HVB Memory Express Zertifikat auf EuroStoxx 50

[Tincup]

Hallo liebe Foristen,

mich interessiert eure Einschätzung zu folgendem Memory Express Zertifikat.

Ich denke ich kann behaupten, das Produkt ganz gut zu verstehen. Dennoch habe ich noch keine Erfahrung mit Zertifikaten, insbesondere fehlt mir noch das Gefühl für die Kursentwicklungen. Was ich auch nicht einschätzen kann, sind die sogenannten Sonderkündigungsrechte der Emittenten. Ich wäre sehr an allgemeinen Kommentaren und Denkanstößen zum u.g. Produkt bzw. zu Memory Express Zertifikaten allgemein interessiert.

Mein Vermögen ist aktuell folgendermaßen verteilt:

 

Liquidität: 38% (Festgeld)

 

Breit diversifiziertes Depot im aktiven Vermögensmanagement der Bank: 37% (strategisch mit mir abgesprochen, bis zu 60% maximale Aktienquote)

 

Beratungsdepot: 25% (zum Schwerpunkte setzen. Es befindet sich derzeit erst im Aufbau und es sind erst 5% (von den 25%) investiert in ein andere Memory Express Zertifikat).

 

 

Warum gerade dieses Zertifikat? Nun, es wurde mir von meinem Berater empfohlen. Je nachdem, wie überzeugt ich von dem Produkt bin, würde er zwischen 5% und 10% meines Beratungsdepots (siehe oben) empfehlen (Das entspricht 1,25% - 2,5% meines Gesamtvermögens) . Wenn ich nicht überzeugt bin, soll ich es natürlich lassen...

Seit 2009 hätte der EuroStoxx50 zu keinem theoretischen Auflagezeitpunkt solche eines Zertifikats die Memory Schwelle durchbrochen, wenn ich richtig nachgeschaut habe.

 

Ich finde das Grundkonstrukt dieser Memory Express Zertifikate ganz attraktiv.

Was meint ihr?

 

Danke und Grüße,

 

Tincup.

 

 

PRODUKTDATENBasiswert EURO STOXX 50® (Price-) Index, ISIN EU0009658145

 

Zeichnungsfrist 9.4.–30.4.2013 (14 Uhr), vorbehaltlich einer vorzeitigen Schließung

 

Auflagetag 30.4.2013

 

Ausgabetag 6.5.2013

 

Bewertungstage 30.7.2014 (1), 30.7.2015 (2), 29.7.2016 (letzter)

 

Ertragszahlungstage 6.8.2014 (1), 6.8.2015 (2), 5.8.2016 (letzter)

 

Vorzeitige Fälligkeitstage 6.8.2014 (1), 6.8.2015 (2)

 

Letzter Fälligkeitstag 5.8.2016

 

Ausgabepreis EUR 100,–

 

Nennbetrag EUR 100,–

 

Indexsponsor STOXX Limited

 

Referenzpreis Offizieller Schlusskurs des Basiswertes wie vom Indexsponsor veröffentlicht

 

Ertragszahlungslevel an den

 

Bewertungstagen (1, 2, letzter)

 

Bezogen auf den Referenzpreis am Auflagetag: 65 %

 

Rückzahlungslevel an den Bewertungstagen

 

100 % vom Referenzpreis am Auflagetag (1), 90 % vom Referenzpreis am Auflagetag (2)

 

Sicherheitsschwelle 65 % vom Referenzpreis am Auflagetag

 

Ertrag EUR 7,– pro Zertifikat (1, 2, letzter)

 

Börseneinführung Voraussichtlich am 6.5.2013, Freiverkehr der Frankfurter Wertpapierbörse (XETRA®),

 

Freiverkehr der Baden-Württembergischen Wertpapierbörse, Stuttgart

 

Letzter Börsenhandelstag Voraussichtlich am 29.7.2016

 

 

 

VERKAUFSPROSPEKT

[bb_florian]

Bitte mal erklären, wie das Zertifikat funktioniert. Du erwartest ja jetzt nicht, dass wir dafür extra den Prospekt lesen? Falls du es nicht erklären kannst, würde ich es sowieso schonmal bleiben lassen!

[bondholder]

Warum gerade dieses Zertifikat? Nun, es wurde mir von meinem Berater empfohlen. Je nachdem, wie überzeugt ich von dem Produkt bin, würde er zwischen 5% und 10% meines Beratungsdepots (siehe oben) empfehlen (Das entspricht 1,25% - 2,5% meines Gesamtvermögens) . Wenn ich nicht überzeugt bin, soll ich es natürlich lassen...

Da hast du schon eine vernünftige Handlungsempfehlung.

Mich würde interessieren, welche Argumente deiner Meinung nach dafür sprechen, der Bank dieses (vermutlich viel zu teure) Produkt abzukaufen.

 

Ansonsten schließe ich mich Florian an.

[domkapitular]

Da du ja das Produkt verstanden hast, erläutere ich das jetzt nicht weiter, sondern habe nur folgende Anmerkungen :

1. Du weisst, dass du neben dem Marktrisiko des EuroStoxx das Bonitätsrisiko des Emittenten hast. Hier wäre es u. U. sinnvoll, nicht nur Produkte der Unicredit / HVB zu nehmen.

2. Das Sonderkündigungsrecht würde ich mal ignorieren, mir ist kein Fall untergekommen, wo ein Expresszertifikat vom Markt genommen wurde, eher ist Handelbarkeit oder Spread ein Thema.

3. Wenn du schon so ein Produkt hast -> Klumpenbindung im Depot vermeiden und Laufzeiten streuen. U.U. auch andere Basiswerte (Aktien, Öl usw. nehmen)

4. Die ist sicher auch klar, dass die Bank auch daran verdient. Oft sind Produkte im Sekundärmarkt attraktiver als neu aufgelegte, einen Ausgabeaufschlag würde ich schon mal gar nicht zahlen.

5. Defensiver (aber mit weniger Ertrag) bei ansonsten identischer Ausstattung sind Produkte mit "one-touch" Mechanismus. Hier wird der Kupon gezahlt, wenn der Basiswert nur einmal über der Barriere war.

6. Dass der Eurostoxx seit 2009 oberhalb irgendeiner Barriere geblieben ist ist irrelevant. Du gehst ein Risiko ein, das du vergütet bekommst. Ob die Vergütung dem Risiko angemessen ist, wirst du nicht beurteilen können, es sei denn es gelingt dir ein gleiches Produkt selbst aus Einzelteilen zusammenzubauen.

 

Ansonsten stehe ich Expresszertifikaten (Im Gegensatz zu Bonuszertifikaten) positiv gegenüber - gehöre im Forum aber zu einer Minderheit. Es ist eine Möglichkeit, bei stagnierenden oder fallenden Märkten eine ganz gute Rendite zu erwirtschaften und man hat bei einer längeren Laufzeit die Möglichkeit, Kursrückgänge auszusitzen, ohne das die Rendite darunter leidet.

[Tincup]

Bitte mal erklären, wie das Zertifikat funktioniert. Du erwartest ja jetzt nicht, dass wir dafür extra den Prospekt lesen? Falls du es nicht erklären kannst, würde ich es sowieso schonmal bleiben lassen!

 

Hallo Florian,

also ehrlich gesagt kann ich mit deinem Beitrag überhaupt gar nichts anfangen und ich kann mich auch nicht dagegen verwehren, eine gewisse Aggressivität herauszuhören - verstehe ich überhaupt nicht.

Ich bin davon ausgegangen, dass ich hier nicht noch das Grundkonzept eines Memory Express Zertifikats erläutern muss, sondern dachte, dass die hier aktiven Forenmitglieder in diesem Zweig mit der grundsätzlichen Funktionsweise vertraut sind. Wenn du mich das hier nochmal erklären lassen willst, um mich vorzuführen, fände ich das auch traurig. Sorry, aber so deute ich deinen Nachsatz "...wenn du es nicht erklären kannst, dann...".

Den Verkaufsprospekt habe ich verlinkt, weil ich mich genau an die Richtlinien zur Themeneröffnung halten wollte.

 

Gruß,

Tincup.

[Tincup]

Da du ja das Produkt verstanden hast, erläutere ich das jetzt nicht weiter, sondern habe nur folgende Anmerkungen :

1. Du weisst, dass du neben dem Marktrisiko des EuroStoxx das Bonitätsrisiko des Emittenten hast. Hier wäre es u. U. sinnvoll, nicht nur Produkte der Unicredit / HVB zu nehmen.

2. Das Sonderkündigungsrecht würde ich mal ignorieren, mir ist kein Fall untergekommen, wo ein Expresszertifikat vom Markt genommen wurde, eher ist Handelbarkeit oder Spread ein Thema.

3. Wenn du schon so ein Produkt hast -> Klumpenbindung im Depot vermeiden und Laufzeiten streuen. U.U. auch andere Basiswerte (Aktien, Öl usw. nehmen)

4. Die ist sicher auch klar, dass die Bank auch daran verdient. Oft sind Produkte im Sekundärmarkt attraktiver als neu aufgelegte, einen Ausgabeaufschlag würde ich schon mal gar nicht zahlen.

5. Defensiver (aber mit weniger Ertrag) bei ansonsten identischer Ausstattung sind Produkte mit "one-touch" Mechanismus. Hier wird der Kupon gezahlt, wenn der Basiswert nur einmal über der Barriere war.

6. Dass der Eurostoxx seit 2009 oberhalb irgendeiner Barriere geblieben ist ist irrelevant. Du gehst ein Risiko ein, das du vergütet bekommst. Ob die Vergütung dem Risiko angemessen ist, wirst du nicht beurteilen können, es sei denn es gelingt dir ein gleiches Produkt selbst aus Einzelteilen zusammenzubauen.

 

Ansonsten stehe ich Expresszertifikaten (Im Gegensatz zu Bonuszertifikaten) positiv gegenüber - gehöre im Forum aber zu einer Minderheit. Es ist eine Möglichkeit, bei stagnierenden oder fallenden Märkten eine ganz gute Rendite zu erwirtschaften und man hat bei einer längeren Laufzeit die Möglichkeit, Kursrückgänge auszusitzen, ohne das die Rendite darunter leidet.

 

Hallo Domkapitular und danke für deinen Beitrag!

Meine Anmerkungen:

1. Ist mir bekannt. Und ich habe natürlich vor, auch bei den Emittenten zu "diversifizieren". Das eine Zertifikat, welches ich schon gekauft habe, ist von der CreditSuisse.

2. Hier ein Beispiel, wo das Sonderkündigungsrecht von der UBS genutzt wurde (War aber vielleicht kein Express Zertifikat (?), das habe ich nicht genau nachgelesen:

http://www.welt.de/w...r-Bank-UBS.html

3. Okay.

4. Ja, die Bank verdient auch dabei, das ist klar und wir von der Bank nicht verschwiegen. Sie bezahlen pro Zertifikat 98,50€ und vertreiben zum Nennwert von 100€. Dafür zahle ich aber keine Transaktionsgebühren mehr beim Erwerb. Du magst Recht haben, dass ein Kauf nach Emission an der Börse günstiger ist. Mal abgesehen, das die Bank auch (natürlich) damit Geld verdienen will. Was hältst du insgesamt von diesem Zert.?

5. Danke für den Tipp. Hier werde ich mich nochmal schlau lesen.

6. Okay. Klar, schützt der Vergangenheitsvergleich nicht vor Überraschungen, aber als Indikator kann man ja mal darauf schauen.

 

Gruß,

Tincup.

 

Warum gerade dieses Zertifikat? Nun, es wurde mir von meinem Berater empfohlen. Je nachdem, wie überzeugt ich von dem Produkt bin, würde er zwischen 5% und 10% meines Beratungsdepots (siehe oben) empfehlen (Das entspricht 1,25% - 2,5% meines Gesamtvermögens) . Wenn ich nicht überzeugt bin, soll ich es natürlich lassen...

Da hast du schon eine vernünftige Handlungsempfehlung.

Mich würde interessieren, welche Argumente deiner Meinung nach dafür sprechen, der Bank dieses (vermutlich viel zu teure) Produkt abzukaufen.

 

Ansonsten schließe ich mich Florian an.

 

 

Hallo Bondholder, danke für deinen Beitrag.

 

Deine Antwort interpretiere ich so "Ich persönlich halt nichts von diesen Zertifikaten, und empfehle davon Abstand zu nehmen, aber ich möchte nicht erklären warum ich davon nichts halte". Deute ich das richtig? Über eine weiterführende Erklärung würde ich mich freuen.

Wobei genau schließt du dich Florian an? Ich konnte aus Florians Beitrag nämlich kaum etwas brauchbares herauslesen.

 

Zu deiner Frage: Ich suche eine Alternative zu Anleihen, und finde diese Produkte ganz interessant. Wie definierst du "teuer"? Die Chance auf 7% Kupon und Verlust in Höhe des Basiswertgleichlaufs erst bei -35% am letzten Bewertungstag hört sich da nicht so schlecht an. Wie gesagt, habe ich noch keine Erfahrung mit diesen Produkten und genau deswegen wollte ich mich mal nach Meinungen umhören.

 

Gruß Tincup.

[Chemstudent]

Und warum schaust du selektiv ab 2009? Gerade zu einem zeitpunkt, als die große talfahrt ihr Ende nahm. Bereits eine erweiterung des betrachtungszeitraumes um 6 oder 12 monate gäbe dir ein ganz anderes bild und würde vielleicht das von dir als gering eingeschätzte risiko anders ausehen lassen.

[bb_florian]

Hallo Florian,

also ehrlich gesagt kann ich mit deinem Beitrag überhaupt gar nichts anfangen und ich kann mich auch nicht dagegen verwehren, eine gewisse Aggressivität herauszuhören - verstehe ich überhaupt nicht.

Ich bin davon ausgegangen, dass ich hier nicht noch das Grundkonzept eines Memory Express Zertifikats erläutern muss, sondern dachte, dass die hier aktiven Forenmitglieder in diesem Zweig mit der grundsätzlichen Funktionsweise vertraut sind. Wenn du mich das hier nochmal erklären lassen willst, um mich vorzuführen, fände ich das auch traurig. Sorry, aber so deute ich deinen Nachsatz "...wenn du es nicht erklären kannst, dann...".

Den Verkaufsprospekt habe ich verlinkt, weil ich mich genau an die Richtlinien zur Themeneröffnung halten wollte.

 

Gruß,

Tincup.

 

Ich dachte du hättest den Prospekt verlinkt, die Dinger sind unlesbar. Das ist aber ein Produktinformationsblatt, das kann man sogar verstehen...

 

Wenn ich es richtig kapiert habe, sieht die Auszahlungsstruktur so aus:

 

Eurostoxx 2013 = 100%

 

2014: Fall 1: Eurostoxx > 100% => Cashflow 107

Fall 2: 65% < Eurostoxx < 100% => Cashflow 7

Fall 3: Eurostoxx < 65% => Cashflow 0

 

2015:

Fall 2A: Eurostoxx > 90% => Cashflow 107

Fall 2B: 65% < Eurostoxx < 90% => Cashflow 7

Fall 2C: Eurostoxx < 65% => Cashflow 0

Fall 3A: Eurostoxx > 90% => Cashflow 114

Fall 3B: 65% < Eurostoxx < 90% => Cashflow 14

Fall 3C: Eurostoxx < 65% => Cashflow 0

 

2016:

Fall 2Ba: Eurostoxx > 65% => Cashflow 107

Fall 2Bb: Eurostoxx < 65% => Cashflow Eurostoxx/100%

Fall 2Ca: Eurostoxx > 65% => Cashflow 114 (oder evtl. 107, ist nicht klar aus dem Produktinformationsblatt)

Fall 2Cb: Eurostoxx < 65% => Cashflow Eurostoxx/100%

Fall 3Ba: Eurostoxx > 65% => Cashflow 107

Fall 3Bb: Eurostoxx < 65% => Cashflow Eurostoxx/100%

Fall 3Ca: Eurostoxx > 65% => Cashflow 121 (oder evtl. 107, nicht klar)

Fall 3Cb: Eurostoxx < 65% => Cashflow Eurostoxx/100%

 

Wenn ich morgen Zeit habe, bewerte ich das mal mit Black-Scholes, das könnte eine eingermaßen vernünftige Näherung für einen fairen Preis sein... nur mal so aus Interesse.

[bondholder]

Deine Antwort interpretiere ich so "Ich persönlich halt nichts von diesen Zertifikaten, und empfehle davon Abstand zu nehmen, aber ich möchte nicht erklären warum ich davon nichts halte". Deute ich das richtig? Über eine weiterführende Erklärung würde ich mich freuen.

Das trifft meinen Blickwinkel ganz gut – ich ziehe es vor, einerseits in richtige Anleihen und andererseits in Aktienmärkte so zu investieren, dass ich voll an den Chancen und Risiken partizipieren kann (also über Einzelaktien, aktive Investmentfonds oder ETFs).

 

Zu deiner Frage: Ich suche eine Alternative zu Anleihen, und finde diese Produkte ganz interessant. Wie definierst du "teuer"? Die Chance auf 7% Kupon und Verlust in Höhe des Basiswertgleichlaufs erst bei -35% am letzten Bewertungstag hört sich da nicht so schlecht an. Wie gesagt, habe ich noch keine Erfahrung mit diesen Produkten und genau deswegen wollte ich mich mal nach Meinungen umhören.

Deine Herangehensweise klingt für mich brandgefährlich – ist dir bewußt, dass 35% Verlust für Aktienindizes wie den EuroStoxx-50-Preisindex nichts so ungewöhnliches sind?

Wenn du hier im Forum die Suchfunktion benutzt, wirst du feststellen, dass leider mehr als einmal hier Leute sich neu angemeldet und geschrieben haben, denen irgendwelche 'Zertifikate' anscheinend mit dem Argument verkauft worden sind, das Verlustrisiko bei der Konstruktion wäre ein unterm Strich rein theoretisches Szenario. Nach dem Börsencrash ist der Jammer dann groß, und den Leuten fällt ein, dass sie eigentlich 'was sicheres haben wollten und keine z.B. 50% Verlust am Rückzahlungstag.

Warum guckst du dir den EuroStoxx-50-Preisindex nur seit 2009 an und nimmst nicht z.B. die letzten zwanzig Jahre?

Onvista: Chart EuroStoxx-50-Preisindex (maximal)

 

Der zweite Punkt, der mir gar nicht gefällt:

Dieses Produkt ist in der Zeichnungsphase und wird anscheinend von deiner Bank gerade aktiv in den Beratungsdepots der werten Kundschaft abgeladen. Ich habe bisher nicht die Erfahrung gemacht, dass bei dieser Vorgehensweise die aus Sicht der Kunden preisgünstigsten und geeignetsten Produkte plaziert werden, um es 'mal ganz freundlich auszudrücken...

[domkapitular]

Wenn hier im Forum Kombinationen von "Bankberater", "Zertifikate", "Neuemission" usw auftauchen, gehen bei den meisten die Lampen an - zu Recht !

Viele Banken haben (und tun es) Kunden solche Produkte aufgeschwätzt, die erstens viel zu teuer waren und zweitens - und das ist viel schlimmer - als risikoarm an Kunden verkauft wurden, die überhaupt nicht wussten, was sie da kaufen und so etwas nie genommen hätten, wenn sie die Risiken durchschaut hätten. Mir ist da vor allem dir Dresdner in Erinnerung ...

Bei dir, Tincup, habe ich den Eindruck, dass du dich schon mit dem Produkt auseinandergesetzt hast.

 

Folgende Sachverhalte möchte ich noch mal erwähnen :

- Für eine Rendite von 7% besteht ein entsprechendes Risiko, ob die Prämie von 7% dafür ausreichend ist, wird so einfach nicht rauszukriegen sein

- Du hast im Gegensatz zu Anleihen 2 Risiken - Emittent und Markt - dafür aber auch eine höhere Rendite

- Wenn du die Produktgattung prinzipiell interessant findest, möchte ich von "Multi-Express"-Produkten abraten, d.h. solchen, die mehrere Basiswerte haben - hier wird das Risiko fast nie ausreichend bezahlt

- Man kann bei bereits am Markt befindlichen Zertifikaten auch solche suchen, die höhere Puffer, "one-touch"-Mechanismus und damit logischerweise auch niedrigere Renditen haben. Emittenten wären z.B. neben der HVB die Commerzbank, Societe Generale und die Credit Suisse. Hier hat sich im Preis die Vertriebsprovision u.U. auch schon abgebaut. Ist aber intensive Recherchearbeit. Denn :

- Expresszertifikate unterscheiden sich teilweise fundamental voneinander.Wenn man meint, man habe die Funktionsweise verstanden, findet man u.U. beim selben Emi ein Produkt mit gleicher Bezeichnung, das aber anders funktioniert. IMMER den Prospekt lesen !

-Während der Laufzeit des Zertifikats hängt die Kursstellung von vielen Faktoren ab, auch bei steigenden Kursen des Basiswerts muss nicht gewährleistet sein, dass man da so einfach rauskommt -> Bereitschaft zum Halten bis Fälligkeit

 

Wenn man sich die von den Zertifikategegnern angebrachten Alternativen ETFs, Aktien oder gemanagte Fonds anschaut finde ich, dass das kaum vergleichbar ist.

 

-Bei diesen Zertifikaten verzichtest du im Gegensatz zu Aktien+Fonds auf Dividenden. Das ist schon mal ein deutliches Minus.

- Bei 7% Rendite ist Schluss

-Andererseits erreichst du deine Zielrendite auch in Seitwärts- oder fallenden Märkten. Das ist für mich der entscheidende Punkt !

-Zwischenzeitliche - auch heftige - Kursverluste können dir relativ egal sein, nur wenn es am Ende der Laufzeit dumm kommt, dann kommt es dumm. Andererseits wird dieser Verlust allerdings durch eventuell zwischenzeitlich vereinnahmte Kupons gemildert.

-Zertifikate haben im Gegensatz zu Fonds ein Laufzeitende -> Verluste bei Fonds kann man aussitzen, bei Zertifikaten werden sie realisiert (Das Argument finde ich eher unwichtig)

- Ein Rückgang beim Eurostoxx um sagen wir mal 50% dürfte an den Aktien und Fonds ja auch nicht spurlos vorübergehen, ein Rückgang von nur 30% würde aber den Maximalgewinn beim Zertifikat bedeuten. Von daher ist mir nicht klar, wieso das bekannte Risiko eines heftigen Rückgangs "brandgefährlich" sein soll, andererseits aber auch in Einzelaktien investiert wird. Im Vergleich dazu scheint mir ein Memory-Express das defensivere Investment zu sein.

 

Ich habe in meinem Depot - risikobewusst und wohlgewählt - einige Expresszertifikate über Emis und Laufzeiten gestreut. Das ist neben ETFs auf Indizes und einigen Anleihen der Depotteil, den ich mir selten anschaue und der mich ruhig schlafen lässt.

 

 

Ergänzung : Auf deine eigentliche Frage, was von diesem Produkt zu halten ist bin ich ja noch nicht eingegangen.

Nun ja, meine grundsätzliche Sympathie für die Produktkategorie als Beimischung ist wohl deutlich geworden.

Bei diesem Produkt läge die Barriere momentan bei etwa 1.700 Punkten. Das ist mehr als bei allen von mir gehaltenen Expressern auf den Estoxx (1.420 - 1.650), allerdings hat auch keins davon eine Endrendite von 7% (bis auf eins mit 7,5%, aber das ist ausverkauft und hier wird kein fairer Preis gestellt). Du musst dir überlegen, ob du - die grundsätzliche Bereitschaft zu Express-Zertifikaten vorausgesetzt - für diese Rendite dieses Risiko haben möchtest oder ein anderes Produkt suchst. Auch bei der Laufzeit wäre eine Überlegung, ob eine längere Laufzeit die Wahrscheinlichkeit einer vorzeitigen Rückzahlung bzw. eines Aufholens eines zwischenzeitlichen Kursrückgangs erhöhen würde. Das musst du selbst entscheiden.

Letztendlich ist ja auch die Frage, um welche Beträge (ca. 2.5% des Gesamtvermögens) es geht und wieviel Zeit du grundsätzlich mit dieser Thematik (Suche nach Alternativen) überhaupt verbringen möchtest. Wenn du das Produkt verstanden hast, das Risiko (und die Rendite) tragen willst, aber ansonsten dich nicht zeitaufwändig damit beschäftigen möchtest sondern in der Zeit lieber den Weinkeller ausfegen oder die Golfschläger ölen willst, dann finde ich das auch o.k.. Vielleicht verschenkte 0,3%, die ein anderes vergleichbares Produkt vielleicht besser wäre, sind dann der Preis für die Bequemlichkeit.

 

Letzte Ergänzung:

In den endgültigen Bedingungen Final Terms sind die Bedingungen für eine Sonderkündigung genannt. Das ist wohl unter den Risiken das geringste.

Das von dir verlinkte UBS-Zertifikat war so ein Multi-Produkt auf mehrere Aktien, wobei sich die Rückzahlung nach der schlechtesten Wertentwicklung richtete (SO ETWAS NIE KAUFEN !). Die UBS hatte ein Sonderkündigungsrecht im Rahmen der Verstaatlichung der HypoRealEstate und wegen der Entwicklung dieser Aktie war das Zertifikat auch fast wertlos.

[Tincup]

Und warum schaust du selektiv ab 2009? Gerade zu einem zeitpunkt, als die große talfahrt ihr Ende nahm. Bereits eine erweiterung des betrachtungszeitraumes um 6 oder 12 monate gäbe dir ein ganz anderes bild und würde vielleicht das von dir als gering eingeschätzte risiko anders ausehen lassen.

 

 

Hi Cemstudent,

ja, da hast du natürlich Recht. Ein größerer Betrachtungszeitraum bringt die Realität ans Licht.

[Tincup]

Hallo Florian,

also ehrlich gesagt kann ich mit deinem Beitrag überhaupt gar nichts anfangen und ich kann mich auch nicht dagegen verwehren, eine gewisse Aggressivität herauszuhören - verstehe ich überhaupt nicht.

Ich bin davon ausgegangen, dass ich hier nicht noch das Grundkonzept eines Memory Express Zertifikats erläutern muss, sondern dachte, dass die hier aktiven Forenmitglieder in diesem Zweig mit der grundsätzlichen Funktionsweise vertraut sind. Wenn du mich das hier nochmal erklären lassen willst, um mich vorzuführen, fände ich das auch traurig. Sorry, aber so deute ich deinen Nachsatz "...wenn du es nicht erklären kannst, dann...".

Den Verkaufsprospekt habe ich verlinkt, weil ich mich genau an die Richtlinien zur Themeneröffnung halten wollte.

 

Gruß,

Tincup.

 

Ich dachte du hättest den Prospekt verlinkt, die Dinger sind unlesbar. Das ist aber ein Produktinformationsblatt, das kann man sogar verstehen...

 

Wenn ich es richtig kapiert habe, sieht die Auszahlungsstruktur so aus:

 

Eurostoxx 2013 = 100%

 

2014: Fall 1: Eurostoxx > 100% => Cashflow 107

Fall 2: 65% < Eurostoxx < 100% => Cashflow 7

Fall 3: Eurostoxx < 65% => Cashflow 0

 

2015:

Fall 2A: Eurostoxx > 90% => Cashflow 107

Fall 2B: 65% < Eurostoxx < 90% => Cashflow 7

Fall 2C: Eurostoxx < 65% => Cashflow 0

Fall 3A: Eurostoxx > 90% => Cashflow 114

Fall 3B: 65% < Eurostoxx < 90% => Cashflow 14

Fall 3C: Eurostoxx < 65% => Cashflow 0

 

2016:

Fall 2Ba: Eurostoxx > 65% => Cashflow 107

Fall 2Bb: Eurostoxx < 65% => Cashflow Eurostoxx/100%

Fall 2Ca: Eurostoxx > 65% => Cashflow 114 (oder evtl. 107, ist nicht klar aus dem Produktinformationsblatt)

Fall 2Cb: Eurostoxx < 65% => Cashflow Eurostoxx/100%

Fall 3Ba: Eurostoxx > 65% => Cashflow 107

Fall 3Bb: Eurostoxx < 65% => Cashflow Eurostoxx/100%

Fall 3Ca: Eurostoxx > 65% => Cashflow 121 (oder evtl. 107, nicht klar)

Fall 3Cb: Eurostoxx < 65% => Cashflow Eurostoxx/100%

 

Wenn ich morgen Zeit habe, bewerte ich das mal mit Black-Scholes, das könnte eine eingermaßen vernünftige Näherung für einen fairen Preis sein... nur mal so aus Interesse.

 

Hi Florian,

danke für deinen Beitrag! Ja, genau, soweit alles richtig wiedergegeben denke ich. Es werden am zweiten und dritten Bewertungstag alle ggf. ausgefallenen Kupons nachgeholt, wenn der Eurostoxx >65% ist.

Wie funktioniert die von dir angesprochene Bewertung mit Böack-Scholes? Das ist doch ein Statistisches Simulationsmodell, wenn ich mein Studium richtig erinnere, oder?

 

Grúß,

Tincup.

[Tincup]

Deine Antwort interpretiere ich so "Ich persönlich halt nichts von diesen Zertifikaten, und empfehle davon Abstand zu nehmen, aber ich möchte nicht erklären warum ich davon nichts halte". Deute ich das richtig? Über eine weiterführende Erklärung würde ich mich freuen.

Das trifft meinen Blickwinkel ganz gut – ich ziehe es vor, einerseits in richtige Anleihen und andererseits in Aktienmärkte so zu investieren, dass ich voll an den Chancen und Risiken partizipieren kann (also über Einzelaktien, aktive Investmentfonds oder ETFs).

 

Zu deiner Frage: Ich suche eine Alternative zu Anleihen, und finde diese Produkte ganz interessant. Wie definierst du "teuer"? Die Chance auf 7% Kupon und Verlust in Höhe des Basiswertgleichlaufs erst bei -35% am letzten Bewertungstag hört sich da nicht so schlecht an. Wie gesagt, habe ich noch keine Erfahrung mit diesen Produkten und genau deswegen wollte ich mich mal nach Meinungen umhören.

Deine Herangehensweise klingt für mich brandgefährlich – ist dir bewußt, dass 35% Verlust für Aktienindizes wie den EuroStoxx-50-Preisindex nichts so ungewöhnliches sind?

Wenn du hier im Forum die Suchfunktion benutzt, wirst du feststellen, dass leider mehr als einmal hier Leute sich neu angemeldet und geschrieben haben, denen irgendwelche 'Zertifikate' anscheinend mit dem Argument verkauft worden sind, das Verlustrisiko bei der Konstruktion wäre ein unterm Strich rein theoretisches Szenario. Nach dem Börsencrash ist der Jammer dann groß, und den Leuten fällt ein, dass sie eigentlich 'was sicheres haben wollten und keine z.B. 50% Verlust am Rückzahlungstag.

Warum guckst du dir den EuroStoxx-50-Preisindex nur seit 2009 an und nimmst nicht z.B. die letzten zwanzig Jahre?

Onvista: Chart EuroStoxx-50-Preisindex (maximal)

 

Der zweite Punkt, der mir gar nicht gefällt:

Dieses Produkt ist in der Zeichnungsphase und wird anscheinend von deiner Bank gerade aktiv in den Beratungsdepots der werten Kundschaft abgeladen. Ich habe bisher nicht die Erfahrung gemacht, dass bei dieser Vorgehensweise die aus Sicht der Kunden preisgünstigsten und geeignetsten Produkte plaziert werden, um es 'mal ganz freundlich auszudrücken...

 

Hi Bondholder,

danke für deinen Beitrag. Ich habe mich schon belehren lassen, dass -35% nichts außergewöhnliches wären. Insofern ist meine Entscheidung gegen dieses Zertifikat schon gefallen. Ich denke, dass ich mich nicht leichtgläubig von einem Berater bequatschen lasse und mir ein Investment schon genau überlege. Deswegen erkundige ich mich zum Beispiel ja auch hier nach Erfahrungen und Meinungen ;-)

 

Ich werde meinen Berater mal fragen, warum ich die Zertifikate möglichst zeichnen sollte...denn was ich bisher gesehen habe, sind die Zertifikate meist kurz nach Emission unter Nennwert zu erwerben...

Die Bank bekommt halt eine Vertriebsprovision in Höhe von 1,5€ pro Zertifikat. Das wird aber auch nicht verschwiegen, sondern steht im Angebotsprospekt.

 

Gruß,

Tincup

[Tincup]

Hallo Domkapitular und vielen Dank für deinen ausführlichen Beitrag.

Also über die verschiedenen Risiken bin ich mir im Klaren. Viele Kunden kaufen wahrscheinlich nur aufgrund eines Beratungsvorschlags, ohne das Produkt zu hinterfragen...

 

 

Danke für die vielen hilfreichen Tipps zum Umgang mit und der Auswahl von Zertifikaten. Ein Multi-Zertifikat (Duo Memory Express auf BASF und Bayer, DE000CS8HH90) habe ich schon gekauft, allerdings nur 1,26% meines Gesamtvermögens investiert. Das ist halt genau so eines, wovor du warnst, nämlich wo die sclechteste Wertentwicklung maßgeblich ist. Allerdings haben die beiden Basiswerte ja eine gewisse Branchenkorellation und ich gehe nicht davon aus, dass Bayer extrem verliert und BASF hingegen stark zulegt. Nunja, ich hätte das nach den Kommentaren aus diesem Thread vielleicht nicht nochmal gemacht, aber trotzdem bereue ich es nicht.

 

Dein Beitrag hat mir wirklich sehr geholfen, nochmal die verschiedenen Aspekte zu beleuchten, vielen Dank dafür. Ich finde diese Art von Produkten nach wie vor sehr interessant, werde mir aber die Zeit nehmen, in Ruhe Erfahrungen zu sammeln.

 

Danke und Gruß,

Tincup

[bondholder]

Von daher ist mir nicht klar, wieso das bekannte Risiko eines heftigen Rückgangs "brandgefährlich" sein soll,

 

Die Vokabel "brandgefährlich" kam mir in den Sinn, nachdem ich die Aussagen

Ich suche eine Alternative zu Anleihen

und

Seit 2009 hätte der EuroStoxx50 zu keinem theoretischen Auflagezeitpunkt solche eines Zertifikats die Memory Schwelle durchbrochen, wenn ich richtig nachgeschaut habe.

gelesen hatte...

[gin]

Ich hab den Vorgänger dieses HVB Express Zertifikats (DE000HVB06U9) auch mit einer Schwelle von 65 % (entspricht 1743 Punkten) mit einem Zins von 7,25 % als Mini-Teil in meinem Depot liegen.

 

Ich weiß auch nicht, warum diese Zertifikate hier von vielen so arg verteufelt werden...

 

Natürlich sollte man das Zertifikat mit seinen Facetten verstehen und sich den Risiken bewusst sein, aber das gilt ja eigentlich für so ziemlich jede Anlage. Ich halte die Dinger als eine gar nicht so schlechte Möglichkeit bei fallenden (nicht allzuweit natürlich...) und seitwärts laufenden Märkten trotzdem noch eine gewisse Rendite zu erreichen. Natürlich kann auch ein Index 35% fallen, stört mich aber erst einmal bei dem Zertifikat nicht sonderlich (es ist ja keine Knockout-Schwelle), Hauptsache er liegt nach 5 Jahren über dem Schwellenwert - und die Wahrscheinlichkeit schätze ich halt (ganz allein für mich - ich bin es ja auch der das Ding kauft) als nicht so sonderlich hoch ein. Eigentlich rechte ich auch eher damit, dass das Zertifikat früher fällig wird - beim aktuellen Stoxx-Niveau ist ein Stand > 100% zu einem der nächsten Bewertungstage jetzt auch nicht das unrealistischste Szenario.

[bondholder]

Hallo,

 

Ich weiß auch nicht, warum diese Zertifikate hier von vielen so arg verteufelt werden...

In mein persönliches Depot paßt dieses Produkt überhaupt nicht – und ich habe den Verdacht, bei einem gar nicht so geringen Teil derjenigen, die sich das Zertifikat von ihrer Bank aufschwatzen empfehlen lassen, könnte es ähnlich sein...

Wenn es dir anders geht, ist das für mich völlig OK!

 

Natürlich kann auch ein Index 35% fallen, stört mich aber erst einmal bei dem Zertifikat nicht sonderlich (es ist ja keine Knockout-Schwelle), Hauptsache er liegt nach 5 Jahren über dem Schwellenwert - und die Wahrscheinlichkeit schätze ich halt (ganz allein für mich - ich bin es ja auch der das Ding kauft) als nicht so sonderlich hoch ein.

Ernsthafte Frage:

Hast du dir schon überlegt, was du tun willst, falls das Zertifikat nach fünf Jahren mit hohem Verlust (sagen wir mal: 50% des Einstandswertes) zurückgezahlt wird?

Oder gibt es für dich eine Stopp-loss-Schwelle, bei der du aktiv verkaufen willst?

 

Eine denkbare Strategie wäre es, im Ernstfall in einen EuroStoxx-50-ETF (oder ein EuroStoxx-50-Indexzertifikat) zu wechseln.

In welche Risikoklasse sortierst du dieses Zertifikat, bzw in welchem Depotteil bringst du es unter?

Ich persönlich wäre geneigt, das dort angelegte dem Risikobereich (Aktien, riskantere Anleihen etc) zuzuordnen. Dafür finde ich die Maximalrendite im best case allerdings nicht so prickelnd.

[gin]

Ernsthafte Frage:

Hast du dir schon überlegt, was du tun willst, falls das Zertifikat nach fünf Jahren mit hohem Verlust (sagen wir mal: 50% des Einstandswertes) zurückgezahlt wird?

Oder gibt es für dich eine Stopp-loss-Schwelle, bei der du aktiv verkaufen willst?

 

Eine denkbare Strategie wäre es, im Ernstfall in einen EuroStoxx-50-ETF (oder ein EuroStoxx-50-Indexzertifikat) zu wechseln.

In welche Risikoklasse sortierst du dieses Zertifikat, bzw in welchem Depotteil bringst du es unter?

Ich persönlich wäre geneigt, das dort angelegte dem Risikobereich (Aktien, riskantere Anleihen etc) zuzuordnen. Dafür finde ich die Maximalrendite im best case allerdings nicht so prickelnd.

 

Im Prinzip seh ich das ganze so ähnlich wie Domkapitular in seinem Post.

 

Risikobehaftet ist ja im Prinzip alles was wir in unserem Depots so liegen haben - und ich finde dieses Zertifikat, verglichen mit einer Aktie, jetzt nicht wirklich risikoreicher. Aber ja, einordnen würde ich es auch in den "Risikotopf". Allerdings sollte man bei einem solchen Produkt nicht nur die max. Rendite vor Augen haben (die ist mit den 7,25 % ja wirklich nicht die höchste), sondern das ganze im Bezug auf das Produkt und die Erwartung an den Markt sehen. Ich persönliche rechne weiterhin mit schwankenden, aber im Prinzip seitwärtslaufenden Märkten - und in einem solchen Markt muss man 7,25 % p.a. halt auch erst einmal realisieren. Auch sollte man wirklich bedenken, dass man hier einen Puffer von 35% hat - dein normaler ETF bringt dir neben der Chance auf höhere Erträge eben auch die Möglichkeit direkter Verluste.

 

Sollte nun wirklich der Fall eintreten, dass der Stoxx an allen Bewertungstagen <100% und am Ende auch <65% liegt --> Pech gehabt, gezockt, mit einem kleinen Teil vom Geld, und verloren. Andererseits wird wohl auch sonst niemand durch solche schlechten 5 Jahre ohne irgendwelche Verluste gekommen sein... Aktiv verkaufen würde ich maximal im Jahr 5 - vorher ist das einfach ein liegenlassen und auf den nächsten Bewertungstag hoffen. Allerdings würde ich den Verlust wahrscheinlich wohl doch einfach realisieren - diese Zertifikate sind zwar handelbar, aber meist sehr illiquide, so dass man wohl eh drauf sitzen bleibt.

[domkapitular]

... - diese Zertifikate sind zwar handelbar, aber meist sehr illiquide, so dass man wohl eh drauf sitzen bleibt.

Wie kommst du denn darauf ? Die Zertifikate können börslich und ausserbörslich mit dem Emittenten gehandelt werden.

Damit hatte ich noch nie Probleme - das Problem ist eher der spread.

[bb_florian]

Hier noch eine kleine Bewertung mit Black-Scholes. Natürlich taugt dieses Modell nicht viel und der Emittent verwendet bestimmt was Geschickteres, aber man kriegt mal einen ersten Eindruck was passiert.

 

Was das wesentliche Risiko des Zertifikats darstellt, ist, dass der Euro Stoxx 50 unter 65% landet, insbesondere verkauft man hier einen Put zum Strike 65% (100% ist der Euro Stoxx 50 heute - auch im Folgenden immer) und noch dazu einen Binary Put zum selben Strike, die beide ausgeknockt werden, wenn der Euro Stoxx 50 nach dem 1. Jahr über 100% steht bzw. nach dem 2. Jahr über 90% - der Knockout senkt den Preis solcher Puts aber vmtl. nicht zu stark.

 

Der wesentliche Paramter des B-S Modells ist die implizite Volatilität, also würde ich die mal von einem Put zum Strike 65% mit Laufzeit 3 Jahren nehmen. Völlig illquide Preise von der Eurex, die auch noch interpoliert, sagen, dass ein solcher Put etwa 4,1% kosten müsste, gibt eine impl. Vol. von 29,6% p.a. - zusätzliche Annahmen, die ich hierzu noch gemacht habe: Der risikolose Zins ist r=0 (kommt gut hin, Bunds auf dieser Laufzeit sind bei ca. 0,1%), Dividendenrendite des Euro Stoxx 50 ist d=3,3%. Das gibt eine implizite (risikoneutrale) Wahrscheinlichkeit, dass der Euro Stoxx < 65% nach 3 Jahren ist von 25,9%. Das und zusätzlich dass das Zertfikat nicht ausgeknockt worden ist hat eine (risikoneutrale) W. von 20,4% - ist doch gar nicht so klein. [Wenn man sich aber überlegt, dass bei 3,3% Dividendenrendite ein Verlust von 35% in 3 Jahren heißt, dass die Performance weniger als -25% ist (3*3,3% gehen ja als Dividenden in der Zwischenzeit weg), klingt es nicht völlig unrealistisch.]

 

Der Black-Scholes Preis von unserem Zertifikatchen ergibt sich dann als 90,3 - wer es zu 100 kauft zahlt also eine Prämie von 9,7. Da dieser Preis sehr von der angenommen impliziten Volatilität abhängt, habe ich noch ein Plot des Preises in Abhängigkeit von der impl. Vol. angehängt.

 

Rechenfehler könnten da auf jeden Fall drin sein, wer es nachprüfen mag dem schicke ich gerne den Code - habe es mit Mathematica 8 gerechnet.

 

[bondholder]

Der risikolose Zins ist r=0 (kommt gut hin, Bunds auf dieser Laufzeit sind bei ca. 0,1%)

Wie läßt sich die Eigenschaft des HVB-Zertifikates, eine unbesicherte Anleihe der UniCredit Bank AG zu sein, hereinrechnen?

(Ein Jumbo-Pfandbrief der UniCredit Bank AG bis 24.05.2016 bringt knapp 0,5% Rendite p.a., dann wird Senior Unsecured ja wohl noch etwas darüber liegen.)

[bb_florian]

Der risikolose Zins ist r=0 (kommt gut hin, Bunds auf dieser Laufzeit sind bei ca. 0,1%)

Wie läßt sich die Eigenschaft des HVB-Zertifikates, eine unbesicherte Anleihe der UniCredit Bank AG zu sein, hereinrechnen?

 

Eine einfache Lösung wäre, einfach die Cashflows noch z.B. mit 0,5% zu diskontieren, das dürfte nochmal einen Abschlag von so etwa 0,7-1 auf den Zertfikatewert geben. Das überzeichnet die Situation allerdings etwas, da ein Ausfall der HVB stark mit einem großen Verlust des Euro Stoxx 50 korreliert sein dürfte, und einem deutlichen Anstieg der Vola, so dass in diesem Fall das Zertfikat sowieso stark an Wert verliert, d.h. der Ausfall ist dann gar nicht so schlimm.

[gin]

... - diese Zertifikate sind zwar handelbar, aber meist sehr illiquide, so dass man wohl eh drauf sitzen bleibt.

Wie kommst du denn darauf ? Die Zertifikate können börslich und ausserbörslich mit dem Emittenten gehandelt werden.

Damit hatte ich noch nie Probleme - das Problem ist eher der spread.

 

Sorry, keine Ahnung wo ich mit den Gedanken dabei war... Natürlich gibt es Rückgabekurse vom Emittenten.