Risikoabschätzung? Übersehene Risiken? Generelle Fragen

[RIP1981]

Hallo allerseits,

 

ich bin recht unerfahren und habe gerade erst mit dem Thema Wertpapiere angefangen.

 

Ich hatte folgende Idee (und damit bin ich mit Sicherheit bei weitem nicht der einzige):

 

Wenn sich die Eurokrise das nächste mal so richtig zuspitzt und der DAX innerhalb von ein paar Tagen/Wochen/Monaten heftig einbricht und wieder die 4000er Marke unterschreitet oder ca. erreicht, was ja durchaus passieren könnte, hatte ich vor, einen größeren Geldbetrag in einen ETF auf den Dax zu setzen. Vorerst hatte ich mir den iShares DAX (DB) rausgesucht.

Sollte sich dann die Wirtschaft in den nächsten 3-5 Jahren wieder erholen und der Dax wieder an die 8000er stossen, würde ich verkaufen.

 

Wo liegen nun die Risiken dieser Strategie? Gesetzt der Fall, der Dax bricht wirklich wieder heftig ein und unterschreitet die 4000, ist doch die Annahme, daß sich die größten deutschen Unternehmen wieder erholen recht realistisch. Ich erwarte nicht, daß sie wie ein Wunder schnell wieder bis über 10000 klettern oder dergleichen.

 

Was kann nun passieren? Der Dax könnte dauerhaft bei um die 4000 bleiben? Dann hätte ich in 3 Jahren vielleicht weder Gewinn noch richtig Verlust gemacht ... Verlust eben durch die Inflation und die ausgebliebene Rendite. Aber bei aktuellen Zinssätzen hätte ich mit Tagesgeld oder Festgeld auch nur pro Jahr 1-2% maximal gemacht.

 

Der Dax könnte noch weiter fallen, auf 2000. Und er erholt sich nie mehr? Das wäre natürlich schwierig, halte ich aber für unwahrscheinlich.

 

Welche Risiken übersehe ich dabei? Kann etwas eintreten, was einen dazu zwingt, die ETF Anteile wieder zu verkaufen, abgesehen davon, daß man dringend an das Geld muss? Ich plane für diese Sache natürlich Geld ein, was ich nicht benötige und mit dem ich auch ein paar Jahre aussitzen kann.

Kann sich die Zusammensetzung des ETF ändern? Was passiert, wenn bei einer richtig harten Situation eins oder mehrere der großen Dax Unternehmen insolvent werden? Wird dann die Zusammensetzung der Aktien geändert? Und was passiert dann mit meinen Anteilen? Für einen Totalverlust müssten theoretisch alle Dax Unternehmen pleite gehen, richtig?

 

Also wo sind die versteckten Risiken? Ist das nicht eine relativ sichere Sache um das Geld in 3-4 Jahren vielleicht zu verdoppeln ca.? Das ist zwar keine Mörderrendite aber auch nicht schlecht und sicher viel besser als die lächerlichen Zinsen zur Zeit.

 

Ändert sich die Zusammenstellung des DAX regelmässig und wird dann auch der ETF angepasst? Was bedeutet es genau, daß der ETF passiv gemanaged wird, während Aktienfonds aktiv gemanaged werden?

 

Irgendwie kommen mir die meisten typischen Bankenfonds wie ein großer Betrug vor. Irgendein Depotmanager kauft und verkauft Aktien mit seinen Strategien, ist aber in der Regel auch nicht wesentlich besser oder schlechter als der DAX selbst. Wenn der Dax massiv einbricht, brechen auch die Fonds an der Stelle ein, wenn sie sich aus deutschen Unternehmen zusammensetzen. Mal sind sie etwas höher als der DAX, mal sogar schlechter. Und dafür zahlt man diverse Gebühren an diese Verwalter, die man bei einem ETF auf den Dax nicht hat. Sehe ich das richtig oder wo liegt der Denkfehler? Ist das nicht eine Art Betrug, daß Banken nur mit den Fonds werben und dafür kräftig Gebühren kassieren, während die meisten Kunden mit einem ETF ähnliche Ergebnisse erzielen würden ohne so manche Gebühr?

 

Viele Fragen von einem Anfänger. Vielen Dank fürs Lesen und schonmal im Voraus für Antworten.

 

Liebe Grüße

RIP

[Bärenbulle]

  Am 6.4.2013 um 15:35 von RIP1981:

Irgendwie kommen mir die meisten typischen Bankenfonds wie ein großer Betrug vor. Irgendein Depotmanager kauft und verkauft Aktien mit seinen Strategien, ist aber in der Regel auch nicht wesentlich besser oder schlechter als der DAX selbst. Wenn der Dax massiv einbricht, brechen auch die Fonds an der Stelle ein, wenn sie sich aus deutschen Unternehmen zusammensetzen. Mal sind sie etwas höher als der DAX, mal sogar schlechter. Und dafür zahlt man diverse Gebühren an diese Verwalter, die man bei einem ETF auf den Dax nicht hat. Sehe ich das richtig oder wo liegt der Denkfehler? Ist das nicht eine Art Betrug, daß Banken nur mit den Fonds werben und dafür kräftig Gebühren kassieren, während die meisten Kunden mit einem ETF ähnliche Ergebnisse erzielen würden ohne so manche Gebühr?

Kein Denkfehler. Moralisch gesehen mag es grenzwertig sein. Juristisch gesehen ist es einwandfrei. Versicherungen sind moralisch gesehen aber aber um Grßenordnung fragwürdiger. Vermutlich werden wir aufgrund des stark weitergehenden ETF-Trends bald wieder mehr aktive Fondmanager sehen die den Index schlagen.

[jogo08]

Wie ist denn deine Strategie, wenn der Dax nicht so weit sinkt wie von dir erhofft/erwartet?

 

Wie lange bist du bereit auf den "richtigen" Einstiegspunkt zu warten?

 

Was machst du solange mit dem dafür vorgesehenen Geld?

 

Was den "Betrug" der Banken betrifft. wenn dir jemand sein Geld anvertraut in der Erwartung, dass du sein Geld besser anlgen kannst als er selbst und deine Strategie geht dann nicht auf, bist du dann ein Betrüger? Die Banken werben sicherlich nicht damit, mit Ihren Fonds erfolgreicher zu sein als ein entsprechender Index.

[Ca$hflow]

  Am 6.4.2013 um 15:35 von RIP1981:

Welche Risiken übersehe ich dabei? Kann etwas eintreten, was einen dazu zwingt, die ETF Anteile wieder zu verkaufen, abgesehen davon, daß man dringend an das Geld muss? Ich plane für diese Sache natürlich Geld ein, was ich nicht benötige und mit dem ich auch ein paar Jahre aussitzen kann.

Kann sich die Zusammensetzung des EFF ändern? Was passiert, wenn bei einer richtig harten Situation eins oder mehrere der großen Dax Unternehmen insolvent werden? Wird dann die Zusammensetzung der Aktien geändert? Und was passiert dann mit meinen Anteilen? Für einen Totalverlust müssten theoretisch alle Dax Unternehmen pleite gehen, richtig?

Das unspezifische Risiko (das durch einen großen diversifizierten ETF abgebildet wird) trägst natürlich du. Sollten die Kurse (aus welchen Gründen auch immer einbrechen) gegen dich laufen, dann ist dies das Risiko, das man durch den EFT hat.

Zur Zusammensetzung: Bei einem ETF, der die Full-Replication-Methode verwendet, werden die Aktienbestandteile zeitnah/zeitgleich angepasst, damit der ETF auch die Kursentwicklung des Index nachbilden kann. Bei der synthetischen Indexnachbildung besteht in aller Regel das Problem für den Emittenten nicht. Bei der Sampling-Methode, werden nur die wichtigsten Werte ins Portfolio geholt, vor allem ist dies bei Indizes der Fall, die viele Werte halten. Dies wird gemacht, um die Kosten zu reduzieren (Transaktionskosten) und um nicht selbst Kurstreiber bei illiquiden Titel zu sein.

In der letzten Variante trägt du das Risiko des Tracking Errors.

Ein theoretisches Risiko ist das Emittentenrisiko. Grundsätzlich stellen ETFs Sondervermögen dar, sodass du im Falle der Insolvenz des Emittenten dein Geld zurück bekommst (allerdings können es sein, dass du länger warten musst und in der Zeit die Marktentwicklung sich gegen dich richtet). Speziell bei der synthetischen Indexnachbildung besteht das Risiko, dass neben deinem Emittenten auch die Gegenpartei (resultierend auf dem Swap-Geschäft) insolvent gehen könnte. Wenn das passiert, verlierst du 10% des Vermögens, die restlichen 90% sind abgesichert.

 

 

  Zitat

Also wo sind die versteckten Risiken? Ist das nicht eine relativ sichere Sache um das Geld in 3-4 Jahren vielleicht zu verdoppeln ca.? Das ist zwar keine Mörderrendite aber auch nicht schlecht und sicher viel besser als die lächerlichen Zinsen zur Zeit.

Eine Verdopplung des Geldes in 3-4 Jahren entspricht einer Rendite von 19-25% p.a.

Was sind dann für dich erst wirklich hohe Renditen für einen Index? Oder umgekehrt, erwartest du, dass der DAX in 3-4 Jahren bei ca. 16000 steht?

[RIP1981]

Danke schonmal für die Antworten

 

@jogo:

 

Naja, zur Zeit parke ich das Geld auf einem Tagesgeldkonto mit knapp 2%, bald aber weniger. Ich habe demnach noch keine richtige allgemeingültige Strategie. Das ist nur die Idee, falls es so kommt. Wenn der DAX auf 5000 oder 6000 fällt und dort eine ganze Weile bleibt müsste man es sich genau überlegen. Auch dann würde ich davon ausgehen, daß er langfristig wieder drüber geht und man über ein paar Jahre immer noch mehr Rendite macht als mit den Niedrigzinsen.

 

Das ganze war aber jetzt mal auf genau die Situation ausgelegt, daß der DAX tatsächlich auf 4000 +-500 fällt.

 

Zum Betrug: Naja, das ist ein mehr oder weniger hartes Wort. Aber ich habe diverse Fonds verglichen und wirklich keine nennenswerten Performanceunterschiede zum passenden Index festgestellt. Einige waren wie gesagt sogar drunter zeitweise oder wenn nur kaum merklich besser. Ich finde es halt irgendwie unverschämt, daß damit Geld verdient wird. Wenn jetzt ein Fondsmanager es packen würde, einen Verlust massiv abzufedern, fände ich eine Gebühr dafür ja auch angemessen. Würde also der DAX um die Hälfte fallen, der Fonds aber nur um ein Viertel ... aber so ist es ja nicht. Ich glaube, es wird einfach die Unwissenheit vieler ausgenutzt, die zu faul sind sich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Es wird mit Renditen geworben, die optimal sind über so und soviel Jahre. Aber in der Realität greifen die Leute oft genau dann das Geld ab, wenn es gerade wieder schlecht ist, weil sie es dann brauchen. Meine Mutter hat Ende der 90er so einen Fond gekauft. Der ist seitdem schon 3 mal wieder runtergefallen, so daß sie nach über 10 Jahren faktisch genau das gleiche gehabt hat wie vorher. Und Ende der 90er hätte es wirklich gute Zinsen dafür gegeben. Sie hätte es in den über 10 Jahren nennenswert und sicher vermehren können. Jetzt haben wir es zumindest zu einem vernünftigen Zeitpunkt verkauft.

 

Ich finde es einfach allgemein verwerflich, daß sogenannte Vermögensberater von Banken sich eigentlich nur daran halten ,was sie verkaufen sollen und sich nicht am Kunden orientieren. Wenn ich höre, daß einem Ende 80 jährigen Festgeld über 20 Jahre angedreht wird oder auch nur, was meiner Mutter empfohlen wurde und wie mit 0,1% Zinsen geworben wird, dann finde ich das einfach abartig.

 

Ich glaube eine echte Beratung bekäme man nur, wenn sich das Gehalt des Beraters aus dem eigenen Gewinn zusammensetzt und er genauso für Verluste gerade steht, so daß er nicht zocken kann. Macht er 5% Gewinn, darf er 2.5% behalten. Aber auf sowas lässt sich vermutlich kaum jemand ein

 

Aber zum Thema: Abgesehen davon, daß dieses Szenario so nie eintreten könnte oder wann man dann genau verkauft oder einsteigt ...

Was gibt es noch für allgemeine Risiken dazu? Was würde in exakt so einem Fall bei z.B. einer Währungsreform passieren? Ich weiß, so ähnlich habe ich das Thema hier ein paar mal im Forum gefunden. Aber was passiert konkret mit so einem DAX ETF? Bekäme ich dann exakt den Gegenwert in der neuen Währung? Ist denn so ein iShares DAX Eurogebunden? Das wäre natürlich ein krasses Szenario, aber man weiß ja nie.

Weiterhin könnte man bei einem totalen Zusammenbruch von einer Insolvenz der Bank ausgehen, bei der man das Depot hat. Aber ein ETF wäre doch wie alle anderen Aktien Sondervermögen, oder? Das hätte man weiterhin und könnte es zu einer neuen Bank transferieren, auszahlen, oder?

 

Und noch eine allgemeine Frage: so ein ETF auf den DAX wird vermutlich von recht vielen Leuten gehandelt. Kann man davon ausgehen, daß man ihn zu jederzeit kaufen und verkaufen kann oder verschiebt sich der Zeitpunkt extrem, weil niemand kauft/verkauft?

 

Gruß

RIP

[RIP1981]

@Cashflow: Oh, hatte die Antwort gerade geschrieben, bevor ich deine gesehen habe.

 

Danke schon mal für die Info. Also verstehe ich es so richtig: konkret der iShares DAX wird immer an die Zusammenstellung des DAX angepasst und spiegelt immer den DAX Wert wieder, auch wenn dieser ein Unternehmen austauscht, weil vielleicht eins insolvent geht oder abstürzt und ein anderes in den Index kommt?

 

Das ich das Risiko eines Kurssturzes vom DAX trage, ist ja klar.

 

Die Sache mit dem Sondervermögen hatte ich mal gelesen. 90% ist bei so einer Katastrophe ja immer noch ok.

 

___

 

Mir ist klar, daß so eine Rendite schon wirklich gut ist. Unter normalen Umständen wie im Moment gehe ich nicht davon aus, daß der DAX in so kurzer Zeit auf 16000 kommt. Ich gehe von so einer Rendite nur nach einer nächsten Krise aus, weil das ja in den letzten Jahren schon mehr als einmal vorkam und der DAX zumindest in vertretbarer Zeit immer wieder sein vorheriges Hoch nach einem brutalen Einbruch erreicht hat.

 

Mein Bauchgefühl sagt mir nur, daß der nächste Kurseinbruch massiv sein müsste, weil die ganzen Probleme einfach nicht gelöst sind. Ich sehe einen Einbruch auf mindestens 4000, wenn nicht sogar härter. Mindestens so hart wie 2009 zum Beginn der Krise. Aber das ist alles Spekulation natürlich. Ob er es dann mal mehr als 8000 packt, wer weiß. Wenn aber sicher nicht mit knapp 20% Rendite pro Jahr

[Ca$hflow]

  Am 6.4.2013 um 18:09 von RIP1981:

Danke schon mal für die Info. Also verstehe ich es so richtig: konkret der iShares DAX wird immer an die Zusammenstellung des DAX angepasst und spiegelt immer den DAX Wert wieder, auch wenn dieser ein Unternehmen austauscht, weil vielleicht eins insolvent geht oder abstürzt und ein anderes in den Index kommt?

Wie gesagt, es kommt drauf an welche Replikationsmethode der ETF zur Indexnachbildung nutzt. Ich weiß nicht welche der iShares DAX nutzt (habe mal gelesen, dass bei iShares es oft die Full-Replication-Methode sein soll), aber wenn die Full-Replication-Methode genutzt wird, dann wird der Aktienbestand so angepasst, dass dies wieder den Wert des Index abbilden.

 

 

  Zitat

Mein Bauchgefühl sagt mir nur, daß der nächste Kurseinbruch massiv sein müsste, weil die ganzen Probleme einfach nicht gelöst sind. Ich sehe einen Einbruch auf mindestens 4000, wenn nicht sogar härter. Mindestens so hart wie 2009 zum Beginn der Krise. Aber das ist alles Spekulation natürlich. Ob er es dann mal mehr als 8000 packt, wer weiß. Wenn aber sicher nicht mit knapp 20% Rendite pro Jahr

Der Einbruch, der deiner Meinung nach wann stattfinden soll?

[RIP1981]

Tja, leider weiss ich es auch nicht genau. Ich würde sagen im Verlauf dieses Jahres. Vermutlich noch vor dem Winter Vielleicht täusche ich mich ja und es geht bis 2014 alles gut und der Dax steigt auf 8500 oder sowas ... oder er setzt seinen momentanen Abwärtstrend einfach fort und steht schon in 3 Monaten bei 4000. Wenn das jemand wüsste

 

Also mein Bauchgefühl sagt vor dem Winter 2013 wird der DAX runterfallen. Auf 5000, vermutlich wie gesagt sogar unter 4000, ebenso hart wie 2009 ...

[Sisyphos]

  Am 6.4.2013 um 15:35 von RIP1981:

Hallo allerseits,

 

ich bin recht unerfahren und habe gerade erst mit dem Thema Wertpapiere angefangen.

 

Ich hatte folgende Idee (und damit bin ich mit Sicherheit bei weitem nicht der einzige):

 

Wenn sich die Eurokrise das nächste mal so richtig zuspitzt und der DAX innerhalb von ein paar Tagen/Wochen/Monaten heftig einbricht und wieder die 4000er Marke unterschreitet oder ca. erreicht, was ja durchaus passieren könnte, hatte ich vor, einen größeren Geldbetrag in einen ETF auf den Dax zu setzen. Vorerst hatte ich mir den iShares DAX (DB) rausgesucht.

Sollte sich dann die Wirtschaft in den nächsten 3-5 Jahren wieder erholen und der Dax wieder an die 8000er stossen, würde ich verkaufen.

 

Wo liegen nun die Risiken dieser Strategie? Gesetzt der Fall, der Dax bricht wirklich wieder heftig ein und unterschreitet die 4000, ist doch die Annahme, daß sich die größten deutschen Unternehmen wieder erholen recht realistisch. Ich erwarte nicht, daß sie wie ein Wunder schnell wieder bis über 10000 klettern oder dergleichen.

 

Was kann nun passieren? Der Dax könnte dauerhaft bei um die 4000 bleiben? Dann hätte ich in 3 Jahren vielleicht weder Gewinn noch richtig Verlust gemacht ... Verlust eben durch die Inflation und die ausgebliebene Rendite. Aber bei aktuellen Zinssätzen hätte ich mit Tagesgeld oder Festgeld auch nur pro Jahr 1-2% maximal gemacht.

 

Der Dax könnte noch weiter fallen, auf 2000. Und er erholt sich nie mehr? Das wäre natürlich schwierig, halte ich aber für unwahrscheinlich.

 

 

Warum sollte der DAX überhaupt auf 4000 fallen und warum dann binnen weniger Jahre auf 8000 steigen. Wie kommst Du auf diese Zahlen? Ausgependelt oder einen Astrologen befragt?

 

Deine "Strategie" kann z.B. dazu führen, daß Du nie investiert bist, weil der DAX selbst bei großen Problemen des Euro nicht auf diesen Wert fällt.

 

Überhaupt ist die Anwendung einer solchen "Strategie" ausgerechnet auf einen Performance-Index wie den DAX ziemlich sinnfrei. Ist Dir überhaupt der Unterschied zwischen Performance- und Kursindex bewußt? Der DAX, der in der Presse immer angegeben wird, ist ein Performance-Index, bei dem also alle Dividendenausschüttungen wieder angelegt werden und somit in die Berechnung einfließen. Also selbst wenn der Kurs der im DAX enthaltenen Aktien in einem Jahr exakt so hoch sein sollte wie heute, steht der DAX in einem Jahr 3-4% (da liegt ungefähr die Dividendenrendite des DAX) höher. Je länger Du also warten mußt, desto unwahrscheinlicher ist es, wieder die 4000 Punkte zu erreichen.

 

 

 

  Am 6.4.2013 um 18:00 von RIP1981:

Aber zum Thema: Abgesehen davon, daß dieses Szenario so nie eintreten könnte oder wann man dann genau verkauft oder einsteigt ...

Was gibt es noch für allgemeine Risiken dazu? Was würde in exakt so einem Fall bei z.B. einer Währungsreform passieren? Ich weiß, so ähnlich habe ich das Thema hier ein paar mal im Forum gefunden. Aber was passiert konkret mit so einem DAX ETF? Bekäme ich dann exakt den Gegenwert in der neuen Währung? Ist denn so ein iShares DAX Eurogebunden? Das wäre natürlich ein krasses Szenario, aber man weiß ja nie.

Weiterhin könnte man bei einem totalen Zusammenbruch von einer Insolvenz der Bank ausgehen, bei der man das Depot hat. Aber ein ETF wäre doch wie alle anderen Aktien Sondervermögen, oder? Das hätte man weiterhin und könnte es zu einer neuen Bank transferieren, auszahlen, oder?

 

 

Mit einer Aktie und somit auch mit einem replizierenden ETF auf den DAX, der ja nichts anderes als ein Korb voller Aktien ist, erwirbst Du einen Anteil an einem Unternehmen. Du kannst Dir z.B. vorstellen, Dir gehöre ein Teil einer Maschine oder ein Lieferfahrzeug der Deutschen Post. Der Wert dieses Anteils ist doch zunächst einmal völlig unabhängig davon, ob er in Euro, Mark, Dollar, Schweinebäuchen oder Zigaretten angegeben wird. Der Inhalt eines Tanks ändert sich ja auch nicht, wenn ich sein Füllvolumen statt in Litern in Gallonen angebe.

 

Die Geschäfte der einzelnen Unternahmen können natürlich von unterschiedlichen Wechselkursen beeinflußt werden. Aber das ist ja eine Selbstverständlichkeit und genau darauf hoffst Du, wenn Du erwartest, daß bei einer Verstärkung der Eurokrise, der DAX wieder auf 4000 fällt.

 

 

  Am 6.4.2013 um 18:00 von RIP1981:

Und noch eine allgemeine Frage: so ein ETF auf den DAX wird vermutlich von recht vielen Leuten gehandelt. Kann man davon ausgehen, daß man ihn zu jederzeit kaufen und verkaufen kann oder verschiebt sich der Zeitpunkt extrem, weil niemand kauft/verkauft?

 

 

DAX-Aktien sind die größten und liquidesten deutschen Aktien, also die Aktien mit der höchsten Marktkapitalisierung und in der Regel auch dem höchsten Handelsvolumen. Daher brauchst Du Dir bei diesen Aktien und replizierenden ETFs darauf kaum Sorgen über mangelnde Liquidität und Handelbarkeit machen. Das hat sich auch bei allen bisherigen Kursabstürzen gezeigt.

 

Mein Eindruck ist generell, daß Dir noch viele Kenntnisse zum Wertpapierhandel und zum Investieren fehlen. Daher würde ich Dir dringend anraten, Dich erst einmal "aufzuschlauen" und dazu in die Thematik einzulesen. Ein gutes Buch zur Thematik ist z.B.(und nein ich empfehle nicht den "Forumsheiligen" Kommer, da ich ihn eher für einen schlechten Autor halte) der Titel "Genial einfach investieren" von Martin Weber (ISBN-10: 3593382474).

[RIP1981]

Vielen Dank für die Infos Sisyphos.

 

Mir ist klar, daß der Dax prinzipiell immer höher steigt durch die Dividendenausschüttungen, die angelegt werden. Das hatte ich irgendwo gelesen bezüglich Unterschied Performance und Kursindex. Der Dow Jones war ein Kursindex, nicht wahr? Darum war der DAX ja auch mal weit von der 4000 von unten weg vor vielen Jahren.

 

Macht es auch nicht so genau an den Zahlen fest, wo ich einsteige oder nicht. Es ging mir mehr um Risiken, die ich so nicht sehe, weniger um diese Strategie selbst. Vielleicht entscheide ich mich auch etwas höher einzusteigen.

 

Und ja, ich schrieb ja, daß ich unerfahren bin, mich gerade erst ins Thema einlese. Allerdings je mehr ich an Analysen, Tips&Tricks etc. lese, desto mehr kommt es mir ohnehin wie eine Art Glücksspiel vor. Natürlich weiß ich es nicht. Niemand weiß vermutlich wo der DAX auch nur in 3 Monaten exakt stehen wird. Auch der ungefähre Bereich ist mehr wie das Setzen auf eine Farbe beim Roulette.

 

Es gibt unzählige Hinweise für Aktieneinsteiger. Von völlig unseriös (wie werde ich mit 1000€ Startkapital ein Millionär oder Seit ich in Aktien investiere, verdiene ich 8000€ im Monat oder wie kann ich mit 23 Jahren einen Lamborghini durch Daytrading fahren) bis hin zu etwas seriöseren, die mit mathematischen Modellen und Konzepten erklären, wie man vorgehen sollte.

Aber ich glaube nicht so recht daran, daß man das durch Können so wahnsinnig beeinflussen kann.

 

Es ist einfach eine starke Analogie zum Glücksspiel. Ja, es gibt mathematisch günstige Strategien. Auch ein guter Pokerspieler beherrscht Wahrscheinlichkeitsrechnung perfekt und erhöht damit seine Chancen. Aber mit Pech verliert auch der beste Pokerspieler. Der Aktienmarkt scheint mir aber unendlich komplexer als ein Spiel. Hier fliessen unzählige Informationen Tag und Nacht, es gibt Spekulationen, Medien, feinste Details die einen Kurs beeinflussen. Auch ist der Kurs keine echte Prognose, ob eine Firma nun schlecht läuft, schlechte Ideen hat oder sonstiges. Finde ich zumindest.

 

Es gibt sicher Leute, die mehr talentiert sind als andere und ihr Wissen einsetzen, aber auch für sie bleibt es ein Glücksspiel bei dem sie einige kleinere Regeln kapieren und so ein paar kleinere Vorteile bei ihren Spekulationen haben. Aber es bleiben Spekulationen und sind nie todsichere Sachen. Auch hier im Forum scheint manchmal so getan zu werden, als könne man durch Anlesen von Wissen mühelos sein Kapital sicher erweitern. Aber ich glaube, daß einige schlicht etwas Glück haben und wo manche gewinnen, verlieren andere. Vielleicht mit dem gleichen Wissen.

 

Ich möchte damit nicht sagen, daß ein wenig Wissen nicht schadet. Man kann sicher grundlegende Fehler vermeiden. Aber bei einfachen Strategien oder in welche Aktien man investiert, ist letztendlich doch ein wenig Glück und die Entscheidung, wieviel Risiko man eingehen will. Klar, mehr mögliche Rendite => größeres Risiko => potentiell auch größerer Verlust.

Wenig Rendite => kleineres Risiko => potentiell weniger Verlust. Aber selbst bei den kleinsten Renditen kann es durch Börsencrashes abstürzen und man verliert eine Menge. Oder sehe ich das falsch?

Sicher, ein Warren Buffet hat sicher eine große Menge mehr Wissen als der typische Anfänger, aber vor allem auch mehr Kapital, mit dem man einfacher reingehen und auch mal etwas verlieren und aussitzen kann. Ich behaupte, auch so jemand hatte einfach an einigen Stellen Glück für die großen Vermehrungen.

 

Seis drum, danke für die Hinweise und ich schaue mir das Buch vielleicht mal an

Die wichtigste Regel für mich ist erstmal, daß ich die Investition verstehen will. Keine komplexen Finanzprodukte, wo ich selbst nicht genau weiß, wie sie funktionieren. Und ich möchte Erfahrung mit dem Unternehmen haben ...

 

Gruß

RIP

[wendelin]

  Zitat

Macht es auch nicht so genau an den Zahlen fest, wo ich einsteige oder nicht.

Das ist aber genau das Hauptrisiko m.E. Wenn es so einfach wäre, dass jemand, der unerfahren ist, auch nur halbwegs die korrekten Einsteigs- und Ausstiegszeitpunkte für die von Dir avisierte Strategie ermitteln könnte, dann würde das ja jeder machen. Dann würde auch jeder massiv Gewinne einfahren. Und wo sollen die bitte herkommen? Renditen über dem Durchschnitt des Weltwirtschaftswachstums erzielst Du nur aufgrund von Verlusten anderer. Und diese anderen sind nicht alle doof und be********* (auch die Fondsmanager der Fondsgesellschaften nicht! Es ist zwar korrekt, dass die hauptsächlich Gebühren kassieren und das ganze zwar nicht de jure, aber gefühlt schon fast an Betrug grenzt, aber ich gehe trotzdem davon aus, dass auch diese Fondsmanager ehrlich versuchen, günstig ein- und günstig auszusteigen, und dabei mehr Marktkenntnis haben als Du und ich ...).

 

Im Prinzip ist nichts verkehrt daran, in den DAX einzusteigen, entweder per cost averaging, oder wenn er relativ günstig ist. Es wäre aber ein Risiko, wenn der DAX das einzige Eisen im Feuer wäre. Der deutschen Wirtschafts kanns durchaus auch mal ein paar Jahrzehnte lang schlecht gehen, wer sollte das schon ausschließen können? Oder man hat sich beim Einstiegszeitpunkt rückblickend doch vertan. Diversifizierung heißt das Zauberwort zur Risikominimierung.

 

 

 

 

 

[bb_florian]

  Am 7.4.2013 um 19:54 von RIP1981:

Macht es auch nicht so genau an den Zahlen fest, wo ich einsteige oder nicht. Es ging mir mehr um Risiken, die ich so nicht sehe, weniger um diese Strategie selbst. Vielleicht entscheide ich mich auch etwas höher einzusteigen.

 

Der Punkt ist, es ist sehr schwierig einzuschätzen, wo ein "Tiefpunkt" ist und wo man wieder verkaufen muss, UND man muss es psychisch durchhalten können (wenn das Depot erstmal tief rot ist, werfen einige wohl doch das Handtuch und verkaufen)... als Anfänger muss man aufpassen, nicht genau das zu machen: B)

 

[jumpin53]

Klasse

[RED-BARON]

  Am 6.4.2013 um 15:35 von RIP1981:

Ist das nicht eine Art Betrug, daß Banken ...

 

Das ist keine Art Betrug, das ist eine Art Geschäftsmodell.

[RIP1981]

  Am 12.4.2013 um 17:02 von RED-BARON:

<br>

  Am 6.4.2013 um 15:35 von RIP1981:

<br>Ist das nicht eine Art Betrug, daß Banken ...

<br><br>Das ist keine Art Betrug, das ist eine Art Geschäftsmodell.<br>

Und viele Geschäftsmodelle grenzen an Betrug

 

Naja, man nutzt immer das Unwissen der Mehrheit aus, um Profite zu machen. Aber bei vielen Geschäften weiss man eher, worauf man sich einlässt. Daß der Händler Waren irgendwo günstiger bezieht, als er sie einem verkauft. Klar. Aber das ist eher so, als wenn man sich vor einen Laden stellt und die Produkte da drin direkt vor der Tür für 10% mehr verkauft

 

@wendelin:

 

Klar ist es schwer, perfekte Einstiegs/Ausstiegspunkte zu kriegen um auch schon in kurzen Zeiträumen gute Gewinne zu fahren. Aber meiner Meinung nach ist es nicht nur schwer, sondern schlicht unmöglich, das mit "Können" oder "Markterfahrung" zu bewältigen. In Otto Normalzeiten mag ja Erfahrung in vielen Fällen Situationen korrekt beurteilen lassen. Aber in Ausnahmesituationen, und die haben wir nun häufig in der Krise, ist alles ein Glücksspiel. Da kann der Unerfahrene Anfänger, der zufällig auf die richtige Aktie setzt genauso dicke Gewinne einfahren wie der Profi oder umgekehrt der Profi genauso ins Messer laufen wie der blutige Anfänger.

 

Stimmt schon, wenn sich die deutsche Wirtschaft über Jahrzehnte nicht erholt, hilft auch ein niedriger Einstiegspunkt wenig. Andererseits wenn der DAX von ca. 4000 nochmal merklich auf 1000 fällt dauerhaft für Jahrzehnte, dann haben wir ganz andere Probleme als ein bisschen Vermögenssicherung, vermute ich einfach mal. Dann ist der Mob mit Fackeln auf der Straße, weil keiner mehr Arbeit hat und die Banken sind dicht, das Internet nicht mehr funktionstüchtig oder was alles so vorstellbar sein könnte

 

Aber du hast schon Recht. Ein wenig Verteilung auch auf den Weltmarkt kann nicht schaden. Und ja, ich glaube auch, daß sich die Fondsmanager anstrengen und nicht bewusst schlecht kaufen. Leider ist auch die Bilanz von diesen "Profis" mit jahrelanger Erfahrung eher bescheiden. Mal einen Hauch besser als der Index, mal schlechter. Ist das nicht auch ein Beweis, daß man die Börse nicht wirklich "lernen" kann sondern fast alles etwas Glück ist? Man kann das Risiko mit Erfahrung abschätzen und weiß, wo große Profite aber auch große Risiken lauern. Sicher ist es gut zu wissen, was bei Hebel FInanzprodukten passiert und beim Knockout. Oder daß ein Fonds von Aktien weniger riskant ist als eine Pennystock Aktie. Aber darüberhinaus glaube ich wie gesagt nicht so Recht daran, daß ein Otto Normal Bürger tatsächlich Firmen so perfekt einschätzen kann, daß er sicher von einem Wachstum ausgehen kann.

Ich z.B. halte Apple für eine grundsolide Firma mit Milliarden Kapital dahinter, guten Produkten und auch ohne gigantische Steigerungen einem großen Markt. Auch ohne eine großartige Innovation nach der anderen wäre die Firma in meinen Augen solider als viele andere. Und trotzdem fällt und fällt der Aktienkurs. Trotz Steigerungen und grundsolidem Marktanteil in vielen Bereichen.

 

Insgesamt kommt mir die Börse nach wie vor wie ein Casino vor. Man kann die Spielregeln lernen um die Wahrscheinlichkeiten etwas einzuschätzen. Aber viel mehr geht wirklich nur, wenn man soviel investiert, daß man in einer Firma mitbestimmt in einer Branche von der man wirklich Ahnung hat. Wenn man dann die Firma zum Erfolg führt, weiss man auch, daß der Aktienkurs steigen müsste. Aber wie viele Leute haben dafür die Mittel? Wie viele Leute die Ahnung?<br><br>Wenn wirklich jeder Amateur mit ein paar Jahren Erfahrung mit einer Fundamentalanalyse sicher seine Renditen einfahren könnte, würden wohl mehr gewinnen.

 

Andererseits glaube ich wirklich daran, daß es so einfach ist, direkt nach brutalen Kursabstürzen in der Krise zu kaufen und dann wenn sich alles wieder etwas erholt hat zu verkaufen. Klar trifft man mit Sicherheit nicht den tiefsten Punkt beim Einkauf und man sollte auch nicht immer mehr warten auf den höchsten Punkt. Aber daß man auch als Anfänger überdurchschnittliche Gewinne einfahren kann bei Krisen, glaube ich schon. Bisher haben sich alle Krisen mit etwas Geduld immer wieder ausgebügelt mit fetten Renditen ...

 

@bb_florin: Cooles Bild Aber zeigt es nicht auch, daß man mit Geduld und ohne Panikverkäufe meist wieder an einen Punkt kommt, wo man zumindest ohne viel Verlust verkaufen kann? Ich würde nur im Notfall verkaufen, wenn ich bei einer Firma drin bin, die mir grundsolide erscheint bzw. sicher nicht insolvent geht bald, wenn ich das Geld nicht brauche.

 

EDIT: Übrigens habe ich als völlig ahnungsloser Anfänger beim Börsenspiel der FAZ ca. 2009 mal aus Spaß mitgemacht. Habe das Startkapital von 50 000 € komplett in Apple gesteckt damals. Da schaue ich 3 Jahre später rein und lag bei über 250 000€. Hätte ich das doch echt mal gemacht

[wendelin]

Schau Dir einfach mal den aktuellen Goldchart an, stell Dir vor es wär der DAX und verrat mir, was Du mit Deiner Strategie da jetzt machen würdest :-). Das Problem liegt doch genau daran, dass man den Chartverlauf hatl nur bis heute sieht und nicht weiter ....

[RIP1981]

Tja beim Gold, keine Ahnung.

 

Aber der DAX ist auch ein Performanceindex und der Höchststand wird sich, wenn alles normal verläuft, ohnehin immer weiter erhöhen. Momentan mag 8000 ca. der Höchststand gewesen sein. Aber in 20 Jahren müsste rein theoretisch dort eine größere Zahl zu erwarten sein, die irgendwann bis dahin erreicht wird.

 

Wenn das Wirtschaftssystem so erhalten bleibt und man genug Geduld hat, das Geld nicht abziehen muss, sollte man irgendwann immer einen höheren Stand als vorher erreichen, selbst wenn man bei knapp 8000 jetzt kauft. Wenn die deutsche Wirtschaft total kollabiert (dann vermutlich auch in großen Teilen die Weltwirtschaft) dann weiß niemand was passieren wird. Vielleicht gibt es dann auch keine Börse mehr in der Form

 

Also, ich weiß nicht wo der Dax hinschwenken wird in nächster Zeit. Runter, hoch ... aber insgesamt sollte er langfristig wachsen.

 

Und das gilt für das Gold nicht. Bei einer heftigen Krise könnte das Gold durchaus auf 50 000$ hochschiessen. Es kann aber auch wieder unter 1000$ fallen ... wer weiß das schon?

[wendelin]

  Am 16.4.2013 um 18:30 von RIP1981:

Also, ich weiß nicht wo der Dax hinschwenken wird in nächster Zeit. Runter, hoch ... aber insgesamt sollte er langfristig wachsen.

 

Das ist ja auch die Überlegung, die hinter passivem Investieren steht. Das kann man mit dem DAX oder mit einem Weltportfolio betreiben.

 

Du willst ja aber gerade nicht passiv rangehen sondern hoch verkaufen und tief verkaufen. Und woher willst Du wissen, wo hoch und wo tief ist? Die Schwierigkeit der Beantwortung dieser Frage wollte ich mit dem Goldchart illustrieren, nicht mehr. Wenn Du das ein paar mal falsch falsch einschätzt und in der Folge im falschen Moment investiert bist und im richtigen nicht, kannst Du Dich sehr gut auch um die Partizipiation an dem durch den Performance-Charakter des DAX bedingten allgemeinen Aufwärtstrend bringen ...

 

Gruß

[RIP1981]

  Am 16.4.2013 um 19:51 von wendelin:

  Am 16.4.2013 um 18:30 von RIP1981:

Also, ich weiß nicht wo der Dax hinschwenken wird in nächster Zeit. Runter, hoch ... aber insgesamt sollte er langfristig wachsen.

 

Das ist ja auch die Überlegung, die hinter passivem Investieren steht. Das kann man mit dem DAX oder mit einem Weltportfolio betreiben.

 

Du willst ja aber gerade nicht passiv rangehen sondern hoch verkaufen und tief verkaufen. Und woher willst Du wissen, wo hoch und wo tief ist? Die Schwierigkeit der Beantwortung dieser Frage wollte ich mit dem Goldchart illustrieren, nicht mehr. Wenn Du das ein paar mal falsch falsch einschätzt und in der Folge im falschen Moment investiert bist und im richtigen nicht, kannst Du Dich sehr gut auch um die Partizipiation an dem durch den Performance-Charakter des DAX bedingten allgemeinen Aufwärtstrend bringen ...

 

Gruß

 

 

 

Tief ist einfach, wenn der Dax in einem Monat bei 7xxx steht und 2 Monate später bei 4xxx. Dann ist 4xxx für mich vermutlich ein Tiefpunkt. Vielleicht nicht der tiefste ... könnte noch weiter bergab gehen. Aber dennoch wenn der DAX deutlich 4 stellig fällt in wenigen Wochen, dann ist denke ich ein recht sicherer Punkt zum Einsteigen. Vielleicht fällt er noch ein wenig, aber er wird wohl relativ sicher wieder drüberkommen. Vielleicht sehen wir momentan ja den Anfang zu so etwas ...

 

Konkret. Sollte der Dax in 2 oder 3 Monaten bei 4000 oder 5000 stehen, würde ich kaufen und darauf tippen, daß er wieder über 7000 oder 8000 wächst in den nächsten 5 JAhren. Und sobald er über 7000 ist, spätestens 8000 würde ich verkaufen, auch wenn er vielleicht noch weiter wächst. Aber dann erstmal wieder Gewinn sichern und abwarten. (würde vermutlich eher bei 7000 verkaufen, weil ich Angst hätte, daß er wieder einbricht )

 

2011 fiel er ja in knapp über 2 Monaten um über 2000 Punkte. Das danach ist immer eine Art Tiefpunkt ... finde ich.

[Schlaftablette]

Über die Frage von RIP habe ich mir auch Gedanken gemacht. Wann wäre ein guter Einstieg in den DAX? Generell doch in Zeiten der Krise und der allgemeinen Panik. Und die Panik wird zum Beispiel recht gut vom DAX-Volatilitätsindex abgebildet. Schau dir zum Beispiel diesen Chart an:

 

 

Und Vergeiche ihn mit dem DAX:

 

 

Im Prinzip kann man sagen: Sobald der VDAX die 40er Marke reisst, kannst du eine erste Position eröffnen. Bei 60 die zweite, und selten gibt es bei 80 eine dritte Chance zum totalen Ausverkauf. Dazu hab ich mal hier den DAX und den VDAX übereinander gelegt und die 40er Marke Orange und die 60er Rot markiert. Zeitweise war der VDAX auch bei 80, aber dazu ist die Auflösung in diesem Chart zu schlecht. Zumindest in den letzten 15 Jahren hätte das ganz gut geklappt.

 

 

Meine Überlegung ist wie folgt: Ich fahre momentan eine maximale Aktienqoute von 50%, der Rest ist Cash. Und ich warte auf die nächste Krise. Das darf ruhig auch 5 Jahre dauern. Momentan ist die Inflation ja nicht so hoch, dass ich horrende Verluste erleide. Inzwischen pflege ich meine Watchlist und schau mir alle möglichen Unternehmen an. Bei VDAX = 40 werden viele dieser Unternehmen sehr günstig sein. Dann steige ich mit 40-50% meines Cashes ein. Sollte der VDAX bei 60 stehen (oder aber die Kurse steigen um 20 %), erhöhe ich auf 80% meines Cashanteils. Steigt der VDAX gar auf 80, dann reduziere ich mein Cash auf 0.

 

Viel Schwieriger ist für mich nur der Verkaufszeitpunkt.

[jumpin53]

Hört sich toll an und scheint plausibel. Auch wenn man nicht in die Zukunft schauen kann, spricht aus dieser Historie die Wahrscheinlichkeit sehr für deine Strategie :-)

[RED-BARON]

  Am 16.4.2013 um 21:10 von Schlaftablette:

Viel Schwieriger ist für mich nur der Verkaufszeitpunkt.

 

"Verkaufen" klingt komisch, jeder formuliert das anders B)

 

Zur Frage:

Optimal ist, wenn Du deinen Bestand anderen unterjubelst, bevor die anderen sich deinen Bestand beim Broker ausleihen und leer "verkaufen"

[CyberH]

  Am 6.4.2013 um 15:44 von Bärenbulle:

  Am 6.4.2013 um 15:35 von RIP1981:

Irgendwie kommen mir die meisten typischen Bankenfonds wie ein großer Betrug vor. Irgendein Depotmanager kauft und verkauft Aktien mit seinen Strategien, ist aber in der Regel auch nicht wesentlich besser oder schlechter als der DAX selbst. Wenn der Dax massiv einbricht, brechen auch die Fonds an der Stelle ein, wenn sie sich aus deutschen Unternehmen zusammensetzen. Mal sind sie etwas höher als der DAX, mal sogar schlechter. Und dafür zahlt man diverse Gebühren an diese Verwalter, die man bei einem ETF auf den Dax nicht hat. Sehe ich das richtig oder wo liegt der Denkfehler? Ist das nicht eine Art Betrug, daß Banken nur mit den Fonds werben und dafür kräftig Gebühren kassieren, während die meisten Kunden mit einem ETF ähnliche Ergebnisse erzielen würden ohne so manche Gebühr?

Kein Denkfehler. Moralisch gesehen mag es grenzwertig sein. Juristisch gesehen ist es einwandfrei. Versicherungen sind moralisch gesehen aber aber um Grßenordnung fragwürdiger. Vermutlich werden wir aufgrund des stark weitergehenden ETF-Trends bald wieder mehr aktive Fondmanager sehen die den Index schlagen.

 

Will an die Aussage anknüpfen, dass wir, aufgrund des anhaltenden ETF-Trends bald mehr Fondsmanager sehen werden, die den Index (die ja die Märkte an sich abbilden sollen) schlagen werden.

 

Verstehe ich dich dahingehend richtig, dass es dann Gelegenheiten für die Manager geben würde, Marktineffizienz auszunutzen um Überrenditen zu erzielen?

 

Vor längerer Zeit habe ich mich schon mit einem verwandten Thema beschäftigt, richtig weitergekommen bin ich aber leider nicht dabei:

 

ETFs: Auswirkung des Wachstum auf Indizes

[efgs]

  Am 28.4.2013 um 00:07 von CyberH:

Will an die Aussage anknüpfen, dass wir, aufgrund des anhaltenden ETF-Trends bald mehr Fondsmanager sehen werden, die den Index (die ja die Märkte an sich abbilden sollen) schlagen werden.

 

Jein. Es muss nur ein effizientes Minimum an professionellen Analysten geben, die sich mit der Fundamentalanalyse beschäftigen (oder mit was auch immer, Chart-Voodoo, ...), und die Kurse "fair halten". Denn den aktuellen Kurs des Wertpapiers bestimmt der letzte Handel/die letzte Transaktion. Passive Indexer kaufen einfach stupide zu diesem Kurs ein (jaja, in der Realität gibt es Blocktrading usw), und sobald sie das Wertpapier in ihrem Portofolio haben, bleibt es da auch drin, d.h. die Indexer verändern den Kurs nicht mehr, solange nicht mehr Geld in den Fonds reinfließt oder raus. Das ist aber ein ständiger, langsamer Prozess, den es stellen nicht mal eben in 3 Tagen 30% des weltweiten Anlagekapitals auf passives Indexen um. Ein Problem kann dabei in der Tat entstehen: Wenn wir ein illiquides und/oder sehr schwankungsarmes Wertpapier haben, das blasenmäßig von den Indexern mit (zu) großem Anlagevermögen hoch- oder runtergekauft wird, bis ein Fundamental-Arbitrageur zu einem neuen, "faireren" Kurs eine Transaktion abschließt.

 

ABER: Wir sind nicht die ersten, die auf diese Idee kommen, sondern genau so etwas ist das Geschäftsmodell der Hedgefonds, Privattrader & Co. Die stürzen sich darauf, und arbitrieren die Blasen ganz schnell wieder weg. Und diese Blasen können sie mithilfe von Hochgeschwindigkeitstrading, Internetdatenbanken & Co auch sehr viel schneller aufspüren als vor ein paar Jahrzehnten. Ich sehe da wenig Grund, wieso das träge Indexkapital auf einmal zu schnell für die Spekulanten sein sollte.