Immobilienfonds im Anfängerdepot beimischen sinnvoll?

[Sebbo1985]

Ich spare derzeit nach der üblichen Empfehlung hier im Forum den MSCI World und MSCI EM von db-x im Verhältnis ca. 70 % / 30 % (200 € / 100 €). Die Wertentwicklung ist in den ersten Monaten sehr erfreulich, auch wenn sicherlich wieder schlechtere Zeiten kommen.

 

Habe mich nach weiteren Sparmöglichkeiten in meinem Cortal Consors Depot umgeschaut und bin auf die offenen Immobilienfonds gestoßen. Das Risiko ist hier sicherlich nicht gerade gering, aber ich würde gerne noch eine andere Anlageklasse als Aktien ins Depot aufnehmen. Und Immobilien finde ich da relativ interessant im Gegensatz zu Anleihen, Rohstoffen oder ähnliches.

 

Cortal Consors gibt zur Zeit den hausInvest (WKN 980701) mit 0 % Ausgabeaufschlag aus. Die TER liegt bei relativ geringen 0,92 % für einen Immobilienfonds. Meine Recherchen haben ergeben, dass es sich um einen sehr etablierten (Auflagedatum 1972) Fonds mit hohem Volumen handelt. Die historischen Wertentwicklungen lesen sich auch ziemlich gut. Zusätzlich handelt es sich um einen ausschüttenden Fonds, was meinem noch nicht ausgeschöpften Sparerpauschalfreibetrag entgegen kommt.

 

Zunächst würde ich mit einer relativ geringen Sparsumme von 75 € mtl. beginnen und später je nach Gefühl ggf. etwas aufstocken.

 

Spricht irgendwas grundlegendes dagegen den Fonds rein zu nehmen? Weitere Banksparpläne/Tagesgeld etc. sind ausreichend vorhanden, das etwas höhere Risiko also kein Problem für mich.

[jogo08]

Bist du dir über das grundsätzliche Problem der offenen Immobilienfonds im Klaren? Mögliche Schließungen mit anschließender Auflösung, Probleme der Immobilienbewertung, usw.

 

Ich hatte vor ein paar Jahren auch einige offene Immofonds, bin aber - mit Ausnahme des Kanam - völlig da ausgestiegen.

 

Aus meiner Sicht ist das Rendite/Risikoprofil bei den offenen Immofonds nicht mehr gut. Dann eher in einen REIT investieren, oder wenn es wenig bis kein Risiko sein soll, lieber mehr Tagesgeld.

[nickelich]

Bei der Menge an Immobilienfonds, die derzeit abgewickelt werden müssen, weil die Rückforderungen die Cashquote überstieg, erscheint mir ein Einstieg in einen Immobilienfonds - für Sie als Kleinsparer - wenig geeignet.

Wenn es denn unbedingt sein muß, dann lieber den Immobilienfonds einer Bank erwerben, die stark im Filialbankgeschäft tätig ist. Dort kann dem A+D Kundenkreis immer wieder solch eine Anlage untergejubelt werden, um starke Rückforderungen auszugleichen.

 

Einen in Abwicklung befindlichen Fond derzeit mit entsprechendem Volumen über die Börse (und nur dort) zu kaufen, kann als mittelfristige Spekulation durchaus aufgehen. Beim AXA Immoselect WKN 984645 steht dem fiktiven Rücknahmepreis von 44,68 ein Börsenpreis von 24,42 gegenüber. Das entspricht einem Abschlag von über 45%.

[efgs]

Die Konstruktion der bisherigen Fonds ist schlecht, wie im Vorposting angesprochen. Ich würde erstmal abwarten, was bei der Neuregulierung rauskommt: http://www.faz.net/a...t-12129280.html

 

Semi-offene Fonds mit z.B. 2-3 Jahren Kündigungsfrist fände ich persönlich sehr schön - spare ich mir das Aktienmarktverhalten der REITS.

[Cai Shen]

Wie wär's damit:

 

DE000A0LGQL5 iShares FTSE EPRA/NAREIT Developed Markets Property Yield Fund (IQQ6)

 

Den habe ich (ohne extrem tiefgreifende Recherche) als Beimischung ins Depot gepackt.

Physisch investierender ETF, ausländisch mit Domizil Irland - aber quartalsweise ausschüttend.

 

Das Risiko dürfte geringer sein, als bei Investments in einzelne REITs.

Die Performance der letzten Jahre war ganz ordentlich, lt. DiBa-Fondsuche trotz hohem Risikoprofil auch risikoadjustiert ok.

Eine wirkliche Überraschung ist die hohe Sharpe-Ratio über die letzten 3 Jahre in Anbetracht des Anlageprofils jedoch nicht ....

 

iShares Beipackzettel

TER: 0,59%

Basiswährung: US$

Regionen:50% USA / 15% Hongkong / 10% Australien (muss man mögen )

[Sebbo1985]

Hört sich ja nicht so gut an was ihr generell über die Anlageklasse sagt.

Bin in der Fondsauswahl leider etwas eingeschränkt, da ich alle meine Anteile im cortal consors Depot halten will und monatlich besparen möchte. Zusätzliche sollten die Kosten im Rahmen bleiben.

Der biallo Fondscheck sieht den hausInvest auch sehr positiv, auch wenn der Test schon 1,5 Jahre her ist.

[wallstreetmarc]

Finger Weg von noch offenen Offenen Immoblienfonds! Chance/Rendite zu Risiko ist mehr als desaströs!

Hast du dich nicht mal gefragt, warum aus den "linearen" Charts der ehemals offenen Immofonds nun reinste "Gruselcharts" wurden?!

Dass passiert, wenn die Bewertungen der Immobilienbewerter (ich nenn es Gefälligkeitsgutachten für nen schönen Chart), sei es beim Kanam, AXA, CS oder den Degis (alles mal hochgepriesene "Top"- Fonds!) auf "echte" Marktbewertungen treffen: Abwertungen und Anpassungen an die Realtiät (Krise ab 2008) ohne Ende!..

Und der Hausinvest hat bestimmt kein qualitativ hochwertigeres Portfolio! Noch ist er in anderen Märkten vertreten wie z.B der CS Euroreal oder Kanam oder Degi Europa!

Kurzum, wenn du den hausinvest für 41 kaufst bekommst du zur Zeit etwa Immobilien, die der freie Markt mit ca. 25 bewerten würde, wenn sie denn veräussert werden müssten! Und wart mal auf die nächste heftigere Krise, da hilft dann auch keine Kündigungszeit wenn die Anleger an ihr Geld wollen.

 

Abwertungen am Bsp vom Degi Europa

[Schinzilord]

 

Der biallo Fondscheck sieht den hausInvest auch sehr positiv, auch wenn der Test schon 1,5 Jahre her ist.

Na wenn das so ist...

Ich kann meinen Vorredner nur beipflichten.

Die ganze Anlageklasse "offene Immofonds" (nicht REITs!!) war schon immer ungeeignet.

Die gibt (gab) es eigentlich auch nur so groß in Deutschland.

Wenn Immobilien, dann REITs oder bei großem Vermögen mehrere selbst gekauft.

[Sebbo1985]

Ok ihr habt mich überzeugt, ich nehme den Sparplan wieder raus ;-)

 

REITs lassen sich bei CC leider nicht vernünftig besparen. Da gibt es als Sparplan nur die Auswahl zwischen 5 verschiedenen mit ziemlich hohen Kosten (mind. 2,5 % Ausgabeaufschlag zzgl. Verwaltungskosten von bis zu 1,5 %).

 

Muss ich mich nochmal etwas einlesen was ich sonst noch mit rein nehmen könnte was CC im Angebot hat. Oder ich erhöhe im Notfall einfach die Sparraten des MSCI World und EM weiter, auch wenn die Positionen da natürlich schnell größer werden.

Habe noch ca. 200 € die ich zusätzlich monatlich ind Depot stecken möchte (dann 500 € Gesamtsparsumme im Depot).

[chart]

Oder du suchst dir eine andere Depotbank.

[Sebbo1985]

Wäre auch eine Möglichkeit ;-)

CortalConsors hat mich aber in Sachen Kundenservice überzeugt und ist sehr benutzerfreundlich (lässt sich z.B. in meine Banking App auf dem iPhone integrieren und ich hab das Depot immer im Blick).

Zusätzlich läuft mein Tagedgeldkonto dort derzeit mit 2 %.

Das die DAB deutlich mehr Sparpläne anbietet ist mir bewusst, aber ich hoffe mal drauf das CC in Zukunft auch noch weiter ausbaut.

[Alik]

Diese hier sehr verbreitete Abneigung gegen Immobilienfonds kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Ihr seid bereit bei historischen Höchstständen in Aktien einzusteigen oder das Geld auf Tageskonto bei 1,x% anzulegen. Auf der anderen Seite liegt die Performance von Immobilienfonds bei >2,5%. Nichtsdestotrotz sind die Fonds aus der Mode. Warten wir mal ab, bis die Aktien wieder mal in den Keller rauschen.

[Nord]

Diese hier sehr verbreitete Abneigung gegen Immobilienfonds kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Ihr seid bereit bei historischen Höchstständen in Aktien einzusteigen oder das Geld auf Tageskonto bei 1,x% anzulegen. Auf der anderen Seite liegt die Performance von Immobilienfonds bei >2,5%. Nichtsdestotrotz sind die Fonds aus der Mode. Warten wir mal ab, bis die Aktien wieder mal in den Keller rauschen.

Ich weiß nicht, auf welchem Planeten Du lebst, aber auf meinem steht der Kurs-DAX inflationsbereinigt derzeit 47% unter seinem Höchststand bei einem nicht mal halb so hohen KGV. Und das ist jetzt immerhin schon über 13 Jahre her!

 

Was meine persönliche Abneigung gegen Immobilienfonds betrifft: Ich habe überhaupt nichts gegen Immobilien, ich habe nur etwas gegen die Verpackung der sogenannten offenen Immofonds. Warum diese eine absolute Fehlkonstruktion ist, wurde bereits unzählige Male bis ins letzte Detail erklärt, so dass ich mich hier nicht wiederholen werde. Und nachdem der Morgan Stanley P2 Value geschlossen wurde, war die Schließung jedes weiteren offenen Immofonds praktisch mit Ansage. Wer jetzt noch drin ist, dem ist echt nicht mehr zu helfen. Mir ist absolut unbegreiflich, warum man sich für das Risiko einer Immobilieninvestition mit bescheidenen 3% Rendite zufrieden gibt. Allein die Dividendenrendite der meisten REITs liegt deutlich darüber.

[Padua]

In der Tat kann hat sich bei den Immofonds etwas geändert. Wenn ich mich nicht irre, wurden ab 01.01.2013 Mindesthaltefristen eingeführt. Bis dahin haftete den Immofonds der Konstruktionsfehler an, dass Anleger praktisch sofort Anteile in unbegrenzter Höhe zurückgeben konnten. Da gerade Großanleger dies eingefordert hatten, musste das System schiefgehen.

 

Ob dadurch Immofonds für Privatanleger wieder attraktiver werden, wird die Zukunft beweisen.

 

 

Gruß Padua

[wallstreetmarc]

Diese hier sehr verbreitete Abneigung gegen Immobilienfonds kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Ihr seid bereit bei historischen Höchstständen in Aktien einzusteigen oder das Geld auf Tageskonto bei 1,x% anzulegen. Auf der anderen Seite liegt die Performance von Immobilienfonds bei >2,5%. Nichtsdestotrotz sind die Fonds aus der Mode. Warten wir mal ab, bis die Aktien wieder mal in den Keller rauschen.

 

man sollte wohl unterscheiden: eine allgemeine Abneigung gegen Immobilienfonds gibt es hier nicht.

All die geschlossenen und sich in Liquidation befindlichen OIs gibt es zur Zeit recht günstig, mit bis fast zur Hälfte Abschlag zum Emittentenpreis.

Bei der schweizer Tranche des CS Euroreal, den ich beobachte, kann man z.B. nicht mehr viel falsch machen.

Wer 100% Emittentenpreis für die wenigen (noch) übrig gebliebenen (und "übrig geblieben" wahrlich nicht aus Qualtitäsgründen! - Sondern weil hier noch das Schneeballsystem funktioniert..) zahlt, hat wirklich nicht die Problematik verfolgt; und zahlt hier einen irrsinigen Preis für ein Risko, dass auch diese Fonds sich den echten Immo-Marktpreisen früher oder später nicht verschliessen können.

[Nord]

In der Tat kann hat sich bei den Immofonds etwas geändert. Wenn ich mich nicht irre, wurden ab 01.01.2013 Mindesthaltefristen eingeführt. Bis dahin haftete den Immofonds der Konstruktionsfehler an, dass Anleger praktisch sofort Anteile in unbegrenzter Höhe zurückgeben konnten. Da gerade Großanleger dies eingefordert hatten, musste das System schiefgehen.

Das mildert die Problematik der Liquiditätsklemme etwas ab. Das ändert trotzdem nichts an der Tatsache, dass ich zu einem von einem Gutachter festgesetzten Preis kaufen/verkaufen muss, anstatt den üblichen Marktpreis wie bei REITs zu bezahlen/bekommen. D.h. trotz scheinbar niedrigerem Risiko (Volatilität, systematisches Risiko) kaufe ich mit dem OI zusätzlich zum Marktpreis noch das Risiko der Abweichung zu diesem ein. Realisiert wird dieses Risiko dann unter Umständen irgendwann bei der Schließung des Fonds (unsystematisches Risiko). Bei beiden Konstrukten investiert man in Immobilien. Bei dem einen (OI) muss ich noch die Liquiditätswünsche der Mitanleger auf Kredit mitfinanzieren, was ich persönlich völlig gaga finde.

[Berd001]

Natürlich haben die OIs die hier aufgezählten Eigenschaften, wegen derer viele Anleger OIs mittlerweile meiden. Aber viele OIs gerieten nach 2008 aufgrund mangelnder Liquidität in die Klemme, nicht weil z. B. Gutachter angebliche Gefälligkeitsgutachten lieferten, die die Anteilspreise hoch hielten/halten.

Warum also nicht weiterhin in einen großen OI wie den hausinvest investieren? Der hat laut Homepage aktuell rund 1 Mrd. Euro Liquiditätsreserven und schüttet ungefähr 2,5% aus, davon den größeren Teil steuerfrei. Und wenn diese Liquiditätsreserve unter ein bestimmtes Limit fällt, wird eben ausgestiegen.

Und für alle, die über die Preissetzung bei OIs schimpfen und die der REITs als "Marktpreis" so hoch loben: Ich möchte Euch mal hören, wenn beim nächsten Aktiencrash Panik den Marktpreis von REITs genauso bestimmt wie den von Aktien und Eure REITs genauso schnell und viel verlieren wie viele Aktienindizes - tolle Diversifizierung.

[Schinzilord]

 

Und für alle, die über die Preissetzung bei OIs schimpfen und die der REITs als "Marktpreis" so hoch loben: Ich möchte Euch mal hören, wenn beim nächsten Aktiencrash Panik den Marktpreis von REITs genauso bestimmt wie den von Aktien und Eure REITs genauso schnell und viel verlieren wie viele Aktienindizes - tolle Diversifizierung.

Alter Hut, nix anderes erwarte ich.

Die OIs sind aber auch nur in D so beliebt...

[Nord]

Aber viele OIs gerieten nach 2008 aufgrund mangelnder Liquidität in die Klemme, nicht weil z. B. Gutachter angebliche Gefälligkeitsgutachten lieferten, die die Anteilspreise hoch hielten/halten.

Das hast Du aber nicht zuende gedacht. Warum gab es denn die Liquiditätsklemme? Richtig, weil so viele verkauft haben. Und warum haben so viele verkauft? Gute Frage, ich könnte mir da zwei Szenarien vorstellen:

 

1. Große institutionelle Investoren und aufgeklärte kleine Anleger haben gewusst, dass die Immobilien in OIs im Vergleich zum Marktpreis völlig überbewertet waren und wollten genau das ausnutzen, indem sie Kasse machten und stattdessen lieber auf den Turnaround bei REITs setzten.

 

2. Viele Anleger haben Panik bekommen, weil sie Immobilien nicht mehr für sicher gehalten haben. Mir ist aber nicht bekannt, dass Anleger in Panik massenhaft ihre Tagesgeldkonten geplündert hätten. Komisch, dabei hat TG doch denselben geradlinigen Wertzuwachs wie OIs. Also haben die Marktteilnehmer der Wertentwicklung der OIs nicht getraut, sonst hätten sie ja gedacht, es wäre wie TG, und wären weiter investiert geblieben. Oder mit anderen Worten: Die weitere TG-ähnliche Wertentwicklung hielten Anleger für überwertet am Markt.

 

Egal, welches Szenario man nun annimmt, es kommt immer dasselbe dabei raus: Fehlbewertung.

 

Der hat laut Homepage aktuell rund 1 Mrd. Euro Liquiditätsreserven und schüttet ungefähr 2,5% aus, davon den größeren Teil steuerfrei.

D.h. ich finanziere 1 Mrd. Euro Kassehaltung auf Kredit mit. Ist das nicht ziemlicher Unfug? Und dass der Großteil der Ausschüttung steuerfrei ist liegt nur daran, dass bereits im Ausland Steuern abgezogen wurden und dadurch lediglich eine Doppelbesteuerung vermieden wird.

 

Und wenn diese Liquiditätsreserve unter ein bestimmtes Limit fällt, wird eben ausgestiegen.

Interessant wäre zu wissen, wieviele Anteilseigner es beim Hausinvest gibt. Dann könnte man nämlich mal ausrechnen, wieviel Liquidität man bräuchte, damit jeder gleichzeitig den höchstzulässigen Betrag an die KAG zurückgeben kann. Alles andere ist nur Hoffen auf die Vernunft (aus Anlegersich) bzw. Unvernunft (aus Marktsicht) der anderen Anteilseigner. Man kann das natürlich auch alles ignorieren und weiter darauf vertrauen, dass diesmal alles anders ist.

 

Und für alle, die über die Preissetzung bei OIs schimpfen und die der REITs als "Marktpreis" so hoch loben: Ich möchte Euch mal hören, wenn beim nächsten Aktiencrash Panik den Marktpreis von REITs genauso bestimmt wie den von Aktien und Eure REITs genauso schnell und viel verlieren wie viele Aktienindizes - tolle Diversifizierung.

Ich habe auch nie behauptet, dass man mit REITs ein Aktiendepot super diversifizieren kann, da diese ja ohnehin schon in den Indizes enthalten sind. Ich habe nur eine Alternative genannt, wenn man unbedingt in Immobilien machen will. Immobilien sind nun mal volatil und riskant, ihre Rendite aktienähnlich und ihre Korrelation mit dem Aktienmarkt hoch. Daran ändern auch Gutachter nix.

[Alik]

Ich weiß nicht, auf welchem Planeten Du lebst, aber auf meinem steht der Kurs-DAX inflationsbereinigt derzeit 47% unter seinem Höchststand bei einem nicht mal halb so hohen KGV. Und das ist jetzt immerhin schon über 13 Jahre her!

 

Na klar.

März 2000: DAX bei 8136 Punkten, Juli 2007: 8151, Mai 2013: 8152.

Heute ist genau der richtige Zeitpunkt in Aktien einzusteigen. Man kann fest damit rechnen, dass DAX in den nächsten Tagen noch mind. 47% zulegt :-

[Yoko]

Ich weiß nicht, auf welchem Planeten Du lebst, aber auf meinem steht der Kurs-DAX inflationsbereinigt derzeit 47% unter seinem Höchststand bei einem nicht mal halb so hohen KGV. Und das ist jetzt immerhin schon über 13 Jahre her!

 

Na klar.

März 2000: DAX bei 8136 Punkten, Juli 2007: 8151, Mai 2013: 8152.

Heute ist genau der richtige Zeitpunkt in Aktien einzusteigen. Man kann fest damit rechnen, dass DAX in den nächsten Tagen noch mind. 47% zulegt :-

 

Man beachte den Unterschied zwischen dem DAX, der ein Performanceindex ist, und dem Kurs-DAX (WKN/ID 846744), der ein Preisindex ist.

 

Der DAX (Performance-Index) steht aktuell bei 8122, und ist damit ähnlich hoch wie Anfang 2000. Allerdings verfälschen die gezahlten Dividenden den Eindrück über die Höhe des Kurses. Der Kurs-Dax, der die aktuellen Preise der enthaltenen Aktien wiederspiegelt, steht bei aktuell 4.363 Punkten. 2008 stand dieser bei 5277 und Anfang 2000 bei 6200 Punkten.

 

Der Performance-DAX wird zwangsläufig irgendwann 10.000, 15.000 und sogar 20.000 Punkte durchbrechen. Das heißt aber nicht, dass die enthalten Aktien unbezahlbar teuer werden, sondern einfach dann über die Jahre Unternehmen weiterhin entsprechend hohe Dividenden ausschütten.

 

Siehe ebenso zum Thema:

http://der-privatanleger.de/entry/517/dax-die-8000-punkte-und-die-reprasentativheuristik

[Fondsanleger1966]

Ich weiß nicht, auf welchem Planeten Du lebst, aber auf meinem steht der Kurs-DAX inflationsbereinigt derzeit 47% unter seinem Höchststand bei einem nicht mal halb so hohen KGV. Und das ist jetzt immerhin schon über 13 Jahre her!

 

Na klar.

März 2000: DAX bei 8136 Punkten, Juli 2007: 8151, Mai 2013: 8152.

Heute ist genau der richtige Zeitpunkt in Aktien einzusteigen. Man kann fest damit rechnen, dass DAX in den nächsten Tagen noch mind. 47% zulegt :-

Du nennst die Werte des DAX und nicht die des von Nord erwähnten Kurs-Dax: http://www.onvista.d...OMP4=0#chart_01 (der Chart ist natürlich noch nicht inflationsbereininigt)

[Nord]

Heute ist genau der richtige Zeitpunkt in Aktien einzusteigen. Man kann fest damit rechnen, dass DAX in den nächsten Tagen noch mind. 47% zulegt :-

Wenn ein Index 47% unter seinem ATH steht, muss er nicht 47% sondern gut 88% zulegen, um sein ATH zu erreichen.

 

Prozentrechnen ist Stoff der 6. Klasse. Auch an der Waldorfschule.

[Fondsinvestor]

FAZ.net vom 10.5.13:

Die offenen Immobilienfonds stehen vor ihrer Wiedergeburt

Zur Neuregelung bei Immofonds heißt es in dem Artikel:

Im Finanzausschuss des Bundestages liegt ein Gesetz, das nach dem Willen der Regierung im Juli in Kraft treten soll. Darin ist vorgesehen, die Mindesthaltedauer der Anteile auf zwei Jahre anzuheben. Die Kündigungsfrist für den Ausstieg aus offenen Immobilien soll auf zwölf Monate verlängert werden. Und es soll in Zukunft nur noch einen Tag im Jahr geben, an dem die Anteile zurückgegeben werden können.

[powerschwabe]

Wenn man nun dennoch einen Immobilienfonds kaufen möchte sollte man dies noch vor dem 21 Juli machen. Da man Aktuell noch pro Halbjahr Anteile im Wert von 30000€ verkaufen kann.