ETF Ansparstrategie

[Thorsten73]

Liebes Forum,

 

in Zukunft würde ich gerne in regelmäßigen Abständen (alle paar Monate) in ETFs investieren.

 

Ich habe mir überlegt, dass es erträglicher sein könnte, nicht immer anteilig gleichmäßig in die selben Indizes zu investieren (z.B. 80% MSCI World, 20% Emerging Markets), sondern je nach Marktlage die Indizes auszuwählen, die gerade nicht so gut stehen.

 

Wenn also z.B.. DAX oder DJ auf niedrigen Ständen sind, eben diese zu besparen.

 

Sinnvoll oder nicht?

 

Thorsten

[MCThomas0215]

Willkommen im Forum!

 

Wenn du dieEöffnungsinformationen bereitstellst, können wir dir zielgenau helfen.

 

Ansonsten bist du nicht der erste, der so ein Unterfangen vorhat. Die Suchfunktion wird dir z.B. viele Vorschläge zu ETF-Sparplänen liefern.

[thertzberg]

Und wenn du immer 80% World / 20% EM kaufst, bekommst du ja automatisch mehr von den aktuell günstigeren Fonds (vorausgesetzt natürlich, man berechnet die 80/20% von der Gesamtsumme und nicht anhand der Anteile/Stückzahl)

[MCThomas0215]

Mal als kleine Zwischenfrage:

 

In welchen Index würdest du zur Zeit investieren, welcher ist zur Zeit günstig?

[Thorsten73]

Gute Frage. Keine Ahnung, um ehrlich zu sein. Gibt es Anlegermagazine o.ä., welche sich schwerpunktmäßig mit Prognosen zu Indizes beschäftigen?

[MCThomas0215]

Ich weiss es eben auch nicht, wahrscheinlich weiß es keiner. Wenn das so einfach wäre, würde ja jeder Anlageberater machen.

 

Die Indizes werden aufgrund der Marktpreise der Aktien gebildet. Und da kann jeder Privatanleger, Analyst oder Händler seine Meinung abgeben und kaufen oder verkaufen. Die Indizes stellen somit die gemittelte Erwartung aller Marktteilnehmer dar.

 

Aber vielleicht back to topic:

Was willst du hier genau? Die efficent-markets-hypothese testen oder eine Anlagestrategie entwickeln?

[Thorsten73]

Bei meiner Überlegung geht es ja auch nicht darum, den optimalen Einstiegszeitpunkt zu finden. Ich würde halt nur gerne vermeiden, einen Index auf einem Jahres- oder sogar 5-Jahres-Höchststand zu erwerben. Cost Average Effekt bei einem Sparplan hin oder her. Durch eine einfache Beobachtung der Kurve lässt sich dies ja leicht vermeiden - ohne sicher zu sein, wohin sich der Index entwickeln wird. Wobei es doch eigentlich leichter sein sollte, die Entwicklung eines Index zu prognostizieren als die Entwicklung einer Einzelaktie. Oder ist das Unsinn?

[thertzberg]

Wobei es doch eigentlich leichter sein sollte, die Entwicklung eines Index zu prognostizieren als die Entwicklung einer Einzelaktie. Oder ist das Unsinn?

Da der Index aus vielen Einzelaktien zusammengebaut ist, sollte es bei der Prognose nicht einfacher werden. Zumindest was die nächsten Tage angeht. Selbst, wenn man von einem langfristigen Streben zum Mittelwert ausgeht.

[MCThomas0215]

to cut a long story short:

 

Überlege dir vielleicht erstmal mit dieser Seite ein sinnvolles Grundgerüst. Nimm dir dafür Zeit, lese viel und hinterfrage alles. Auf lange Sicht ist eine sinnvolle Vermögensaufteilung wichtiger als den perfekten Einstiegspunkt zu finden.

[Thorsten73]

@MCT Thomas: Die Diskussion Sparplan (80% MSCI-World, 20% EM o.ä.) versus regelmäßig (in der Betrachtung über einen längeren Zeitraum) in nicht gerade hoch stehende Indizes zu investieren ist mir in diesem Forum bislang nicht untergekommen. Genau das wollte ich hier zur Diskussion stellen. Falls ich was übersehen haben sollte oder das Thema zu banal, bitte ich um Entschuldigung.

[Thorsten73]

Aber wenn ich die Wahl habe, mein Geld meinetwegen in einen niedrig stehenden DAX anstatt in einen hoch stehenden MSCI World zu investieren, dann tue ich das doch. Selbst wenn das der Theorie der perfekten globalen Vermögensaufteilung nicht entspricht.

[MCThomas0215]

Nein, nichts ist zu banal um diskutiert zu werden. Entschuldigung falls ich zu forsch aufgetreten bin.

 

Aber:

 

Zu allererst definiert man sein gesamte Allokation, ok mit 80% MSCI World und 20% MSCI EM scheinst du sie ja gefunden zu haben.

Wie willst du einen Index mit 5000 Firmen, verteilt auf 4 Kontinenten und 30 Ländern abschätzen? Ich kann das jedenfalls nicht, noch nicht mal für ein Land.

[MCThomas0215]

Die Grundlagen für die praktische Umsetzung liefert die moderne Portfoliotheorie: Marktbewegungen sind kurz- und mittelfristig nicht vorhersehbar. Portfolios sollten so zusammengestellt werden, dass sie maximale Rendite mit minimalem Risiko verbinden. Mehr Risiko bedeutet auch mehr Rendite (und umgekehrt). Da Marktbewegungen nicht vorausgesagt werden können, müssen ernsthafte Anleger ihr Portfolio möglichst breit streuen und immer in ganze Anlageklassen (eng. assets) investieren.

 

Bei der Geldanlage geht es also nicht um das richtige Vorhersagen kurzfristiger Kursausschläge, vielmehr gilt es, ein allgemein gültiges Portfolio für die nächsten fünfzehn oder mehr Jahre zusammenzustellen.

 

 

 

Quelle

 

 

 

[Thorsten73]

Ich geb nicht auf ;-)

Dein Argument ist natürlich einleuchtend.

Ich würde trotz der suboptimalen Verteilung beim einmaligen Kauf mittelfristig darauf achten, eine breite Steuung zu erzielen. Ohne mich aber sklavisch an irgendeine Verteilungsquote von Indizes halten zu wollen. Und selbst ein DAX weist doch schon eine gewisse Streuung auf, wenn auch nur nach Branchen.

[MCThomas0215]

Ich verstehe deinen Einwand.

 

Aber:

Schau dir mal Japan (Nikkei-Index) an. Die stecken seit 20 Jahren in einem Wachstumsproblem. Würdest du so ein wichtiges Land für 20 Jahre (10% am Welt Bip) ignorieren? Nun schau dir mal die letzten 6 Monate an.

 

 

Meine Frage:

 

Wenn du denkst, solche Risiken und Möglichkeiten abschätzen zu können, kannst du eine Branchen/Länder/Regionen-Wette eingehen. Ansonsten empfehle ich dir die Schriften von Eugene Farma

[Yoko]

Ich habe mir überlegt, dass es erträglicher sein könnte, nicht immer anteilig gleichmäßig in die selben Indizes zu investieren (z.B. 80% MSCI World, 20% Emerging Markets), sondern je nach Marktlage die Indizes auszuwählen, die gerade nicht so gut stehen.

 

Wenn also z.B.. DAX oder DJ auf niedrigen Ständen sind, eben diese zu besparen.

 

Sinnvoll oder nicht?

Was du dort beschreibst nennt sich Markettiming, d.h. zu günstigen Gelegenheiten kaufen (optimalerweise beim Tiefstand) und bei hohen Kursen verkaufen (optimalerweise zum Höchsstand). Das Problem ist, wie möchtest du beurteilen ob der Index gerade gut steht oder nicht? Ein DAX-Kurs von 8000 erscheint vielleicht hoch [1], evt. investiert man dann nicht. Aber du ärgerst dich, wenn der Kurs dann weiter auf 10 000 oder gar 12 000 Punkte ansteigt. Ebenso wie möchtest du beurteilen ob Kurse niedrig stehen? Die Commerzbank-Aktie ist in der Finanzkrise 2008 von 30 Euro auf 15 Euro abgestürtz, also ein echter Tiefstand. Sie hat sich kurzzeitig erholt, ist dann aber immer weiter gesunken auf zuletzt ca. 1 Euro je Aktie. Merck dagegen ist 2008 von ca. 100 Euro auf 60 Euro gefallen, steht aber heute bei 120 Euro. Wie hättest du also zu dem Zeitpunkt entscheiden können, welche Aktien nun den Tiefstand erreicht hat? Das ist einfach nicht möglich,

 

 

Ob Markettiming funktioniert ist sehr umstritten, siehe:

http://en.wikipedia.org/wiki/Market_timing

 

Die 'Gläubiger' des passiven Investierens halten nichts von Market Timing, da dies unnötige Kosten und Risiken geniert und somit die Rendite schmälert. Dort wird dann eisern nach Plan weiter investiert. Ich denke ich, dass Market Timing nicht nachhaltig funktioniert, weder für den Privatanleger noch für professionelle Anleger. Wenn es da eine Methode gäbe die zuverlässig klappen würde, dann würde diese doch jeder Benutzen und jeder unvorstellbar Reich werden. Das wäre schön, klappt aber leider nicht.

 

P.S:

[1] Siehe zum Thema: http://der-privatanleger.de/entry/517/dax-die-8000-punkte-und-die-reprasentativheuristik

[virenschleuder]

Gute Frage. Keine Ahnung, um ehrlich zu sein. Gibt es Anlegermagazine o.ä., welche sich schwerpunktmäßig mit Prognosen zu Indizes beschäftigen?

 

Bei dieser Strategie brauchst Du mehr als 2 Fonds sonst sitzt Du immer auf jeder Menge Geld und kommst nicht zum Investieren .NYSE ARCA GOLD BUGS der wäre im Moment am Ar**** und vielleicht mit einem Anteil von 10% etwas für dein Depot .

[otto03]

Gute Frage. Keine Ahnung, um ehrlich zu sein. Gibt es Anlegermagazine o.ä., welche sich schwerpunktmäßig mit Prognosen zu Indizes beschäftigen?

 

Bei dieser Strategie brauchst Du mehr als 2 Fonds sonst sitzt Du immer auf jeder Menge Geld und kommst nicht zum Investieren .NYSE ARCA GOLD BUGS der wäre im Moment am Ar**** und vielleicht mit einem Anteil von 10% etwas für dein Depot .

 

Einem Anfänger Goldminenbetreiber (meines Wissen mit ungehedgten zukünftigen Goldverkäufen) (wenn auch sinnvollerweise in Form eines Indexinvestments) zu Beginn seines Anlegerlebens zu empfehlen halte ich für suboptimal.

[virenschleuder]

Bei dieser Strategie brauchst Du mehr als 2 Fonds sonst sitzt Du immer auf jeder Menge Geld und kommst nicht zum Investieren .NYSE ARCA GOLD BUGS der wäre im Moment am Ar**** und vielleicht mit einem Anteil von 10% etwas für dein Depot .

 

Einem Anfänger Goldminenbetreiber (meines Wissen mit ungehedgten zukünftigen Goldverkäufen) (wenn auch sinnvollerweise in Form eines Indexinvestments) zu Beginn seines Anlegerlebens zu empfehlen halte ich für suboptimal.

 

Da magst Du Recht haben aber als 25€ Sparplan könnte man den schon mitlaufen lassen . Ich versuche die gleiche Strategie mit Dividenden ETF was im Moment auch ziehmlich schwer ist da die alle sehr gut gelaufen sind und ich ungern meine Divirendite nach unten kaufen möchte außer eventuell EM Dividenden ETF die sind noch garnicht aus den Puschen gekommen .

[sachsie]

Nach meinem Verständnis handelt es sich bei der Strategie von Thorsten NICHT um Market-Timing. Es ist durchaus ein passiver Ansatz und ein ziemlich gescheiter obendrein (wenn alle übrigen Rahmenbedingungen stimmen).

 

Wie so oft hatte die Idee dazu in der Vergangenheit schon jemand anderes: Das Konzept nennt sich "Value Averaging" - im Gegensatz zum allseits bekannten "Cost Averaging". Ausführlich nachlesen kann man das Konzept und dessen Vorteile hier ("Value Averaging: The Safe and Easy Strategy for Higher Investment Returns"). Dabei wurde wohl bewiesen, dass Value Averaging Performance-Vorteile ggü. Cost-Averaging besitzt, allerdings mit einem etwas höherem Aufwand einhergeht.

[Thorsten73]

Sehr interessanter Literaturhinweis. Ich habe bislang nur die Einleitung gelesen, aber da steht so ziemlich genau das drin, was ich meinte - natürlich viel fundierter.

[Thorsten73]

Und richtig: Es geht mir nicht um Market Timing. Ich will lediglich beim Kauf niedrige Stände nutzen. Danach möchte die ETFs behalten bis ich 60 oder 70 bin, je nachdem, wie die Kurse dann stehen.

 

Aber ich verstehe auch die andere Auffassung, dass es eben keine "niedrigen" oder "hohen" Stände gibt - alles relativ.

[sachsie]

Ich persönlich fände es begrüssenswert, wenn eine der großen Direktbanken für ihre Sparpläne einen derartigen Service anbieten würde. Denn Value-Averaging mit geringen Sparraten manuell durchzuführen ist ziemlich umständlich.

 

Andererseits, da kaum jemand um das Value-Averaging weiß, besteht sicher kaum Interesse daran (von Seite der Kunden und der Banken). Ich weiß auch nicht, ob die geringen Vorteile in der Theorie den praktischen Aufwand rechtfertigen...

[NiceShadow]

Wann ein ETF günstig steht oder nicht, kann man so nicht wirklich sagen. Habe mir aber darüber auch vor einiger Zeit Gedanken gemacht.

 

Ich mache es wie folgt:

 

Ich bespare am Anfang des Monats auf 5 (ausschüttende) ETFs jeweils 50 Euro. Fest, jeden Monat. (bei Onvista, 4 mal iShares ETF auf world, us, asia, europa, und 1 mal ETFLab auf DivDax, alle genannten Produkte ohne AA oder irgendwelchen Gebühren)

 

ca. zum 12. eines Monats schaue ich in mein Depot.

 

Liegt der Kurs von einem oder mehreren ETF unter dem durchschnittlichen EK, kaufe ich diesen ETF zum 15. des Monats nochmal mit 50 Euro nach. (Weil er offensichtlich günstig ist, also günstiger als der Durschnitt aller meiner bisherigen Käufe)

 

Das wirkt sich auf Dauer positiv auf den durchschnittlichen EK aus.

 

Ich mache das erst seit 4 Monaten, bin aber zufrieden und werde es bis auf weiteres so fortführen. Die Dividenden will ich zukünfitig hauptsächlich für Konsum, Reisen, Luxus und Sprit für meinen V8 ausgeben, da es meine berufliche Situation und die Pensionsansprüche zulassen, nicht unbedingt fürs Alter sparen zu müssen :-

 

Grüße

 

Steve

 

P.S.: Das ist vielleicht nicht die 100 % beste Strategie, nach aktueller Forumsmeinung, aber es ist eine Strategie, die für mich sehr gut passt. Wenn ich den Freibetrag ausgeschöpft habe, steige ich vielleicht auf thesaurierende um, oder beides. Welches die richtige Strategie gewesen wäre, weiß man ohnehin erst hinterher :-

[NiceShadow]

Einem Anfänger Goldminenbetreiber (meines Wissen mit ungehedgten zukünftigen Goldverkäufen) (wenn auch sinnvollerweise in Form eines Indexinvestments) zu Beginn seines Anlegerlebens zu empfehlen halte ich für suboptimal.

 

Da magst Du Recht haben aber als 25€ Sparplan könnte man den schon mitlaufen lassen . Ich versuche die gleiche Strategie mit Dividenden ETF was im Moment auch ziehmlich schwer ist da die alle sehr gut gelaufen sind und ich ungern meine Divirendite nach unten kaufen möchte außer eventuell EM Dividenden ETF die sind noch garnicht aus den Puschen gekommen .

 

Fein, dass ausser mir sich noch jemand zu Dividenden ETF bekennt. Dachte schon, ich bin mal wieder der einzige :-)