zu schaffen.

[asherah]

Unterstellt die Prognosen würden eintreten, wäre damit ein MDD von Mitte 20 % bei einer langfristigen realen Rendite zwischen 3 und 4 % vor Steuern machbar.

 

Verstehe ich nicht so ganz. Deine Renditeangaben in der Tabelle sollen real sein? Wohl kaum, denn 3% bei Langläufern sind ja nicht mal nominal zu schaffen.

 

3 % bei 0 % Depotanteil; findet also keine Berücksichtigung. Für die letzten ca. 20 Jahre haben wir eine Realrendite bei Langläufer, also 20+, um 3 % sicher geschafft. Dies ist aber mit Sicherheit ein Sondereffekt aus langandauernd sinkenden Zinsen, insbesondere am langen Ende, und gleichzeitig fallender Inflation. Den Wert habe ich aber hier wegen der Berücksichtigung mit 0 % nicht genauer evaluiert. Stand heute ist er bezogen auf D und deutsche Langläufer bei 0, was die Zinsen angeht.

 

Wo siehst Du sonst noch Abweichungen von Deinen Erwartungen? Da hast zB erheblich höhere Erwartungen für die Europa, geringere für die USA. Dafür sind aber Deine Renditen für Corporate und HY m.E. aber historisch zu niedrig. Natürlich, keine Sau weiß was kommt, aber was sagt Deine Glaskugel?

[Bärenbulle]

Verstehe ich nicht so ganz. Deine Renditeangaben in der Tabelle sollen real sein? Wohl kaum, denn 3% bei Langläufern sind ja nicht mal nominal zu schaffen.

 

3 % bei 0 % Depotanteil; findet also keine Berücksichtigung. Für die letzten ca. 20 Jahre haben wir eine Realrendite bei Langläufer, also 20+, um 3 % sicher geschafft. Dies ist aber mit Sicherheit ein Sondereffekt aus langandauernd sinkenden Zinsen, insbesondere am langen Ende, und gleichzeitig fallender Inflation. Den Wert habe ich aber hier wegen der Berücksichtigung mit 0 % nicht genauer evaluiert. Stand heute ist er bezogen auf D und deutsche Langläufer bei 0, was die Zinsen angeht.

 

Wo siehst Du sonst noch Abweichungen von Deinen Erwartungen? Da hast zB erheblich höhere Erwartungen für die Europa, geringere für die USA. Dafür sind aber Deine Renditen für Corporate und HY m.E. aber historisch zu niedrig. Natürlich, keine Sau weiß was kommt, aber was sagt Deine Glaskugel?

 

Historisch erzielte Renditen sind völlig uninteressant. Bei einem Anlagehorizont von unter 50 Jahren bringen Sie keinen Mehrwert. Sie sind höchstens interessant, wenn man 50 Jahre anlegt und langjährige Renditen von 100 oder besser 200 Jahren zur Verfügung hat. Langjährige Durchschnittsrenditen von Kommer sind daher allenfalls grobe Orientierungswerte. Diese Werte sind zugleich aber sehr gefährlich, denn sie können zu ganz falschen Schlüssen führen. Du hast es ja selbst am Rentenbeispiel erklärt. Fonds die Renten drin hatten haben die letzten 20 Jahre ein tolles Chancen-/Risikoverhältnis gehabt. Das ist definitiv vorbei. Warum sollte man dann auf solchen Renditewerten Portfolios aufbauen. Da kann ja dann nur Müll bei rauskommen.

 

Historische Renditen in Abhängigkeit von Multiples sind schon eher interessant und besitzen auch eine gewisse Prognosekraft.

 

Aber: Was soll denn die Spalte "Rendite" in der Tabelle beinhalten. Erwartungswert oder Historie? Nominal oder reale Rendite? Ohne diese Information läßt sich da nichts kommentieren.

[asherah]

Aber: Was soll denn die Spalte "Rendite" in der Tabelle beinhalten. Erwartungswert oder Historie? Nominal oder reale Rendite? Ohne diese Information läßt sich da nichts kommentieren.

 

Real - steht drüber

Erwartung im Sinne von Glaskugel. Dabei sind die Werte für Aktien eher die Unterstellung einer liquiditätsgetriebenen Entwicklung. Wenn wir 2000-Q1 2009 nehmen, kannste natürlich da überall das Vorzeichen drehen. Im Rentenbereich liegen sie aber m.E. aber auf der sicheren Seite, wenn man mittelfristig wieder steigende Zinsen erwartet. Andernfalls wäre vermutlich alles Staatliche bei -1 bis -2, Corporate um 0-1 und HY würde +2 Stand heute schaffen.

 

Es gilt halt im Zweifel der alte Lehrsatz "der wesentliche Zuwachs eines Depots erzeugt sich durch Einlagen". Keiner von uns weiß, was kommt. Aber mich würde für eine Vergleichsrechnung gerne interessieren, welche Werte Du ansetzen würdest. EU und EM wirklich 10 % real für die kommenden 10 Jahre?

[Fondsanleger1966]

MDDs machen eigentlich nur vom Hoch zum Tief Sinn, nicht auf Jahresbasis.

Ich habe 2008 als annus horribilis genommen. Schlimmer kam es ja bald seit 1929-31 nicht. 2007 - 2009 ist m.E. quasi identisch hinsichtlich des MDD.

Wer 2007-2009 als Anleger miterlebt hat, wäre froh gewesen, wenn er mit den 2008er-Verluste davon gekommen wäre.

 

Bei einem Selbständigen, der möglicherweise die allgemeine Wirtschaftslage auch in seinen Auftragsbüchern spürt, würde ich den MDD nur bis zur Okay-Grenze (also 20%) mit den 2007/2009er Werten ausreizen. Der Rest ist Sicherheitsmarge.

Das ergäbe Aktien 30 %, Corporate Bonds € 5 %, Corporate Bonds € HighYield 5 %, Inter. Bonds USD + EM Corp+St. 10 %, Bonds D 1-3 Jahre 50 %. MDD zufällig genau 20 %, Rendite nach TER 3,1 %; unterstellt Kurzläufer hätten eine positive Realrendite von 1 %. Realistisch wäre Kurzläufer -1 % = Rendite nach TER 2,1 % (bei -2 % -> 1,6 %)

Ich glaube nicht, dass 50% deutsche Kurzläufer wirklich nötig sind. Die lassen sich z.T. durch besser verzinste Anlagen ersetzen (Cosmos Flexible Vorsorge, Sparbriefleiter u.ä.). Allerdings sind die oben angesetzten Zielrenditen z.T. recht ambitioniert. Einen Sicherheitsabschlag kann ich da nicht feststellen.

[Bärenbulle]

Aber: Was soll denn die Spalte "Rendite" in der Tabelle beinhalten. Erwartungswert oder Historie? Nominal oder reale Rendite? Ohne diese Information läßt sich da nichts kommentieren.

 

Real - steht drüber

Erwartung im Sinne von Glaskugel. Dabei sind die Werte für Aktien eher die Unterstellung einer liquiditätsgetriebenen Entwicklung. Wenn wir 2000-Q1 2009 nehmen, kannste natürlich da überall das Vorzeichen drehen. Im Rentenbereich liegen sie aber m.E. aber auf der sicheren Seite, wenn man mittelfristig wieder steigende Zinsen erwartet. Andernfalls wäre vermutlich alles Staatliche bei -1 bis -2, Corporate um 0-1 und HY würde +2 Stand heute schaffen.

 

Es gilt halt im Zweifel der alte Lehrsatz "der wesentliche Zuwachs eines Depots erzeugt sich durch Einlagen". Keiner von uns weiß, was kommt. Aber mich würde für eine Vergleichsrechnung gerne interessieren, welche Werte Du ansetzen würdest. EU und EM wirklich 10 % real für die kommenden 10 Jahre?

 

ja

 

Deine Long-Bondwerte (3%) sind wie gesagt real gar nicht möglich. Tagesgeld kann sehr optimistisch gedacht theoretisch 0 bringen, aber warum soll sich die finanzielle Repression so schnell ändern. Ich würde mal von mindestens 5 Jahren negativen Werten ausgehen. Analog die Kurzläufer. Selbst unter günstigen historischen Rahmenbedinungen über das gesamte letzte Jahrhundert haben Kurzläufer real nur 0,8% gebracht. USA Renditeerwartung bei Aktien ist mMn auch total unrealistisch. EM Aktien 10% halte ich für realistisch (Renditeerwartung ist mMn vglw. sicher allerdings bei hoher Vola, die Multiples liegen in der historischen Norm). EU Renditeerwartung ist deutlich unsicherer, aber dafür hat EU vermutlich eine geringere Vola. Zumindestens wenn die strukturellen Anpassungen vorankommen ist das nicht unrealistisch, denn die EU Aktien haben zz. ein sehr hohes Risikopremium. Ob das Risikopremium berechtigt ist, oder eher psychologischer Natur (wie ich es hoffe) wird erst die Zukunft zeigen. Denkbar ist natürlich auch, dass das kranke EU-Währungskonstrukt für 10 Jahre Dauerdepression sorgt. Ich glaube aber, dass Unternehmensgewinne relativ unabhängig von solchen Problemen sind.

[Nudelesser]

Man muss wohl leider festhalten, dass die für jeden Anleger unvermeidliche Festlegung einer Asset Allokation ohne windige Spekulationen über die Zukunft nur sehr schwer machbar ist.

 

Entweder man nimmt die Kommerschen Renditeschätzungen oder man nimmt die (für meinen Geschmack einleuchtenderen) Schätzungen von Bärenbulle oder man versucht, sich wie auch immer selbst eine Meinung zu den einzelnen Anlageklassen zu bilden. All diesen Ansätzen ist aber gemein, dass die vermeintliche methodische Exaktheit nichts daran ändert, dass die Zukunft im Zweifel ganz anders aussehen wird.

 

Am Ende des Tages bleibt nur die Wahl, ob man am Anfang des Investitionsprozesses eine richtig fette Wette eingehen möchte und dabei bleibt (die reine Passivlehre) oder ob man sich mit vielen kleinen Wetten wohler fühlt, indem man z.B. jährlich die Aktienquote an die veränderte eigene Einschätzung anpasst (moderne Passivanlage, in orthodoxen Kreisen auch Zockerei genannt).

[asherah]

Man muss wohl leider festhalten, dass die für jeden Anleger unvermeidliche Festlegung einer Asset Allokation ohne windige Spekulationen über die Zukunft nur sehr schwer machbar ist.

 

Entweder man nimmt die Kommerschen Renditeschätzungen oder man nimmt die (für meinen Geschmack einleuchtenderen) Schätzungen von Bärenbulle oder man versucht, sich wie auch immer selbst eine Meinung zu den einzelnen Anlageklassen zu bilden. All diesen Ansätzen ist aber gemein, dass die vermeintliche methodische Exaktheit nichts daran ändert, dass die Zukunft im Zweifel ganz anders aussehen wird.

 

Am Ende des Tages bleibt nur die Wahl, ob man am Anfang des Investitionsprozesses eine richtig fette Wette eingehen möchte und dabei bleibt (die reine Passivlehre) oder ob man sich mit vielen kleinen Wetten wohler fühlt, indem man z.B. jährlich die Aktienquote an die veränderte eigene Einschätzung anpasst (moderne Passivanlage, in orthodoxen Kreisen auch Zockerei genannt).

 

Das würde ich fast als Schlusswort nehmen. Wenn man nicht meint zu wissen, wohin die Reise geht, kann man nur anhand historischer Daten eine Einschätzung vornehmen, in welchem Korridor sich die Zukunft mit überwiegender Wahrscheinlichkeit bewegen könnte. Anhand dieser Daten kann man dann ermitteln, welche Assetallokation vermutlich welchen MDD bei welcher Renditespannbreite ergibt. Überperformance führt zum Rebalancing und schafft keine Sorgen. Anhaltende Unterperformance muss zu Akzeptanz, mehr Risiko oder Abstrichen in der Renditeerwartung führen. Einfach, aber warum ist diese blöde Glaskugel auch so milchig

 

Man sollte aber bei der Assetallokation von vorgestellten Depots m.E. stärker auf den MDD schauen, denn dieser wird es im Regelfall sein, der einen Anleger bei Dauerregen unruhig werden läßt. Gibt es hier eventuell ein einfaches Tool bzw. eine Webseite, die dies anhand langfristiger Zahlen ermöglichst (justetf bietet es auf konkrete ETF-Depots für 1 Jahr zurück, was nichts bringt. Für vereinfachte Mischung Bonds/Aktien gehen deren Zahlen zurück bis 1987, aber es ist halt vereinfacht)? Da die meisten ETFs nicht so alt sind, wäre ein Tool erforderlich, welches die Daten der jeweils abgebildeten Indizes kennt. Den Renditekorridor dann gleich mit zu errechnen, wäre dann auch nicht schwer.

 

Bis hierhin herzlichen Dank an alle Mitwirkenden!

 

P.S. Vermutlich wird Bondwurzel keinen Gegenvorschlag mehr machen, wie man diesen "Schlafwagen" durch ein sichereres und renditestärkeres Bonddepot mit geringerer Vola ersetzt, oder?

[MCThomas0215]

Hier findest du die Daten zu den Indizes, teils bis 1969.

[efgs]

Mir scheint hierbei etwas unterzugehen, dass nicht nur die Volatilität/MDD ("Crash") das Risiko des risikobehafteten Portfolioteils ausmacht, sondern gerade auch das Risiko einer miesen Rendite oder gar drastischen Realverlusten auch bei 15+ Jahren Anlagedauer. Ja, es war '60-'80 Dax nicht viel zu holen, je nach Einsteigszeitpunkt gerade mal real 0%. Und genau das ist auch Teil des Risikos, und genau deshalb gibt es bei einer fixen Renditeforderung nur eine einzige Möglichkeit: Eine Anleihe mit Laufzeit x Jahren (oder etwas anderes mit vergleichbaren Zahlungsströmen). Das Problem hier ist nun, wie schon mehrfach angeklungen,, dass die vorgegebene Renditeforderung von "mind 3-4% real" in Zeiten finanzieller Repression mit einer 15+-Jahre-Anleihe nicht möglich ist.

 

Daraus wiederum gibt es nur drei Auswege: Sparrate erhöhen, so dass die Differenz zwischen Anleihenrendite und Renditeforderung (bezogen auf die alten Sparraten) durch zusätzliche Einzahlungen aufgefüllt wird. Die Renditeforderung deutlich senken. Oder das Risko in Kauf nehmen, dass es leicht statt 3-4% auch real 1% oder 0% real werden können - neben der Kursschwankung, die es auszuhalten gilt.

[Bärenbulle]

Mir scheint hierbei etwas unterzugehen, dass nicht nur die Volatilität/MDD ("Crash") das Risiko des risikobehafteten Portfolioteils ausmacht, sondern gerade auch das Risiko einer miesen Rendite oder gar drastischen Realverlusten auch bei 15+ Jahren Anlagedauer. Ja, es war '60-'80 Dax nicht viel zu holen, je nach Einsteigszeitpunkt gerade mal real 0%. Und genau das ist auch Teil des Risikos, und genau deshalb gibt es bei einer fixen Renditeforderung nur eine einzige Möglichkeit: Eine Anleihe mit Laufzeit x Jahren (oder etwas anderes mit vergleichbaren Zahlungsströmen). Das Problem hier ist nun, wie schon mehrfach angeklungen,, dass die vorgegebene Renditeforderung von "mind 3-4% real" in Zeiten finanzieller Repression mit einer 15+-Jahre-Anleihe nicht möglich ist.

 

Daraus wiederum gibt es nur drei Auswege: Sparrate erhöhen, so dass die Differenz zwischen Anleihenrendite und Renditeforderung (bezogen auf die alten Sparraten) durch zusätzliche Einzahlungen aufgefüllt wird. Die Renditeforderung deutlich senken. Oder das Risko in Kauf nehmen, dass es leicht statt 3-4% auch real 1% oder 0% real werden können - neben der Kursschwankung, die es auszuhalten gilt.

 

Im Prinzip ist die Sichtweise Max-DD für einen Langfristanleger schon total unsinnig. Diese Risikosicht eignet sich nur für Kurzfristanleger. Sinnvoller für Langfristanleger ist die Schwankung der Renditen auf z.B. 15 Jahressicht (Wahrscheinlichkeitsverteilung). Betrachtungen dazu finden sich (mal aus meiner Erinnerung schmutzig ausgespeichert) in Siegels "Stocks in the long run" oder "for the long run"(? -> ggf. etwas überoptimistisch) und in "The Art of asset Allocation" von M. Darst.. Diese sinnvollere Sichtweise auf das Anlegerrisiko würde dann vermutlich für deutlich höhere Aktienquoten sprechen. Aber auch die Erläuterungen in den beiden Büchern sind mMn noch etwas kurzgesprungen, da auch Sie nicht die Bewertungsniveaus zum Zeitpunkt der Startallokation berücksichtigen. Aber trotzdem ist das besser als auf MaxDD zu schauen. Die größte Gefahr des Langfristanlegers ist sowieso die Aneignung einer "MyOptic-view" beim Investieren (Kurzsichtigkeit). Die meisten Anleger sind auf den 1 Jahreshorizont konditioniert oder sogar noch kürzer (vor allem die Profis, was rational ist, schon alleine wg. der berechtigten Job-Loss-Angst bei Unterperformance zum Benchmark).

 

Zur Verdeutlichung: Du sprichst von einem 20% Max-DD. Auf 15 Jahre gerechnet hat eine "Underperformance von 30-Jahres-Langläufern gegenüber Aktien um mehr als 20%" vermutlich eine Wahrscheinlichkeit von über 80%! (Werte sind geschätzt und nicht gerechnet). Die Anlage in 30J.-Bonds ist also für den Langfristanleger ein gigantisches Risiko. Das gleicht in langfristiger Sicht also eher einem Suizid als risikoaversem Verhalten.

 

Einen Tod muss ich nun mal als Anleger sterben. Entweder bin ich Langfristanleger oder ich bin es nicht. Max-DD ist jedenfalls ein Risikomaß für Kurzfristanleger!

 

 

... und natürlich für hibbelige bzw. hysterische Langfristanleger.

[asherah]

Im Prinzip ist die Sichtweise Max-DD für einen Langfristanleger schon total unsinnig. Diese Risikosicht eignet sich nur für Kurzfristanleger. ... Entweder bin ich Langfristanleger oder ich bin es nicht. Max-DD ist jedenfalls ein Risikomaß für Kurzfristanleger! ... und natürlich für hibbelige bzw. hysterische Langfristanleger.

 

Das ist eher die Theorie bzw. die Gruppe am Ende des Zitats der Regelfall. Ich bin mir sicher, dass die meisten Langfristanleger zu Kurzfristanlegern werden, wenn sie sehen, dass ihr Nestegg mal eben deutlich stärker in die Miesen geht als erwartet und die erwartete Diversifikation sich nur insoweit auswirkt, als dass manche Werte weniger stark fallen. Eine Langfristanlage kann nur eine solche sein, wenn der Anleger sie auch durchhält. M.E. dürfte sich insoweit ein großer Teil der auch hier vertretenden Langfristanleger beim nächsten Crash mit neuen Depotvorschlägen melden.

[Bärenbulle]

Im Prinzip ist die Sichtweise Max-DD für einen Langfristanleger schon total unsinnig. Diese Risikosicht eignet sich nur für Kurzfristanleger. ... Entweder bin ich Langfristanleger oder ich bin es nicht. Max-DD ist jedenfalls ein Risikomaß für Kurzfristanleger! ... und natürlich für hibbelige bzw. hysterische Langfristanleger.

 

Das ist eher die Theorie bzw. die Gruppe am Ende des Zitats der Regelfall. Ich bin mir sicher, dass die meisten Langfristanleger zu Kurzfristanlegern werden, wenn sie sehen, dass ihr Nestegg mal eben deutlich stärker in die Miesen geht als erwartet und die erwartete Diversifikation sich nur insoweit auswirkt, als dass manche Werte weniger stark fallen. Eine Langfristanlage kann nur eine solche sein, wenn der Anleger sie auch durchhält. M.E. dürfte sich insoweit ein großer Teil der auch hier vertretenden Langfristanleger beim nächsten Crash mit neuen Depotvorschlägen melden.

 

Völlig unrecht hast Du da sicher nicht, aber ganz so pessimistisch wäre ich da nicht. Das ist mit Sicherheit bei jüngeren, unerfahrenen Anlegern so. Auch eine eher rationale als emotionale Personlichkeitsstruktur ist dafür eine Voraussetzung. Diejenigen die schon ein paar Krisen erlebt haben und das nötige intellektuelle Verständnis aufgebaut haben sollten aber damit klar kommen. Es hat ja niemand gesagt, das es leicht ist. Es mag einfach zu verstehen sein, aber leicht umzusetzen ist es nicht.