Worst Case Szenarien: Unterschied Sicherheit von Wertpapieren bei US vs GER Broker

[stocks+bonds]

Ich möchte den Löwenanteil meiner privaten Vorsorge langfristig in globale Aktientitel investieren. Der Broker meiner Wahl dafür ist bislang Interactive Brokers (www.interactivebrokers.com).

 

In deutschsprachigen Foren wird meist mehr über das Marktrisiko der Wertpapiere als über das Risiko des Brokers und der Verwahrungsstelle diskutiert.

 

Bei Kunden die primär bei Deutschen Brokern handeln ist dies nachvollziehbar, da die Wertpapiere bei einer Insolvenz des Brokers nicht in die Insolvenzmasse fallen, sondern als Eigentum des Kunden samt Depot herausgegeben werden (vgl. z.B. Beschreibung der OnVista Bank http://www.onvista-b....sicherung.html und den Wikiartikel zur Globalurkunde http://de.wikipedia....i/Globalurkunde). Für Deutsche Broker ist deshalb primär die Höhe der Einlagensicherung auf den Cash-Bestand der beim Broker liegt interessant.

 

Ich bin bislang davon ausgegangen, dass es bei Interactive Brokers ähnlich ist (und nur die Höhe der Einlagensicherungen für Cash unterschiedlich sind, bzw. unterschiedliche Regulierungen/Gesetze greifen).

 

Dem scheint aber nicht so: vgl. offizielle Seite zu "Account Protection" https://www.interact....Strength&p=acc und einen spannenden Diskussionsthread (der auch die rechtlichen Aspekte und die IB UK / IB LLC Beziehung beleuchtet http://www.elitetrad...hreadid=229974.

 

Ich zitiere von der IB Website

Customer securities accounts at Interactive Brokers are protected by the Securities Investor Protection Corporation ("SIPC") for a maximum coverage of $500,000 (with a cash sublimit of $250,000) and under Interactive Brokers' excess SIPC policy with certain underwriters at Lloyd's of London for up to an additional $30 million (with a cash sublimit of $900,000) subject to an aggregate limit of $150 million. Futures, and options on futures are not covered. As with all securities firms, this coverage provides protection against failure of a broker-dealer, not against loss of market value of securities.

Das Thema habe ich versucht im dedizierten IB Forum einer kleinere Community anzudiskutieren, bislang jedoch ohne nennenswerte Rückmeldungen.

 

Auf Basis der offiziellen Angaben, einem Review der englischen AGBs und der Beispiele aus dem oben erwähnte Thread fallen mir einige Dinge auf die mich als Privatanleger stark beunruhigen:

• Als Kunde stimme ich in den AGB zu, mich zwingend außergerichtlich mit IB UK zu einigen, sollte ich etwas einzuklagen haben.
• Wertpapiere und Cash-Bestand werden "in einen Topf" geworfen und auf die 500K Grenze angerechnet, wenn es um die Liquidation des Brokers geht.
• Bei Wertpapieren wird von der SIPC der Wert des Einstandspreises als Bemessungsgrundlage verwendet (bis zum Limit von 500K).
• Der "zusätzliche Schutz" von 30 Mil. pro Kunde durch Lloyd's of London ist im Ernstfall lächerlich, da er nur bis zu einer Grenze von 150 Mil. für ALLE Kunden kumulativ aufgerechnet gilt.

Kurzum: Wenn ich die Mehrheit meiner Wertpapiere von IB verwahren lasse und IB geht Pleite (unwahrscheinlich, aber nicht undenkbar), dann kann es mir real passieren dass ich de-facto teil-enteignet werde für den Anteil meiner Wertpapiere der den Einstandspreis von >500K übersteigt.

 

Das kann doch nicht sein. Bitte sagt mir dass ich völlig falsch liege …

• Wie seht Ihr das?
• Wie schützt Ihr euch gegen dieses "Risiko"?
• Macht es Sinn ggf. Broker auch was die Verteilung der Wertpapiere anbelangt zu splitten und auf 2-3 Broker zu streuen?

Idee: Wäre es nicht möglich normal über IB als Main-Broker zu handeln und von Zeit zu Zeit (z.B.: alle zwei Jahre) Langfrist Positionen auf einen GER Broker zu übertragen? Die Ausbuchung von IB ist kostenlos. Die Einbuchung bei Deutschen Brokern meistens ebenfalls. Fragt sich nur ob die Broker das "regelmäßig" durchgehen lassen und ob bei einem Übertrag von IB -> Deutscher Broker sich der "Street Name" ändert und man die Wertschriften dann nach "Deutschem Recht" hält.

 

Habt Ihr hier Erfahrungswerte?

[BondWurzel]

Nimm dir doch direkt einen Broker in Deutschland oder Österreich, dort gilt das....Depotgesetz....

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Depotgesetz

http://www.gesetze-im-internet.de/wpapg/index.html

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Wertpapierdepot

Gleichgültig, ob Girosammelverwahrung, Streifbandverwahrung oder Wertrechtverwahrung, sind die bei einer Depotbank verwahrten Wertpapiere nicht von der Insolvenz dieser Depotbank betroffen, sofern die Depotbank nicht selbst der Emittent dieser Wertpapiere ist

 

andere Rechtsräume musst du dann genau analysieren.

[stocks+bonds]

Danke für die Links Bondwurzel.

 

Daraus war ja die Idee geboren einen Broker wie IB zum traten/ordern aufgrund von niedrigen Gebühren und guter Plattform zu verwenden und 1xJahr größere Depoteile (die Langfristpositionen) per Übertrag auf einen Deutschen Broker zu übertragen.

 

Best of both worlds quasi.

[Torman]

Bezüglich Sicherheit von britischen Brokern solltest du dir auch mal die Pleite von MF Global und das Thema re-hypothecation ansehen.

[Schinzilord]

Bei Einzelpositionsgrößen >80000€ ist z.B. Die comdirect mit ihren 59€ max pro order genauso billig wie IB.

Für langfristige Anlage über 500000€ Depotvolumen zur comdirect, der Rest im Tradingdepot bei IB. Man hat ja eh das Problem des fehlenden Anleihenhandels ex US, womit man sowieso auf einen (dt.) Broker angewiesen ist.

[stocks+bonds]

Bei Einzelpositionsgrößen >80000€ ist z.B. Die comdirect mit ihren 59€ max pro order genauso billig wie IB.

Für langfristige Anlage über 500000€ Depotvolumen zur comdirect, der Rest im Tradingdepot bei IB. Man hat ja eh das Problem des fehlenden Anleihenhandels ex US, womit man sowieso auf einen (dt.) Broker angewiesen ist.

 

Klingt vernünftig, logisch und einfach.

 

Meinst Du das mit dem regelmäßig vom IB Tradingdepot auf comdirect "transferieren" (also wirklich die Position inklusive Einstandswerten umschreiben lassen) könnte funktionieren? Machen das beide Seiten mit, wenn das jedes Jahr passiert?

[stocks+bonds]

Bezüglich Sicherheit von britischen Brokern solltest du dir auch mal die Pleite von MF Global und das Thema re-hypothecation ansehen.

 

Hab ich gemacht und ich bin schockiert.

 

Selbst IB (US) hat es sich so eingerichtet, dass sie rechtlich alles über IB (UK) abweickeln können. Als EU IB Kunde ist man "automatisch" bei IB (UK) mit weitaus freizügigeren Regulierungen (z.B. re-hypothecation in unbegrenzter Höhe).

 

Ich möchte einfach nur SICHER langfristig Aktien halten und nur ein Risiko, nämlich das Marktrisiko tragen. Das kann doch nicht so schwer sein …

[H.B.]

. Als EU IB Kunde ist man "automatisch" bei IB (UK) mit weitaus freizügigeren Regulierungen (z.B. re-hypothecation in unbegrenzter Höhe).

 

 

 

Aber genau das wollen doch die Meisten.

Du darfst nicht vergessen, dass die UK-Compliance wesentlich einfacher ist, als die US-Compliance.

 

Ich hab wegen des Wechsels der Optionsgeschäfte unter das britische Recht vor Kurzem mit IB Kontakt gehabt.

Die sind wegen dieses Themas offenbar recht sensibilisiert.

 

Bevor man substanzielle Summen zu IB transferiert, ist der schweizer Professional Service der richtige Ansprechpartner für derartige Fragen, kein öffentliches Forum mit hauptsächlich Kleinanlegern (wie dieses) und schon gar nicht deine zuerst gewählte Location.

 

Ab einem gewissen Vermögen gibt es einfach nur noch relative Sicherheit.

Man kann streiten, ob diese relative Sicherheit bei 1 oder 10 Mio beginnt.

Dann muss man sich das Geschäftsmodell seines Partners genau anschauen. Das gilt für die Depotbank(en) wie auch die Partner auf der Anlageseite.

 

 

IB hat aus meiner Sicht aus den Fehlern anderer Broker gelernt. Die organisatorische Trennung von Handel und MarketMaking eliminiert die wichtigsten Versäumnisse bei GlobalOne und Refco.

 

Grundsätzlich: Ist es kein Widerspruch, zu einem Diskountbroker zu gehen und maximale Sicherheit zu erwarten?

 

Zu IB geht man, weil man dort Dinge tun kann, von denen ein Kunde bei einer dt. Retailbank nicht einmal zu träumen wagt.

Ansonsten findest du beispielsweise in Kanada weitaus bessere Partner.

[stocks+bonds]

Grundsätzlich: Ist es kein Widerspruch, zu einem Diskountbroker zu gehen und maximale Sicherheit zu erwarten?

 

Genau darum geht es ja: Wie kann man einen "best-of-both-worlds" Ansatz fahren, um langfristig (20-30 Jahre) substanzielle Vermögenswerte aufzubauen bei monatlichen/jährlichen Investitionen größeren Umfangs. Die Anlage-Strategie die ich persönlich fahre ist recht konservativ und langweilig, funktioniert aber nur, wenn ich mehrfaches Kontrahentenrisiko vermeiden kann und die "relative" Sicherheit meiner Wertpapiere soweit möglich garantiert ist.

Anders formuliert: Wenn ich "einen Anteil" von CocaCola durch Aktien erwerbe, dann möchte ich diesen Anteil nicht nur digital "besitzen" sondern auch effektiv "Eigentümer sein", sprich den Anspruch geltend machen können falls das System teil-kollabiert.

 

Daher kam ja meine Idee die Vorteile von IB zu nutzen um günstig Titel zu erwerben und diejenigen, die ich langfristig halten möchte zu GER/CH Brokerhäusern mit den entsprechenden (ggf. "systemrelevanten TBTF") Banken dahinter zu transferieren. Diese dann aber nur als "Verwahrer" mit minimalem Risiko (nach GER/CH Depot/Wertpapier Gesetz) und im Notfall auch als Broker (z.B. bei Verkauf mit entsprechend höhere Provision). Wenn ich es übertreiben möchte, könnte ich Wertpapiere auch "ausliefern" lassen und bei mir unters Betkissen legen. Durch die strenge gesetzliche Regulierung scheint mir das bei CH/GER Brokern aber nicht nötig.

 

Ich versuche einen für mich zu finden, der möglichst einfach und sicher ist, so dass er auch langfristig bei zunehmender Größe des Portfolios funktioniert..

[Wert37]

HA,HA,HA....... Alle glauben an die Sicherheit des Depots .....oh Ihr Unwissenden!!!!!

 

In D gilt, dass Wertpapiere Sondervermögen sind und damit konkursfest. Aber bei dem Kleingedruckten von EBASE bin ich ins Stolpern geraten: Die Haftung bei Verschwinden der Depotposition ist gesetzlich auf 20k € begrenzt!!!!!! Nicht mal 100K wie bei Cash, sondern mickrige 20K. Sollte also das Depotinstitut mit den Aktien (gesetzteswidrig) spekuliert oder diese für eigene Geschäfte verpfändet haben - 20K max!!!!

 

Siehe auch FAZ vom 25.6.13

 

MFG

[nightyhawk]

Sollte also das Depotinstitut mit den Aktien (gesetzteswidrig) spekuliert oder diese für eigene Geschäfte verpfändet haben

Das wäre dann gesetzeswidrig und eine Form des Betrugs. Allerdings mit gleichem Resultat - die Kohle ist weg!

[Wert37]

Sollte also das Depotinstitut mit den Aktien (gesetzteswidrig) spekuliert oder diese für eigene Geschäfte verpfändet haben

Das wäre dann gesetzeswidrig und eine Form des Betrugs. Allerdings mit gleichem Resultat - die Kohle ist weg!

 

 

Korrekt, aber leider greift die Gesetzesvorschrift auch bei Buchungsfehler, Inventardifferenzen etc.... Bei der Anhebung der Grenze für Cash auf 100K hat man absichtlich auf eine Anwendung bei Depots verzichtet.

 

Dann doch lieber IB, Da gibts wenigstens noch ne zusätzliche Versicherung.

 

MFG

[stocks+bonds]

Mich beschäftigt das Thema immer noch.

Bei grösseren Vermögen wäre es mir doch ganz recht, wenn ich meine Aktien auch auf meinen Namen registriert habe und nicht nur alles im "Street Name" bei IB gehalten wird.

Aktuell versuche ich abzuklären inwiefern ich IB als Kauf/Handelsplattform nutzen kann und dann im weiteren Verlauf Wertpapiere auf Deutsche oder Schweizer Broker transferiere.

IB sagt, dass Wertschriften ausbuchen kostenlos ist. Die Broker sagen, dass einbuchen kostenlos ist. Ich frage mich ob es da noch versteckte Kosten irgendwo gibt, sonst wäre das ja zu einfach. Bei IB kaufen und dann auf "Langfrist Broker" transferieren.

[Laser12]

Moin,

 

hast Du inzwischen Erfahrungen mit dem Wertpapierübertrag und ggf. Kosten?

[MarcelE]

Falls sich hier noch etwas bewegt:
Mich beschäftigt die Frage der Sicherheit der Wertpapiere auch.
Auf der Seite von IB steht hierzu: "Im Eigentum von Kunden befindliche voll eingezahlte Wertpapiere werden bei Depotbanken und Wertpapierverwahrern in Konten geschützt, die ausdrücklich zu alleinigen Gunsten der Kunden angelegt sind. IB gleicht von Kunden gehaltene Wertpapierpositionen täglich ab, um sicherzustellen, dass diese Wertpapiere bei den Depotbanken und Wertpapierverwahrern angekommen sind."

 

Das spricht für mich für eine Segregation des Inhalts meines IB-Depots von den Vermögenswerten des Brokers oder?

Wenn die Wertpapiere der Kunden zum Vermögens von IB gerechnet würden, sollte auch die Bilanz-Summe erheblich höher sein?

Für weitere Infos bin ich immer dankbar!
Viele Grüße,
Marcel

[marky2k]

Auch von mir ein Bump. 

 

Hat das mit dem Wertpapierübertrag geklappt? 

 

So wie ich das verstehe habe alle Broker in den USA relativ niedrige limits was die account protection angeht. Fidelity zB auch "nur" $250k. Es wird ja wohl einige Multimillionäre in den USA geben, wie machen die das denn bitte? 

[Drudaz]

zum Thema "Sicherheit von Wertpapieren" ein Fundstück aus einem andere Forum

Zitat

ich habe mir am 19.04.2018 folgendes Wertpapier gekauft: WKN A18WLE
Es ist eine chinesische Staatsanleihe mit einer Nominale von 500.000 Yuan (ca. €65.000), für mich quasi meine "Riesterrente". Am 30.05.2018 wäre Zinstermin gewesen, und nachdem keine Zinsgutschrift erfolgte, habe ich heute früh per Kontaktformular die Bank angeschrieben.
Daraufhin wurde ohne Rücksprache der Kauf storniert und neben der Stornorechnung noch eine persönliche Nachricht mit folgendem Text in mein Postfach gestellt:

Der Makler hat sich bei uns gemeldet. Er kann Ihren Auftrag nicht beliefern. Für Sie bedeutet das:
Sie können nicht über die Wertpapiere verfügen oder sie verkaufen. Das ist bestimmt nicht in
Ihrem Sinn. Aus dem Grund hat der Makler das Geschäft zurückgenommen und wir haben Ihre
Abrechnung storniert. Den Beleg dazu bekommen Sie von uns in gewohnter Weise

Den Namen der Bank nenne ich nicht, da ich noch auf ein Entgegenkommen der Bank rechne.
Zwar hatte sich der Kurs der Anleihe in den paar Wochen kaum verändert, aber mir entgehen damit die Zinsen und die Wertsteigerung durch den Fall des Euro, insgesamt ca. €2.500. Da Geld niemals weg ist, steckt sich das jetzt jemand anders ein.
Die Bank hat mir nicht mal angeboten, das Papier in ein anderes Depot zu übertragen. Ich vermute auch, dass ein Verkauf kein Problem gewesen wäre, der Kauf hat ja schließelich auch funktioniert. Das Problem scheint nur die Zinsgutschrift gewesen zu sein.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=462562

 

verwirrte Grüße

Drudaz

[bondholder]

vor einer Stunde schrieb Drudaz:

zum Thema "Sicherheit von Wertpapieren" ein Fundstück aus einem andere Forum

Zitat

Die Bank hat mir nicht mal angeboten, das Papier in ein anderes Depot zu übertragen. Ich vermute auch, dass ein Verkauf kein Problem gewesen wäre, der Kauf hat ja schließelich auch funktioniert. Das Problem scheint nur die Zinsgutschrift gewesen zu sein.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=462562

 

Der gute Mann schreibt wirres Zeugs:

Die Nichtlieferung seitens des Maklers hat erstmal nichts mit der Zinszahlung zu tun.
Und wie stellt er sich das bitte vor, ein nicht vorhandenes Wertpapier in ein anderes Depot zu übertragen?

 

[Mir ist bekannt, dass man Wertpapiere shorten kann, aber das scheint hier gerade nicht erwünscht zu sein.]

 

Zum grundsätzlichen Problem:

 

[Drudaz]

Zitat

Am ‎15‎.‎06‎.‎2018 um 18:53 schrieb Drudaz:

zum Thema "Sicherheit von Wertpapieren" ein Fundstück aus einem andere Forum

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=462562

 

verwirrte Grüße

Drudaz

noch mehr Fragezeichen

Zitat

Die von mir gekaufte Anleihe wird schon seit längerem nicht mehr beliefert/geliefert und wird offenbar von dem Liquiditätsprovider der Stuttgarter Börse EUWAX nur als Leerposten hin- und hergeschoben, so jedenfalls habe ich es verstanden.

http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=463237